Moderne Infanterietaktik

[ThomasWach]

Mhm.. nun ja, icg werde wohl schwerlich ale meine ausführungen im topic halten, aber eine gewisse weitschweifigkeit kennt man ja von mir (zumindest von früher*g*):

Also man gestaltet die welt, in der man lebt nun mal selbst mit.
Ich weiß gar nicht, warum denn deutschland in genau dieselbe lage wie im irak kommen soll. Für den Afghanistaneinsatz zum beispiel waren die bundesbürger schon bzw. eine direkt negative stimmung dazu gibt es nicht.

Natürlich, das ist ja nur peace-keeping und nicht peace-building bzw. freiedneserzwingende maßnahmen.
Allerdings wäre ich da differenzierter.
Manchmal ist eine gute portion vorsicht und zweifel schon angebracht und das argument

die mangelnde Ausbildung bei der Bundeswehr dürfte zu guten Teilen damit zusammenhängen das wir eher bei einem Völkermord zuschauen (mit Rücksicht auf den durch uns begangenen) als uns einzumischen, da das von großen Teilen der Bevölkerung als Angriffskrieg gesehen würde.

könnte ja auch glatt von mero sein *gg*...

Sicher gibt es große defizite bei der bundeswehr und einiges zu verbessern bei der infanterieausbildung. Allerdings ist mit der ksk schon etwas in die richtige richtung passiert, ebenso mit der schaffung der dso.
Ich sehe da an sich nur weiteren bedarf in der "tiefenauswertung" der getroffenen maßnahmen, sprich deren ausbau. Nicht mehr.

Außerdem spricht die politische kultur in unserem land für ein ausgeprägtes politisch-moralisches bewußtsein und mir ist ein teilweise zu zaghaftes eingreifen allemal lieber als ein hauruck und haudrauf. Sowas schafft mehr probleme als das es sie löst.
Damit man mich nicht faölsch versteht, ich bin leibe kein anhänger von falsch verstandenem pazifismus, und sicher ist die infanterieausbildung und ausrichtung zukünftig auf das schnell, zielgerichtete zuschlagen in teilweise auch urbanen gegenden weltweit und zu allen zeiten das ziel, das wire auch benötigen.
Nur wehre ich mich gegen ein simplifizierendes "kampf dem terrorismus". Aber gegen solch ein verständnis hab ich mich schon in anderen threads gewendet.
Mit der einstellung dr usa zum beispiel würd garantiert auch nicht so viel dabei rumkommen.
Der beste weg ist eben noch nicht gefunden, aber er leiget irgendwo zwischen politisch-sozial-wirtschaftlichen maßnahmen und auch gezielten und verhältnismäßigen militärisch-polizeilichen aktionen.
Allerdings kann ein übermäßig auf reine intervention getrimmte spezielle infantereiwaffe dazu führen, dass von politischer seite zu leicht einfach mal das skalpell genommen wird um da anscheinend krankes gewebe zu ebtfernen, ohne den krankheitsherd genau zu kennen.

dmentsprechend hab ich sicher nichts gegen die potenziale rictig zuzuschlagen zu können, nur muss auch die richtige verantwortungsbewußte anwendungsart sicher gestellt sein!

Und bei quintus fabius war für mich zu sehr in seinen ausführungen ein gewisser unterton zu erkennen, unter dem motto, laßt uns mal losschlagen und sowas muss nicht sein.

[Wolf]

Thomas Wach posteteMhm, zu Israel. Deren Erfahrungen kann man sich zwar mal antun, aber für mich bzw. für uns recht wertlos wie ich finde

Finde ich nicht. Deren Checkpointsystem z.B. ist Gold wert. Ein fast selbstmordattentätersicheres System, bei dem keine Soldaten geopfert werden müssen um das zu schützende Gebiet zu sichern. Auch wenn die Amerikaner es nicht benutzen, sondern lieber irakische Sicherheitskräfte verheizen, dürfen wir die Augen vor neuen Ideen nie ganz verschliessen.

