(Luft) Deutsche Luftwaffe

[Rob]

europa postete
GB wird 25 C-130J und 25 A-400M kaufen, vermutlich u.a. aus diesen Gründen:
-Die C-130J ist schneller zu haben.
-Man will weder die Amis noch die Koninentaleuropäer ärgern, also geht man bei beiden einkaufen.
-Und vermutlich werden noch die 4 geleasten C-17 gekauft um die mittleren (C-130, A400M) gegen oben hin zu ergänzen.

GB hat schon 25 C130J. Die Gründe sind richtig man wollte nicht so lange auf den A400M warten, was die C17 angeht werden die vier geleasten gekauft und eine weitere.

Wenn ich bestimmen könnte was für Transporter die BW kaufen würde, würde ich folgendes machen:
-4 C-130 leasen bis die ersten 2 A-400 M einsatzbereit sind. Die C-160 werden erst nach den C-130 ausgemustert.
-Die 60 A-400M kaufen. Dazu benötigt man noch einige Tankkits.
-Noch 4 grosse Maschinen kaufen. Ob das dann An-124 (mit westlicher Avionik und Triebwerken) oder C-17 sind wäre mir eigentlich egal.

Ich würde keine C130J kaufen, Ich würde mich bis 2008 irgendwie mit den Transalls zufrieden geben und jetzt schonmal für vier oder fünf C17 sparen.

[europa]

Rob
Woher hast du denn die Info das 5 C-17 gekauft werden? Meinen Informationen nach werden die 4 geleasten vermutlich, aber nicht sicher, gekauft.
Falls du Quellen hast lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

[hawkeye87]

ich weiß net, aber was habt ihr eigentlich dei ganze zeit mit den a400m? so toll is das flugzeug jetzt auch wieder net. im prinzip ne aufgepushte *g* c-130 oder c-160. abfluggewicht 35t statt 16 - 20t, luftbetankungsmöglichkeit und mehr stauraum. die bundeswehr braucht strategische großraumtransportflugzeuge wie die an-124, il-76 oder c17 und keine aufgemotzte c-130. ein guter artikel hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_zept/DCI/deploy/luft-depl/luft-depl.html">http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_z ... -depl.html</a><!-- m -->

europa postete
Wenn ich bestimmen könnte was für Transporter die BW kaufen würde, würde ich folgendes machen:
-4 C-130 leasen bis die ersten 2 A-400 M einsatzbereit sind. Die C-160 werden erst nach den C-130 ausgemustert.
-Die 60 A-400M kaufen. Dazu benötigt man noch einige Tankkits.
-Noch 4 grosse Maschinen kaufen. Ob das dann An-124 (mit westlicher Avionik und Triebwerken) oder C-17 sind wäre mir eigentlich egal.

wenn ich bestimmen könnte was gekauft würde, dann würden die a400m erst gar net beschafft :evil:. für ihre leistungsfähigkeit sind sie einfach vollkommen überteuert, der technologische gewinn ist minimal und arbeitsplätze werden auch fast keine geschaffen ... also was soll das? benötigt wird meiner meinung nach 2 - 3 flugzeugtypen:
(1.) ein kleineres transportflugzeug bzw. schwerlasttransporthubschrauber für den lufttransport und die versorgung innerhalb des einsatzgebietes, in frage kämen meiner meinung nach mv-22 (trotz aller seiner probleme), oder (mein favorit) c-295.
(2.) ein strategisches transportflugzeug, um schnell truppen verlegen zu können und für den materialtransport zwischen den einsatzgebieten und deutschland. kandidaten: c-17, westernisierte il-76 oder an-124
(3.) vielleicht (je nachdem welches muster für (1.) ausgesucht wird) ein mittleres transportflugzeug a la cc-130j
(4.) ersatz der a310 durch neue a330 in mrt- und vip-konfiguration

[europa]

Dein Vorschlag wäre in meinen Augen auch gut, ausser diesem Punkt: Also MV-22 und C-295 kannst du nicht vergleichen. Ich würde beides beschaffen, die C-295 für die Luftwaffe und die MV-22 für das Heer.

[ThomasWach]

Tja, sicher nette Vorschläge und idealerweise wohl auch besser, nur dummerweise ist solch eine Palette an Flugzeugen aus mehrelei Gründen nicht bezahlbar.

Sicher, ich halte auch nicht soo viel von der A400M, wie ich überhaupt nicht soooo viel von dem Hype um europäische Rüstungsgüter halte.
Man braucht sie um die Industrie sozusagen im großen Maßstab einen Take-Of zu ermöglichen, trotzdem sind sie wohl überteuert und dazu technisch nicht so bevorteilt wie der Preis wohl suggeriert.

