(Luft) Chengdu Aircraft Industry JF-17 (FC-1)
#61
Die Frage der Finanzierung sehe ich auch nicht so krass als Ausschlusskriterium.
Da muss ich Tiger zustimmen. Bei dem entsprechenden politischen Willen ergeben sich bestimmt verschiedene Finanzierungsmöglichkeiten.
Es ist auch nicht verlangt, gleich alle Jets in einem Jahr geliefert zu bekommen und/oder auf einmal bezahlen zu müssen. Der ein oder andere Deal wurde auch schon in der Vergangenheit mit dem Austausch von Rohstoffen beglichen.

Gibt auch ziemlich wenig Porschefahrer, die sofort und bar bezahlen. Bei beiderseitigem Goodwill, geht das schon was...
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#62
europa du solltest hier wirklich die Jahresbudgets außen vor lassen!
Jets werden nicht in einem Jahr finanziert sondern in mehreren Jahren und außerdem werden dafür oftmals auch noch andere Mittel freigegeben.

Shahab hat dies ja schon aufgeführt.
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#63
Mit der Finanzierung habe ich mich etwas vertan.
Ich probiere es genauer zu machen:
Der Fly-Away Preis liegt laut airpower.at bei 15 Millionen $, wenn man dann noch den ganzen Rest dazuzählt liegt man bei 20-25 Millionen $. Grob geschätzt liegt der Anteil des Wehretats für die Luftwaffe bei ca. 1/3. Dann muss man davon noch alles abzählen was nicht für Kampfjets ausgegeben wird, dann bleibt grob geschätzt vielleicht noch 1/6 übrig.
Wenn man das jetzt für Kuba rechnet, ergibt das über eine Zeitspanne von 12 Jahren 3 Kampfjets.
Diese Rechnung stimmt natürlich nicht ganz, weil viele Zahlen entweder fehlen oder nur von mir geschätzt sind, aber ganz falsch liege damit ich vermutlich nicht.
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#64
hmmm
- erst mal: Kuba könnte mit finanzieller Unterstützung von Venezuela rechnen, da schwemmt die Ölhausse ziemlich Geld in die Kasse, und der Präsident hat beste Kontakte zum "Maximo Leader" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/suedamerika/venezuela/dossier.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm</a><!-- m -->

- wenn man Exportchancen in Südamerika sieht, dann nicht nur in Kuba; die ganzen linksregierten Staaten von Argentinien über Uruguay, Brasilien bis Venezuela und Kuba wollen sich aus politischen Gründen nach Jahrzehnten einer "wunderbaren Freundschaft" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lateinamerikanachrichten.de/?/artikel/334.html">http://www.lateinamerikanachrichten.de/ ... l/334.html</a><!-- m --> von den USA unabhängiger machen, kämen also politisch als potentielle Kunden in Betracht;

Brasilien und Argentinien haben allerdings eigene Flugzeugindustrien, und die Südamerikaner wollen sich zu aller erst selbst unterstützen - das schließt eine Rüstungstechnische Zusammenarbeit mit den Chinesen zwar nicht aus;
nur:
dann würde ich eher darauf tippen, dass die Zusammenarbeit in einer Flugzeugklasse passiert, die von Brasilien und Argentinien nicht produziert wird, und die FC-1 liegt dann für meinen persönlichen Geschmack doch recht nahe an der brasilianischen AMX drann;
und dann setzte ich längerfristig doch eher darauf, dass Produkte wie die J-10 bei den Südamerikanern mehr Interesse finden als die FC-1 - deren Einsatzbereich sehe ich in Südamerika durch die brasilianische Flugzeugindustrie ziemlich abgedeckt;

dann aber stellt sich die Frage, ob nicht gleich russische Muster drann kommen würden - das ist erstens nicht soooo provokativ wie bei den Chinesen zu kaufen und zweitens auch das Original und nicht eine in Teilen problematische Kopie (z.B. Triebwerksprobleme der Chinesen); da würde es auch nicht besonders auffallen, wenn die Russen z.B. Kuba wie schon Peru mit MiG 29 beliefern und Venezuela und die Brasilianer ebenfalls mit der MiG 29 (auch für den brasilianischen Träger ?) oder der SU 30; wenn dann die Brasilianer irgendwann in den nächsten Jahren - so wie Indien auch - eine Lizenproduktion anfangen könnte bald der gesamte Südamerikanische Luftwaffenbereich mit diesem Flugzeugtyp ausgestattet sein;