Thomas Wach postete
Und WEhrpflichtige kann ich mir in den zukünftigen infanterieeinheiten sowieso nur schwer vorstellen...

Bedenkt man die zukünftige Sicherheitspolitik, die europaweit und innerhalb der NATO nur lauten kann wirklich jeden Konflikt im Keim zu ersticken, dann fordert das eine flexible Personalstärke, bei der in Gebieten mit höchster Bedrohung Berufssoldaten eingesetzt werden und in Gebieten mit niedrigerer Bedrohungslage eben Reservisten, bzw. Wehrpflichtige stehen. Legen wir uns aber auf eine X Mann starke Berufstruppe fest, wird uns die Masse der Truppen fehlen, die wir brauchen um Regionen langfristig stabil zu halten.

was stört den den herren an unserer gesellschaft und vorallem an unser sozialkultur ??

z.B.: Die Unfähigkeit bestimmte Notwendigkeiten offen ansprechen zu können ohne sich gleich zu diskreditieren?

[Wolf]

Quintus Fabius posteteIch wollte nicht aufs Kette zerschießen heraus, sondern mehr auf das Überleben der Besatzung, eine gute Panzerbesatzung ist viel wertvoller als ihr Panzer.

Die Hauptbedrohung für israelische Panzer sind vergrabene Sprengladungen einfachster Bauart. Gegen die gibt es keinen Schutz, ausser sich davon fernzuhalten.

Merkava: Wanne 7,45 m; Breite 3,8 m; HÖHE 2,75 m; Masse ca 60 Tonnen; Bodendruck 0,9 kg/qcm; Geschw max Straße 62 km/h; Graben bis 3,5 m; Steigung max 65%; Kletterfähigkeit 1,1 m; V 12 Diesel mit 908 PS bei 2400 U/min;

Mit Ausnahme der Maschinendaten halte ich das für zweifelhaft. Stimmen deine Daten aber, dann ist der Merkava viel schlechter gepanzert, oder aber mit revolutionär leichten und guten Modulen geschützt. Was ich für unwahrscheinlich halte. Ich denke eher die IDF schwindelt sich auf ihrer eigenen homepage kräftig einen in die Tasche.

Von Israel können wir im Guten wie im Schlechten so vieles Lernen, wie man es macht ebenso wie man es nicht macht, statt dessen werden die langjährigen Erfahrungen dieser Armee, obwohl gerade auf den modernen, irregulären Krieg besser zugeschnitten als alle anderen zu Großteilen ignoriert. Was sehr bedauerlich ist.

Nur teilweise. Für ihren eigenen kleinen Dauerkrieg sind sie perfekt, aber ihnen fehlen viele logistische Elemente, so dass sie im internationalen Vergleich ein unbeweglicher Haufen sind.

Auch und gerade im konventionellen Bereich ist Zahal eine bewundernswerte hervorragende Armee ! Und dazu eine Wehrpflichtarmee, was sie mir gleich noch sympathischer macht.;

Sie werden einfach politisch besser abgeschirmt. Politiker tragen die Verantwortung für die Art der Umsetzung ihrer Aufträge. Bei uns geht das nicht. Beispiel: Unfälle oder minimalste Übergriffe bei Polizeiaktionen werden bei uns sofort vom zuständigen Innenminister auf die Einsatzleiter geschoben.

Ansonsten, wenn ich in einem Haus auf Hindernisse gegen meinen Roboter stoße, dann ist das auch eine Infor die mich weiterbringt.

Eigentlich nur bedingt, denn weiss der Gegner um diesen Effekt wird er überall diese billigen Hindernisse einbauen und die Reaktion deinerseits "aha da ist irgendetwas" wird zu einer Verlangsamung deiner Aktion führen (Aufwendiges Überprüfen) und irgendwann zur Nachlässigkeit ("Da ist sowieso niemand").

wenn ich nun mit dem Roboter auf so was stoße, dann weiß ich zumindest schon mal darum und kann mich dann darauf einstellen.