Aber reine Zweck- und Leistungsdaten stehen vor finanzpolitischen, rüstungspolitischen und strategischen Marktentscheidungen zurück:
So viel Geld ist nicht da im Rüstungssektor, also steckt man es lieber - dann aber großzügig - der einheimischen Industrie in den Rachen.
Desweiteren besteht nunmal ein Vertrag über die A-400M und die Vertragsstrafen wären heftig. Außerdem ist der A-400M nunmal eines der europäischen Rüstungsvorzeigeprojekte, mit denen man auch in der Rüstungskooperation die ESVP ( die gemeinsame Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik) umgesetzt sehen will. Bwz man will endlich damit einen Anfang machen.

Da aber das ganze, wie fast jedes transeuropäische Rüstungsprojekt ( siehe Jäger90 ähm ich mein Eurofighter/Typhoon) immer wieder unter permanenten Verspätungen leidet, wird der Zulauf der ersten A-400M noch lange dauern.
Nicht zuletzt wegen immer wieder sich wiederholender Querelen um die zu beschaffende Zahl.
Und da die Transall inzwischen den Ruf innerasiat. Passigierjets genießen
, müssen eben die C- her als Übergang.
Wie Turin schon sagte, Millionen kann man besser verkaufen als 60 Millionen.

Strategische Transporter wie A-124 oder wie C-17 werden wohl kaum fliegen in Kontinentaleuropa...:|

[Marc79]

@ all Ich weiß nicht wo das Schlechtmachen des A400 M herkommt??? Nun soll mir doch mal einer sagen, was jetzt an der Maschine so schlecht ist??? Ich sehe es nämlich nicht. Man muss im strategischen Bereich nur ergänzen und das ginge z.B. für die BRD recht leicht, wenn man sich z.B. über Schulden in der Ukraine und Rußland eine gewisse Zahl AN 124 kauft, die wieder gebaut werden sollen. Vor allem würden sich A400 und AN 124 gut ergänzen, der eine eher taktisch mit gewissen Fähigkeiten im strategischen Transport und der AN124 die absolute nur auf strategischen Transport ausgelegt ist.

P.S.: So schlecht kann der A400 M auch nciht sein, denn mit Süd Afrika kommt schon der erste Kunde. Und ioch vermute es kommen noch mehr, denn er füllt eine Lücke im westlichen Lager aus die die USA nur mit 2 Maschinen eher schlecht schliessen.

[Turin]

Strategische Transporter wie A-124 oder wie C-17 werden wohl kaum fliegen in Kontinentaleuropa...

Sie fliegen schon jetzt. Inoffiziell betreibt die BW die An-124 schon seit Afghanistan und jetzt ist eine inoffizielle NATO-Flotte des Typs bei Leipzig stationiert. Was man öffentlich im Inventar der Streitkräfte führt und was wirklich eingesetzt wird, sind eben in unserer heutigen geldsensiblen Welt zwei verschiedene Dinge. Was dann wird, wenn der A-400M da ist, bleibt abzuwarten. Dann wird man kurzfristig wieder merken, was jeder, der rechnen kann, schon jetzt weiss: auch dieser Flieger reicht, so gut er ist, nun mal nicht aus, die ersten Stimmen nach "richtigen" Antonovs oder C-17 werden laut. Dann schreibt der Spiegel vermutlich irgendein Zeug á la Fehlkonstruktion etc. und wieder wird kurzfristig improvisiert. Da sind uns leider die Briten in Sachen gesundem Menschenverstand schon etwas voraus.

Was die A-400M angeht, schließe ich mich Marc79 an. Das ist ein gutes, und vor allem modernes Flugzeug. Es ist der C-130 leistungstechnisch überlegen, von deren betagter Zelle mal ganz abgesehen. Klar, jetzt unken alle wegen der Kosten. Lustig find ich das schon. Hätten die Amis damals auch so geredet, als die Maschine entwickelt wurde, wäre sie nie zu dem Verkaufsschlager geworden, der sie heute ist. Der A-400M hat definitiv einen Markt, den er sich mittelfristig mit niemand teilen muss.

[europa]

Alle
Der A-400 M ist IMO der beste Transporter in seinem Bereich, aber nicht das Alleskönnerflugzeug, wie mann manchmal meinen könnte. Auch er braucht eine Ergänzung gegen oben, aber ob das An-124, C-17 oder Il-76 ist spielt keine Rolle. Ich würde ein Mix aus 60 A-400M und 4-5 C-17 bevorzugen, u.a. weil die Ersatztleilversorgung beim C-17 besser gewährleistet werden kann und auch politisch wäre diese Entscheidung IMO vorzuziehen. Der Vorschlag von hawkeye wäre auch nicht schlecht, ausser dem Punkt mit den MV-22/C-295 und den Kosten.