also:
lassen wir die FC-1 aus Südamerika raus, weil in der Flugzeugklasse eine eigene südamerikanische Produktionslinie läuft
und geben wir in Südamerika realistisch eher den Russen als den Chinesen Chancen ....
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#65
Ich denke eher auch, dass die FC-1 als absoluter chin. Billigflieger wohl wenig Chancen hat in Südamerika. Und bei aller REserviertheit gegenüber der USA kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass diese Länder nun einen chin.-pakist. Billigjet kaufen.
Nun Linksregierungen hin oder her, das Establishment in diesen Ländern war immer recht konservativ, gerade die Eliten und dass jene einen Billigjet made in China kaufen glaube ich eher nicht.
Selbst die J-10 kann ich mir kaum vorstellen in Südamerika. Maximal Venezuela traue ich sowas zu. Außer Kuba gibt es für die FC-1 wohl keine großen Absatzchancen in Südamerika, denn für die recht klammen Kubaner wäre es wohl eine mögliche, wenn auch nicht übermäßig gute Lösung.
Und ob venezuelische Petrodollar nach Kuba fließen würden um kuban. Jets zu finanzieren, da wäre ich bei allen Kontakten doch eher skeptisch :misstrauisch:

So, wer bleibt denn noch?
Afrika ist ein guter Markt. Sudan wäre ein spontanes Beispeil, das mir einfällt. Enge Kontakte zu China und über ein paar Ölquellen auch genügend Geld um sich diese Jets zu leisten.
Ansonsten wäre halt die Frage, ob die afrik. Länder sich eher auf dem Gebrauchtmarkt bedienen wollen oder ob sie sich bei den Chinesen bedienen.
Übermäßig große Aufträge sehe ich hier aber auch nicht.
Ob gerade nun Marokko oder Algerien bei China kaufen, das würd ich auch mal abwarten. Ägypten, das ja auch genannt wurde, halte ich für völlig abwegig.
Ich denke, nördlich der Sahara sieht es auch eher schlecht aus.
Wenn dann kauft man eher wohl russisch.
Blieben als mögliche Kunden also Bangladesch, das sicher aber andere Sorgen hat, Myanmar, das sicher einige Jets wird haben wollen und Nordkorea, wo der verkauf aber sicher politisch brisant ist und mir fast schleierhaft wäre, wie die Nordkoreaner noch in diesem Jahrhundert bezahlen wollen.
Je länger ich nachsinne, desto unwahrscheinlicher erscheint mir ein Exporterfolg der FC-1.
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#66
Erich
Auf dem brasilianischen Träger fliegen nur A-4 Skyhwaks und ob da ein russischer Jet draufpasst bezweifle ich, die sind so ziemlich die grössten der Welt. IMO bleiben die bei ihren A-4.

Das Kuba Geld von Venezuela für Jets erhält ist wohl doch eher unwahrscheinlich:misstrauisch: IMO hat Kuba einfach kein Geld für Jets.

So gross sind die südamerikanischen Flugzeugindustrien auch wieder nicht. Brasilien baut (e) zwei Kampfflugzeuge, die Tucano/Super Tucano und den AMX. Der AMX ist jedoch mehr ein Erdkampfflugzeug und Trainer, sie erreicht ja nicht einmal Überschall. Der Tucano ist ein Trainer der auch gegen Guerillas, Schmuggler usw. eingesetzt wird. Richtige Jäger stellen die Südamerikaner nicht her. Brasilien hat aber Interesse an MiG-29 eventuell auch an Su-27 und die Argentinier haben andere Probleme. Diese beiden Länder kommen also nicht in Frage. Das Argentinien eigene Kampfflugzeuge baut wär mir neu, die bauen nur Propellertrainer usw.
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#67
Hi Europa,
erst mal :ot:

