(Luft) Deutsche Luftwaffe

[hawkeye87]

Rob postete
Airbus scheint von ungefähr 80-100 Millionen Euro auszugehen, während Deutschland einen 127 Millionen Euro Preis hat (u.a. wegen Zahlungsverzögerungen und wegen zusätzlichem Luftwaffe equipment).

anfangs schien offenbar auch von dem preis aus, der ist aber im laufe der entwicklung in die shöhe geschnellt. von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aiaa.org/aerospace/Article.cfm?issuetocid=374&ArchiveIssueID=40">http://www.aiaa.org/aerospace/Article.c ... IssueID=40</a><!-- m -->

While Airbus maintains that A400M’s unit cost will be around $80 million, the scope of the project and initial national budget numbers indicate that the figure will be in the $120 million-$130 million range. The C-130J, a considerably less capable plane, sells for $67 million, which includes little of the development cost incorporated in A400M pricing. So although the A400M program is nominally valued at $17.5 billion, the reality is likely to be in excess of $22 billion.

ich hätte ja gar nichts gegen die beschaffung des a400m, wenn der preis nicht so hoch wäre und nicht nur 15 flugzeuge pro jahr beschafft würden (für alle vertragspartner zusammen):

In assessing the impact of the A400M funding plan, we have conservatively estimated deliveries of 15 A400Ms a year at $120 million per plane.

[europa]

hawkeye
back from school too

- inakzeptabler liefertermin (2009 - 2029 für 60 flugzeuge)

Stimmt nicht, diese Zeit ist für alle 180 Maschinen vorgesehen. Deutschland wird seine erst 2010 erhalten, einen genauen Termin für das Ende habe ich nicht. Diese Infos stammen übrigens von <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at">www.airpower.at</a><!-- w -->
Der Standardpreis für eine A-400M ist 80-100mio, diese können natürlich abweichen. Bei Deutschland werden z.B. noch Tankmodule mitgekauft, dann könnten die 127mio von Rob stimmen.


Rob
Danke für den Link:merci:
GB hat IMO die beste Lösung gewählt. C-130 um schnell etwas zu haben und für später die A-400M und als einziges EU-Land hat es daran gedacht diese auch gegen oben hin zu ergänzen.

[hawkeye87]

Europa postete
Stimmt nicht, diese Zeit ist für alle 180 Maschinen vorgesehen. Deutschland wird seine erst 2010 erhalten, einen genauen Termin für das Ende habe ich nicht.

schon klar, trotzdem wird auch die auslieferung der 60 deutschen flugzeuge bei einer gesamtauslieferung von 15 flugzeuge je jahr ziemlich lange dauern.

Europa postete
Der Standardpreis für eine A-400M ist 80-100mio, diese können natürlich abweichen. Bei Deutschland werden z.B. noch Tankmodule mitgekauft, dann könnten die 127mio von Rob stimmen.

ich hab oben mehrere links genannt aus denn hervor geht, dass der preis höher als die erwarteten 80 - 100 mio.euro sein wird. und außerdem:
a) kosten tankermodule afaik keine 57 mio.euro
b) werden die a400m für die royal airforce laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armedforces.co.uk/raf/listings/l0054.html">http://www.armedforces.co.uk/raf/listings/l0054.html</a><!-- m --> 2,4 mrd.pfund kosten = 3,6 mrd.euro -> ca. 144 mio.euro je flugzeug. die 80 - 100 mio.euro sind schlichtweg nicht mehr aktuell.