Thomas
Willst du noch ewig den Amis alles abkaufen und ewig ihnen so Geld in den Rachen schieben und ewig von ihnen abhängig sein?
Übrigens, du sagst doch der Jäger 90/EF habe viele Verspätungen gehabt, an der F-22 wird auch schon seit 30 Jahren entwickelt und sie hat heute immer noch Probleme mit dem Borcomputer und eigentlich sollte sie auch schon seit Jahren im Dienst stehen und die Kostenexplosionen sind auch nicht gerade klein. Tja, denn Amis gehts auch nicht besser als uns, beide Produkte haben Kostenexplosionen und Zeitverzögerungen in Massen.

[Marc79]

@ europa Nur von der Leistung her wäre die AN 124 besser, da sie ein reiner strategischer Verleger ist und sich daher besser von dem A 400 M absetzt und sich besser ergänzt.

Die Frage mit den Ersatzteilen sehe ich im Zweifel nicht so eng, muss man halt die Teile in Lizenz in der BRd bauen lassen. Im Ausfall wäre dann ein weiter betreiben möglich, vor allem da ich die Machinen mit den Franzosen kaufen würde.

Die Verzögerungen beim Jäger90/EF kommen nicht unerheblich aus der deutschen Politik mitte der 90 er. Da muss man sich selber mal an die Nase packen. Und das Ende des Kalten Krieges ist auch nicht unschuldig.

Zum Thema Subvention von Boeing und Co. Das sehe ich genauso, vor allem auch nachdem Streit um den Tankerdeal in den USA, aber das sehe ich auch für die C17.

[hawkeye87]

Marc79 postete
Ich weiß nicht wo das Schlechtmachen des A400 M herkommt??? Nun soll mir doch mal einer sagen, was jetzt an der Maschine so schlecht ist???

ich glaub das haben wir schon endlos durchgekaut:
- inakzeptables preis-leistungs-verhältnis
- inakzeptabler liefertermin (2009 - 2029 für 60 flugzeuge)
- geringer technologischer gewinn
- kein arbeitplatz zugewinn

Europa postete
Willst du noch ewig den Amis alles abkaufen und ewig ihnen so Geld in den Rachen schieben und ewig von ihnen abhängig sein?

dazu zitier ich mal von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=471&pagenum=4&time=1117989558">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1117989558</a><!-- m -->

Wolf postete
In anbetracht der schlechten Haushaltslage sollte jede Ausrüstung, die die BW anschafft, 100%tig den Anforderungen entsprechen, die erfüllt werden müssen, um Aufträge zu erfüllen - immer bei möglichst geringen Kosten.

und das trifft beim a400m in keinem fall zu ... sondern eher das gegenteil

[Marc79]

@ Hawkeye Tja, aber keine der Argumente ziehen wirklich doll

Mal sehen, ein A400 M kostet 100 mio € und schaft ca. 32 - 37 t, eine C130 j30 jostet ca 60 - 80 mio und packt 18 - 20 t. Eine C17 globemaster kostet ca. 200 mio und schafft max. 76 t, dies aber auch nur unter gewissen Bedingungen (schlechte Start/Landebahnenen iss nicht, geht Traglast sofort runter) Was ist nun schlechter??? Vor allem wenn man die Maschinen um eine strategische Verainte ergänzt. Ein Ankauf von C17 wäre teuerer, selbst wenn man weniger kaufen kann, und würde einen inflexibeler machen.

- geringer technologischer gewinn
- kein arbeitplatz zugewinn

Sehe ich komplett anders, außerdem sehe ich durchaus einen Exportmarkt, da mehreren Staaten die C130 zu klein und die C17 zu groß und zu teuer ist (Austalien, Japan, Kanda z.B.). Und gerade diese Staaten steigen immer mehr in Aslandseinsätze ein.

und das trifft beim a400m in keinem fall zu ... sondern eher das gegenteil

Ganz im Gegenteil, sie ist für die meisten Aufgabren richtig. Die C17 ist in Bereichen strategischer Transport bei großen Lasten stärker, aber für viele andere Dinge übergroß. Außerdem für die Bundesluftwaffe viel zu teuer.


Sorry wenn das jetzt ein wenig persönlich wird, aber ich habe wenn ich deine Posts lese manchmal den Eindruck, das du von den realitäten wenig im Sinn hast.