die IA 58 Pucara ist ein taktisches Kampfflugzeug, mit zwei Astazou-Propellerturbinen ausgerüstet; das Flugzeug hat schon im Falklandkrieg den Briten ziemlich eingeheizt, ist aber eigentlich ideal zur Guerrillia-Bekämpfung und daher z.B. auch von Sri Lanca gekauft worden;
auch die USA haben mit der OV 10 A Bronco ein einfaches aber effektives Bodennahunterstützungsflugzeug entwickelt, das für ein vergleichbares Einsatzspektrum gedacht war;
__________________________________________________
Venezuelas Präsident versucht tatsächlich, eine Allianz der linkspopulistischen Regierungen Südamerikas zu schmieden - dazu gehören Käufe von brasilianischen Flugzeugen genauso wie die (kostenlose) Lieferung von Erdöl nach Kuba, ich sag "Kostenlos", weil die Kubaner mit Krankenschwestern, Lehrern usw. - also "Dienstleistungspersonal" bezahlen
_________________________________________________
und zuletzt zu den doch schon zigJahre alten A-4 Skyhawks der Brasilianer: die sind für den Anti-Schiffseinsatz (wie wieder der Falklandkrieg gezeigt hat) immer noch gut geeignet, und auch die Argentinier ´halten die Flugzeuge immer noch (mit Nutzung der brasilianischen Träger); aber das sind keine Flugzeuge für den Luftkampf.
Die MiG 29 hat eine überragend kurze Startstrecke (ohne Katapult-Unterstützung weniger als 300 m) und ist in den Versionen MiG-29K, MiG-29KUB und MiG-29SMTK speziell für den Trägereinsatz konzipiert worden.
Zum Thema Mig-29 und Flugzeugträger:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flymig.com/aircraft/Mig-29/">http://www.flymig.com/aircraft/Mig-29/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flymig.com/aircraft/MiG-29/6.htm">http://www.flymig.com/aircraft/MiG-29/6.htm</a><!-- m -->

Indien wird auf dem neu erworbenen Flugzeugträger "Admiral Gorschkow" auch die MiG 29 einsetzen - ohne Katapult, nur mit der "Ski jump" - Startrampe;
die Adm. G. mit 273 Meter Länge (45.000 Tonnen) und
die Sao Paulo mit 265 Meter (33.000 Tonnen) 40 Flugzeuge
haben "in etwa" die selbe Größenklasse - nur dass die Sao Paulo auch noch mit Katapult ausgestattet ist. Ich habe keinen Zweifel, dass die MiG 29 von einem Träger wie der Sao Paulo eingesetzt werden könnte.

Die MiG 29 ist bereits in Südamerika im Einsatz (Peru) und ihr weiterer Einsatz in anderen Staaten würde den politischen Bemühungen um eine Harmonisierung der Sicherheitspolitik unter Distanzierung zu den USA entsprechen.

Zum Thema MiG-29 allgemein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bredow-web.de/Berlin_Schoenefeld/MiG-29/mig-29.html">http://www.bredow-web.de/Berlin_Schoene ... ig-29.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eichhorn.ws/html/body_mig-29_fulcrum.htm">http://www.eichhorn.ws/html/body_mig-29_fulcrum.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/flugzeuge/mig-29.html">http://www.waffenhq.de/flugzeuge/mig-29.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegzeugs.de/html/mig-29.html">http://www.fliegzeugs.de/html/mig-29.html</a><!-- m -->

:ot: out: lange Rede kurzer Sinn:
in Südamerika werden von mir Flugzeugen wie der MiG 29 wesentlich mehr Chancen eingeräumt als der chinesichen FC-1;
tatsächlich dürfte der Jet zwar für Kuba und die anderen "armen Staaten" (Bolivien, Peru, Kolumbien, Guatemala ....) von Interesse sein, aber der passt nicht ins Konzept; die größeren und reicheren Staaten wollen Hochleistungsflugzeuge - und die kleineren Staaten, die sich einen Hochleistungsjet wie die MiG 29 nicht leisten können, haben mit den südamerikanischen Eigenproduktionen (s.o.) eine interessante Alternative
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#68
Das die MiG-29 auf den Träger passt weiss ich auch, aber passen sie auch auf die Lifte und haben die Katapulte genug Leistung?
Dass die A-4 nur Land- und Seeziele bekämpft ist mir auch klar.
Venezuele will Russische Jets kaufen:http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=567&msg_id=5522818&startrow=1&date=2005-05-03&do_alert=0