[Jacks]

Hhm frage ich mich was ihr hier so rechnet.
Also der Preis für einen A 400 M dürfte kaum in der Region 140 Mio € per Flugzeug liegen,ich rechne eher so mit 120 Mio €,die Bundesregierung ist 2003 auch noch von 100 Mio € fürs Flugzeug ausgegangen.
Wenn wir es preislich einfach mal vergleichen mit ner C-130 J ist es zwar so das eine C-130 J mit ca. 85 Mio € deutlich billiger ist aber es ist allgemein bekannt das man dafür mit A 400 M ein weitaus leistungsfähigeres Flugzeug bekommt,und zwar praktisch von jedem Standpunkt aus.
Sowohl bei max. Ladung,Reichweite bei ca. 20 t Ladung oder auch min. Startstrecke schlägt er die C-130 J.Was bekommt man also für einen höheren Preis?
Ein besseres Produkt,richtig.Dieses Produkt bietet desweiteren auch weitaus bessere Weiterentwicklungsmöglichkeiten,auf die politischen Vorteile und auch Gegebenheiten möchte ich in diesem Bezug garnicht eingehen.

Sicher kann ich nur zustimmen das ich auch gerne ne Schwerlastkomponente hätte aber diese ist nunmal momentan kaum realisierbar,wir werden sehen ob sich da noch was entwickelt.

[Der_Schakal]

@ Jacks

Da wird sich etwas entwickeln müssen.
Bzw da ich denke das sich da 100 % etwas entwickelt.
Die Nato hat mit ihren Leasing Deal für die Antonows ja schon ein Schritt gemacht ( die Maschinen werden wohl zu 95 % nur von den Europäischen NATO Staaten genutzt, da die USA eigene Maschinen hat)

Sicher würder gerne jeder so 8 - 12 Maschinen von Schlage C17/ An-124 bei der Bundeswehr sehen.
Vielleicht tun wir das auch.
Den was man hier einfach mal festhalten muss (auch in Bezug auf die P3er), die Luftwaffe staubt zur Zeit nicht schlecht ab und führt neue Systeme ein.


Der Schakal

[Jacks]

Der_Schakal postete
Sicher würder gerne jeder so 8 - 12 Maschinen von Schlage C17/ An-124 bei der Bundeswehr sehen.
Vielleicht tun wir das auch.

8-12 Transporter in der Größe nur für die BW ohne Streichungen beim A 400 M?
Wovon träumst du,dies wäre selbst im europäischen KOntext schwer zu realisieren!
Wir werden sehen,wie ich gesagt habe,ich halte die Variante C-17 letzendlich am wahrscheinlichsten,eventuell im Rahmen der ERF.

[hawkeye87]

Jacks postete
Also der Preis für einen A 400 M dürfte kaum in der Region 140 Mio € per Flugzeug liegen,ich rechne eher so mit 120 Mio €,die Bundesregierung ist 2003 auch noch von 100 Mio € fürs Flugzeug ausgegangen.

die bundesregierung glaubt vieles, z.b. dass harz IV ein erfolg wäre :evil: außerdem sollten alle vertreter der "120 mio.euro-fraktion" mal ne halbwegsaktuelle quelle für die 120 mio.euro bringen (nicht böse gemeint aber das "ich rechne" und "ich schätze" regt mich auf >)

Jacks postete
Wenn wir es preislich einfach mal vergleichen mit ner C-130 J ist es zwar so das eine C-130 J mit ca. 85 Mio € deutlich billiger ist aber es ist allgemein bekannt das man dafür mit A 400 M ein weitaus leistungsfähigeres Flugzeug bekommt,und zwar praktisch von jedem Standpunkt aus.

woher stammt denn die preisangabe? die a400m ist zwar das leistungsfähigere flugzeug, aber auch ein viel teureres.

Jacks postete
Ein besseres Produkt,richtig.Dieses Produkt bietet desweiteren auch weitaus bessere Weiterentwicklungsmöglichkeiten,auf die politischen Vorteile und auch Gegebenheiten möchte ich in diesem Bezug gar nicht eingehen.

politische vor- und nachteil sollten in zeiten von knappen kassen eher mal zurückstehen, das beste preis-leistungsverhältnisn sollte den zuschlag bekommen.

[Jacks]

hawkeye87 postete
außerdem sollten alle vertreter der "120 mio.euro-fraktion" mal ne halbwegsaktuelle quelle für die 120 mio.euro bringen (nicht böse gemeint aber das "ich rechne" und "ich schätze" regt mich auf >)

Hhm langsam glaube ich auch an die 140 Mio €,vorher bezog ich bisher als Primärquelle auf globdef wegen der 120 Mio €.

woher stammt denn die preisangabe?