[hawkeye87]

Marc79 postete
Mal sehen, ein A400 M kostet 100 mio € und schaft ca. 32 - 37 t, eine C130 j30 jostet ca 60 - 80 mio und packt 18 - 20 t. Eine C17 globemaster kostet ca. 200 mio und schafft max. 76 t, dies aber auch nur unter gewissen Bedingungen (schlechte Start/Landebahnenen iss nicht, geht Traglast sofort runter).

tja, hört sich alles gut und schön an, nur stimmen leider die preise nicht . ein airbus a400m kostet nämlich keine 100 sondern 140 mio.euro, eine cc-130 kostet ca. 66 mio.dollar. den preis für die globemaster kann ich nicht genau finden, zuerst waren es ca. 180 mio.dollar, ist aber dann auf grun d von kürzungen hochgeschnellt (auf über 250 mio.dollar) und dann auf grund von langzeitverträgen mit boeing wieder auf ca. 180 mio.dollar gefallen. ich werd versuchen was genaues zu finden ...

Marc79 postete
Sorry wenn das jetzt ein wenig persönlich wird, aber ich habe wenn ich deine Posts lese manchmal den Eindruck, das du von den realitäten wenig im Sinn hast.

warum hab ich von den realitäten wenig im sinn? :motz: ich versuch nur bessere alternativen zu finden. zum rest schreib ich später was, ich muss in den unterricht ...

[Marc79]

@ Kawkeye Hast du für deine Preise eine vernünftige Quelle???

Ich komme bewi zugegeben nicht ganz seriösen Quellen immer auf 80 - 100 mio Euro.

warum hab ich von den realitäten wenig im sinn?

Und was das Thema angeht, sag ich nur Reform der Bundeswehr

Und deine Vorstellungen für die Beschaffung der Flugzeuge ist kaum finanzierbar.

[Rob]

europa postete:
Rob
Woher hast du denn die Info das 5 C-17 gekauft werden? Meinen Informationen nach werden die 4 geleasten vermutlich, aber nicht sicher, gekauft.
Falls du Quellen hast lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Ein Link direkt vom MoD, besser belehr :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mod.uk/linked_files/issues/security/cm6269/factsheet2.pdf">http://www.mod.uk/linked_files/issues/s ... sheet2.pdf</a><!-- m -->

P.S. Ich erinnere mich daran noch ganz genau da das im Grunde das einzi Gute an den "Cuts" war.

Marc79 postete:
@ all Ich weiß nicht wo das Schlechtmachen des A400 M herkommt??? Nun soll mir doch mal einer sagen, was jetzt an der Maschine so schlecht ist??? Ich sehe es nämlich nicht.

P.S.: So schlecht kann der A400 M auch nciht sein, denn mit Süd Afrika kommt schon der erste Kunde. Und ioch vermute es kommen noch mehr, denn er füllt eine Lücke im westlichen Lager aus die die USA nur mit 2 Maschinen eher schlecht schliessen.

Dem kann Ich nur zustimmen, meines Erachtens wird der A400M industrie wie auch militärtechnisch ein voller Erfolg, Südafrika will 8-14, erst vor kurzem hat Malaysia ein C130 upgrade auf eis gelegt weil sie sich den A400 M anschauen wollen, dann wären da noch viele andere Staaten als Exportmöglichkeiten zu nennen (Schweden, Norwegen, Niederlande etc.........).

Zum Preis des A400M: Airbus scheint von ungefähr 80-100 Millionen Euro auszugehen, während Deutschland einen 127 Millionen Euro Preis hat (u.a. wegen Zahlungsverzögerungen und wegen zusätzlichem Luftwaffe equipment)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ainonline.com/Publications/paris/paris_03/pd1a400mpg1.html">http://www.ainonline.com/Publications/p ... 0mpg1.html</a><!-- m -->

[hawkeye87]

back from school ... :oah:

Marc79 postete
Hast du für deine Preise eine vernünftige Quelle???
Ich komme bewi zugegeben nicht ganz seriösen Quellen immer auf 80 - 100 mio Euro.

meine quelle ist eine studie der stiftung wissenschaft und politik zur bundeswehrreform: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=1154">http://www.swp-berlin.org/common/get_do ... hp?id=1154</a><!-- m -->
auf s. 13 werden die beschaffungskosten mit 8,37 mrd.euro angegeben. das wären 139,5 mio.euro pro flugzeug.

Marc79 postete
Und deine Vorstellungen für die Beschaffung der Flugzeuge ist kaum finanzierbar.

:pillepalle: für mehr als 8 mrd.euro kann man bessere flugzeuge beschaffen als 60 a400m ... und cih will ja keine zusätzlichen flugzeuge beschaffen sondern andere statte den bestellten a400m.