Wer redet denn von Sprengfallen? Ein altes Bettlaken, das mittels einer Stolperschur von der Decke segelt, knockt den Roboter aus und verrät dabei sogut wie nichts über die tatsächliche Bedrohungslage.

Ein Beispiel: Sitzdemonstranten blockieren die Ausfahrt, die BW hat keine Ausrüstung um die da wegzutreiben

Natürlich nicht. Das ist verfassungsmässig Polizeiarbeit. Der Fehler liegt darin, dass im Vorfeld keine Verbindung zu den Polizeikräften hergestellt wurde und diese Art von Einsatz nicht im voraus durchgeplant ist. Ansonsten hätten die das Volk vor dem Tor innerhalb einer Stunde vertrieben. Politisch korrekt - versteht sich.

weil sich niemand mehr das geringste traut in der Furcht danach belangt zu werden, oder das es schlecht für seine Karriere ist,

Berufssoldaten ohne Schneid. s.o.

[ThomasWach]

@ Wolf

Lustig, man merkt hier gleich dass auf er einen seite ein zivilist steht und auf der anderen seite ein eher militärisch-orientierter.

So, zum Checkpointsystem zunächst.
An sich militärisch sicher ein gutes system. Aber darum geht es eben nur in zweiter linie. Nicht vergessen, es gilt das Primat der Politik und nicht dass der militärischen Gewalt.
Rein Theoretisch richtig, nur wie die Israelis das machen ist es einfach nur unklug, weil da an sich bestehenden positiven sicherheits-und militärrelevanten Pluspunkte mehr als aufgehoben werden durch die negativen und aufhetzenden momente auf seiten der besetzten, deren Demütigung und deren Gängelung ( ich will da mal keine Beispiele bringen, ich denke da sind manch nette sachen bekannt ), die die globallage mehr nur als eskalieren können. Sowas sollte man mal nicht vergessen. Da mussman eben situationsspezifisch vorgehen unbd je nach gesamtlage einschätzen wie man welches gebiete sichert.

Und hinsichtlich der Truppenstärke... wie gesagt, wir müssen nicht die ganze besetzen... und ich zweifle eben, dass da wirkliche wehrpflichtige was bringen bzw. aus verfassunsgrechtlcihen gründen würde ich dafür optieren, dass solche sicherungsaufhgaben eben von extrafreiwilligen durchgeführt wird.
Und gerade bei Gebieten wo wie du sagst, eine geringe Bedrohungslage vorherrscht, sollte man sich zweimal überlegen irgendwelche hirnis da hinzuschicken, da schnell bei falschem verhlaten gerade in frremden ländern auch wo es ruhiger scheinzt viel daneben gehen kann...da braucht man immer egal wohin eine längere ausbildung, die normalwehrpflichtige nicht haben können und wenn sie so länger dienen, sind es eh freiwillige und nicht wehrdienstpflichtende..

[Wolf]

Thomas Wach postete
@ Wolf

So, zum Checkpointsystem zunächst.
An sich militärisch sicher ein gutes system. Aber darum geht es eben nur in zweiter linie. Nicht vergessen, es gilt das Primat der Politik und nicht dass der militärischen Gewalt...Da mussman eben situationsspezifisch vorgehen unbd je nach gesamtlage einschätzen wie man welches gebiete sichert.

Wie kann eine aus rein baulichen und organisatorischen Massnahmen bestehende Einrichtung, wie das Checkpointsystem gegen das politische Primat verstossen? Das was daran für Passanten herabwürdigend sein kann, ist nur ungebührliches Verhalten der eigesetzten Mannschaften. Wenn ein Halbzug der US Infanterie an einem Checkpoint herumlungert und einzelne Soldaten, in Hörweite ihres Vorgesetzten, die wartenden Zivilistinnen, äh, "beschimpfen", dann ist das ein Verstoss gegen politische Prioritäten - hat aber nichts mit dem Checkpoint an sich zu tun.