Von globalsecurity umgerechnet in €

die a400m ist zwar das leistungsfähigere flugzeug, aber auch ein viel teureres.

Leistungsfähigkeit und Weiterentwicklungsmöglichkeiten erscheinen wohl nicht nur mir in diesem Punkt als wichtiger.

politische vor- und nachteil sollten in zeiten von knappen kassen eher mal zurückstehen, das beste preis-leistungsverhältnisn sollte den zuschlag bekommen.

Tja so einfach kannst du es einfach nicht beiseite schieben wie du es hier machen möchtest.
Und desweiteren kann man einfach sagen das keines deiner Argumente gegen den A 400 M wirklich zieht,die Vorteile hingegen sind offensichtlich ...

[Marc79]

@ Hawkeye Tja, dann stellt sich mir nur die Frage, was für Preise du da gegenüber stellst???

Wenn du einen Preisverlgleich zwischen dem reinen Fliegerpreis und dem Gesamtpreis auf ein Flugzeug runter rechnest. Das sind Himmel weite unterschiede. Und da kommen mehr Dinge zusammen, Bodengeräte, Umbauten an den Flugpätzen, Ausbildung, Kosten für die verzögerte finanzierung, ELOKA Systeme, Systeme zur Betankung andere Maschinen in der Luft, usw. Man muss schon wissen was man vergleicht.

@ Jacks Den Ankauf von C17 durch die Europäer sehe ich nicht als sehr realistisch im moment an, da erstens der Preis einfach viel zu hoch ist. Und zweitens es ist ein Boeing, was uns zum Tankerdeal in den USA bringt nachdem Motto du kein A330 ich keine C17. Wobei ich mir auch keine 8 - 12 AN124 nur für Deutschland vorstellen kann. Aber D+ Fr + Benelux Staaten wie die NATO AWACS Flotte und dann sagen wir mal 12 - 18 Flieger, das wäre ein ordentlicher Sprung nach vorne. Und so teuer ist eine AN 124 in der Beschaffung auch nicht und liese sich langfrisitig auch über Schulden bezahlen.

P.S. Wenn keine A400 M, dann doch bitte eher die AN 70.

[europa]

hawkeye
So mal zum Vergleich, die A-400M kostet ca. das doppelte einer C-130J. Für den Doppelten Preis erhält man aber auch eine höhere Geschwindigkeit, längere Reichweite, ca. um 75% grössere max. Nutzlast, kürzere minimale Startstrecke und gleiche Betriebskosten obwohl sie um einiges grösser ist. IMO ist das Preis/Leistungsverhältnis von A-400M und C-130J in etwa gleich.

Marc
Warum siehst du den Ankauf von C-17 als problematisch an, GB machts ja vor.

Der Schakal
Naja, 8-12 Maschinen sind wohl nicht bezahlbar. Mir würden 3-4 Maschinen auch reichen.

[Der_Schakal]

Was kostet eigentlich eine AN124 ?



Der Schakal

[Wolf]

europa postetedie A-400M kostet ca. das doppelte einer C-130J. Für den Doppelten Preis erhält man aber auch eine höhere Geschwindigkeit, längere Reichweite, ca. um 75% grössere max. Nutzlast, kürzere minimale Startstrecke und gleiche Betriebskosten obwohl sie um einiges grösser ist. IMO ist das Preis/Leistungsverhältnis von A-400M und C-130J in etwa gleich.

Das stimmt natürlich nicht. Der "Beschaffungspreis" der A400M mag, wenn die Götter uns gnädig sind, zwar so stimmen, wie von dir zugrunde gelegt, leider unterstützen wir Steuerzahler EADS und damit auch den A400M jährlich mit X-Millionen Euro über "Staatskredite" (kaum Zinsen und rückzahlungsfrei falls Geschäftserfolg ausbleibt). Da wir für die C-130J solche Aufwendungen nicht tätigen müssen, verschiebt sich deine Rechnung zu Gunsten des US-Flugzeuges.