Der indische Träger wird übrigens völlig umgebaut und sieht danach ähnlich wie die Kutznezow aus.

PS: Danke für die vielen MiG-29 Infos, aber eigentlich habe ich schon recht viel Infos über die MiG-29Confusedchlaf:

Edit
Ich habe mich einmal erkundigt, die Katapulte der ex Foch können nur 15t in die Luft bringen. Dass normale Startgewicht der MiG-29K liegt aber bei 18'500kg. Du siehst also, deine MiG-29K geht nicht auf die ex Foch.
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#69
Das die Mig-29 von der Sao Paulo eingesetzt werden könnte steht denke ich außer Frage,nur müsste dafür halt einige Umbauten stattfinden,auch weiß ich nicht ob die Mig-29 K überhaupt für westliche Katapulte geeignet sind und auf die Lifte passt.

Edit:
Jo laut netmarine.net konnten bzw können die Lifte 15 T tragen,dann wird es es wohl doch nichts ...

Brasilien hat so wie es aussieht gerade 12 Mirage 2000 geleast und die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen liegt damit wohl vorerst in der Zukunft.

Bevor man hier aber zu offtopic wird sollte man bein Interesse das Thema in einem neuen Thread diskutieren,hier geht es schließlich um die FC-1.

PS:
Kleine Anmerkung zur Gorshkov noch.
Sie wird 2 Lifte haben,einen 20t und einen 30t Lift.
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#70
Diskussion Flugzeugträger: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1179&time=1116241518&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Die anderen Themen dürft ihr euch selbst suchen, hier gehts um die FC-1.
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#71
:daumen:
Diskussion Luftflotten Südamerikas: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3036">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=3036</a><!-- m --> :hand:
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#72
vermuteter Exporterfolg der FC-1 nach Nigeria
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33730393736393&zu=33373039373637&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m -->
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#73
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodaily.com/news/china-05zzzf.html">http://www.sinodaily.com/news/china-05zzzf.html</a><!-- m -->
Zitat:AEROSPACE

China Set To Mass Produce New Generation Of Fighter Jet Trainers

Beijing (AFP) Jun 21, 2005
China is preparing the mass production of a third-generation jet fighter training plane and could roll out up to 10 of the JL-9 Mountain Eagles next year, state press reported Tuesday....
mit Foto
Zitat:The JL-9, also known as FTC-2000 Mountain Eagle (Shanying), is an tandem two-seater, single-engine advanced training aircraft developed by Guizhou Aviation Industry Group, the manufacturer of the JJ-7 fighter-trainer currently in use with the PLAAF.
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#74
Ebenso wie zu J-10A und AWACS ....hier zwei zum Thema passende treads im FlugzeugForum

Zum Flugzeug FC-1 allgemein (von "Bleiente" gestartet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=10144">http://www.flugzeugforum.de/forum/showt ... hp?t=10144</a><!-- m -->

Zum evtl. Serienstand:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=23429">http://www.flugzeugforum.de/forum/showt ... hp?t=23429</a><!-- m -->

... upps ... noch was gefunden ! Da vorhin von der JL-9 bzw. FTC-2000 die Rede war, passend dazu auch noch was:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=13339">http://www.flugzeugforum.de/forum/showt ... hp?t=13339</a><!-- m -->

Gruß, Deino Smile
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#75
Eine 3D Animation wie sich die pakistanische Luftwaffe den Einsatz der JF-17 vorstellt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jf-17.com/Videos/JF-17%20Assault.WMV">http://www.jf-17.com/Videos/JF-17%20Assault.WMV</a><!-- m -->
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