Thomas Wach postete
Und hinsichtlich der Truppenstärke... wie gesagt, wir müssen nicht die ganze besetzen... und ich zweifle eben, dass da wirkliche wehrpflichtige was bringen bzw. aus verfassunsgrechtlcihen gründen würde ich dafür optieren, dass solche sicherungsaufhgaben eben von extrafreiwilligen durchgeführt wird.
Und gerade bei Gebieten wo wie du sagst, eine geringe Bedrohungslage vorherrscht, sollte man sich zweimal überlegen irgendwelche hirnis da hinzuschicken, da schnell bei falschem verhlaten gerade in frremden ländern auch wo es ruhiger scheinzt viel daneben gehen kann...da braucht man immer egal wohin eine längere ausbildung, die normalwehrpflichtige nicht haben können und wenn sie so länger dienen, sind es eh freiwillige und nicht wehrdienstpflichtende..

Bei einem "Luxuseinsatz" mag das alles stimmen. Ich wage nur zu bezweifeln, dass wir uns die Einsatzgebiete aussuchen können, oder die Lagen mit Handlungsbedarf sich erst dann entwickeln wenn wir die Kräfte frei haben um einzugreifen. Die Verantwortung auf Bündnispartner zu schieben löst das Problem auch nicht wirklich. Eine Berufsarmee ist nicht flexibel was ihre Einsatzstärke angeht und es nützt absolut nichts wenn man mit 30 Elitesoldaten und der genialsten Ausrüstung in 3 Stunden die Regierung eines beliebigen afrikanischen Landes stürzen kann. Wir brauchen simple und massive Personalstärke um solche Gebiete zu befrieden - ein Elitekämpfer alle 10 km aufgestellt dürfte nicht wirkungsvol sein. Die Wehrpflichtigen müssen nat. Freiwillige sein und sich zu strengster "Enthaltsamkeit" verpflichten aber verzichten können wir dennoch nicht auf sie. Die Reserven die eine Berufsarmee an Ehemaligen/Reservisten produziert sind für Flächeneinsätze unbrauchbar - um es mit den Worten des österreichischen Oberkommandierenden zu sagen: "Wir brauchen keine Häuptlinge, wir brauchen Indianer".

[ThomasWach]

@ Wolf

So, natürlich sind deine Einwände zum Checkpointsystem richtig und hier komen ich gleich auf wieder zum zweiten Punkt:

Nämlich dem NIveau und der Ausbildung von Soldaten bzw. deren menschlicher Qualitäten.
Die soft skills eines Soldaten müssen in der zukünftigen Ausbildung unbedingt eine große Spiele spielen. dabei geht es nicht nur darum wie man einen Gegner nur sinnvoll ausschaltet, sondern auch wie man sich in Krisenzeiten beherrscht und richtig verhält, wie man die Zivilisten richtig behandelt usw.
DEr zukünftige Soldat muss umgehend psychologisch geschult sein und auch zum Beispeil das land und sitten sehr gut kennen bzw. sich darauf einstellen können.
Was ansonstsen passiert, ist reiner selbstschaden und pure Eskalation.
WEnn die richtigen leute ein checkpointsystem betreiben, dann natürlich ok, nur muss man eben fingerspitzengefühl haben und auch mal krankenwagen durchlassen und sie nicht stunden warten lassen und die zivilbevölkerung richtig behandeln.
Jene soft skills, die aber auch Menschenkenntnis, intelligentes und gewandtes handeln je nach situation erfordert, ist aber eine hohe qualitätsanforderung an soldaten, die nun ja nicht jeder wehrpflichtiger haben kann bzw. nicht jeder freiwilliger. Was nützt einem die massen wenn man keine dafür notwendigen Qualitäten hat.
Das ist ein gewisses Dilemma, aber es besteht nun mal.