[europa]

Dort zahlens dafür die US-Steuerzahler:baeh:
Nur bleiben wir dann abhängig und schaffen keine Arbeitsplätze/erhalten Arbeitsplätze.
Aber diese Diskusion ist müssig, die einen halten den A-400M für ein sehr gutes Flugzeug und die anderen eben nicht.

[Wolf]

europa postete
Aber diese Diskusion ist müssig, die einen halten den A-400M für ein sehr gutes Flugzeug und die anderen eben nicht.

Ich glaube nicht das es ein schlechtes Flugzeug ist. Ich bezweifle allerdings das EADS es noch gewohnt ist kosteneffizient zu arbeiten. Sie wurden über die Jahrzehnte so grosszügig gefördet, dass sie relativ, nennen wir es "stressfrei", agieren. Ob Airbus A380, Jäger 90 oder MEADS sie bekommen immer reichlich Unterstützung und die Ergebnisse sind, ohne eine kräftige Nachfinanzierung, immer dürftig (bei MEADS natürlich noch nicht). Ich glaube deshalb, dass die Controllingsysteme des Unternehmens nicht geeignet sind ein für Deutschland und Europa gutes und finanzierbares Flugzeug zum bestimmten Termin zu liefern. Programmiertes Versagen.

[hawkeye87]

Marc79 postete
Wenn du einen Preisverlgleich zwischen dem reinen Fliegerpreis und dem Gesamtpreis auf ein Flugzeug runter rechnest. Das sind Himmel weite unterschiede. Und da kommen mehr Dinge zusammen, Bodengeräte, Umbauten an den Flugpätzen, Ausbildung, Kosten für die verzögerte finanzierung, ELOKA Systeme, Systeme zur Betankung andere Maschinen in der Luft, usw.

:motz: dann kannst du ja bestimmt mir eine quelle nennen, aus er hervorgeht, dass sich der preis für die a400m der gesamtpreis ist und der der cc-130 nur der für das flugzeug. aber irgendwie hab ich das gefühl, du willst mit aller gewalt keines meiner argumente gelten lassen ... >

Europa posteteSo mal zum Vergleich, die A-400M kostet ca. das doppelte einer C-130J. Für den Doppelten Preis erhält man aber auch eine höhere Geschwindigkeit, längere Reichweite, ca. um 75% grössere max. Nutzlast, kürzere minimale Startstrecke und gleiche Betriebskosten obwohl sie um einiges grösser ist.

die c-17 (nur um mal ein anderes beispiel zu bringen, wäre ca. 30% teurer als ein a400m, könnte gleichzeitig aber eine um 90% höhere nutzlast transportieren. beim preis-leistungsverhältnis a400m vs. c-17 liegt also die c-17 vorne.

@ wolf: zustimmung :daumen:

Marc79 postete
Wobei ich mir auch keine 8 - 12 AN124 nur für Deutschland vorstellen kann. Aber D+ Fr + Benelux Staaten wie die NATO AWACS Flotte und dann sagen wir mal 12 - 18 Flieger, das wäre ein ordentlicher Sprung nach vorne. Und so teuer ist eine AN 124 in der Beschaffung auch nicht und liese sich langfrisitig auch über Schulden bezahlen.

zum preis einer neuen, westernisierten versionn der an-124: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ainonline.com/Publications/farn/farn_04/d1ruslanp24.html">http://www.ainonline.com/Publications/f ... anp24.html</a><!-- m -->

He admitted that “Russia is losing its price advantage,” as new-built Ruslans would cost $70- to $80 million.

But airlines insist that the cost is going to be much higher. Polyet first deputy general director Boris Naginsky estimated that an all-new Ruslan would cost $120 million. The last two An-124-100s cost the airline $40 million each without engines which were bought separately. Four engines, together with some other necessary expenses, brought the final cost to $70- to $75 million. This compares with $27 million for the An-124-100 that Polyet purchased new in 1995. [...]