Natürlich brauchen wir eine größere Anzahl an Soldaten, aber man sollter nicht die qualität der soldaten pfern nur für eine große anzahl um dn weltweit einsetzbereit zu sein. Und was nicht wirklich vorbereitete soldaten einem bringen zeigen ja die Amerikaner sehr gut im Irak oder die Israelis in Palestina.
In solchen Situation brauchen wir eben nicht den soldaten, sondern auch den Diplomaten in Uniform, der weiß wie er sich verhalten kann und sowas kan man von jungen Wehrpflichtigen nicht erwarten.

Daher bin ich auch dagegen überall wo nötig immer stets interventionsbereit zu sein. Wenn eben die nötige qualitative Quantität nicht da ist, geht es eben nicht.
Und wie gesagt, sowas schafft nur die Mentalität eines rigorosen Interventionismuses, der auch nicht immer gut sein muss.

[Wolf]

Thomas Wach posteteNämlich dem NIveau und der Ausbildung von Soldaten bzw. deren menschlicher Qualitäten.
Die soft skills eines Soldaten müssen in der zukünftigen Ausbildung unbedingt eine große Spiele spielen. dabei geht es nicht nur darum wie man einen Gegner nur sinnvoll ausschaltet, sondern auch wie man sich in Krisenzeiten beherrscht und richtig verhält, wie man die Zivilisten richtig behandelt usw.
DEr zukünftige Soldat muss umgehend psychologisch geschult sein und auch zum Beispeil das land und sitten sehr gut kennen bzw. sich darauf einstellen können...Jene soft skills, die aber auch Menschenkenntnis, intelligentes und gewandtes handeln je nach situation erfordert, ist aber eine hohe qualitätsanforderung an soldaten, die nun ja nicht jeder wehrpflichtiger haben kann bzw. nicht jeder freiwilliger. Was nützt einem die massen wenn man keine dafür notwendigen Qualitäten hat.
Das ist ein gewisses Dilemma, aber es besteht nun mal.

Das ist zuviel und kann auch nicht unsere Aufgabe sein. Es würde vollkommen genügen wenn die Soldaten sich an klassische Tugenden unseres Landes halten und kurze Lehrgänge einige wenige, zusätzliche "no-no´s" aufzeigen. Höflichkeit, Zurückhaltung, das Meiden von Amüsierbetrieben und kein ungebührliches Verhalten in der Öffentlichkeit (betrunken, bekifft etc.pp.) sind schon eine gute Grundausstattung. Eine Polizeiähnliche de-Eskalationsschulung ist meineserachtens unnötig und übertrieben. Das Militär sollte als Stabilisator fungieren und nicht durch zuviel Kooperation den Vorteil der Abschreckung langsam verlieren. Entwickelt sich eine Gesamtlage so, dass mehr softskills bei Aktionen nötig scheinen können sie auch von Polizeikräften durchgeführt werden.

Möglich ist eine Zuteilung von Profis in Landessitten und Sprache zu den Einheiten im Einsatz. Eine Person pro Zug oder Gruppe, bei Sonderaktionen mit hohem Konfliktpotential (Durchsuchungen u.a.) vielleicht ein weiterer Speziallist.

Thomas Wach postete
Natürlich brauchen wir eine größere Anzahl an Soldaten, aber man sollter nicht die qualität der soldaten pfern nur für eine große anzahl um dn weltweit einsetzbereit zu sein. Und was nicht wirklich vorbereitete soldaten einem bringen zeigen ja die Amerikaner sehr gut im Irak oder die Israelis in Palestina.
In solchen Situation brauchen wir eben nicht den soldaten, sondern auch den Diplomaten in Uniform, der weiß wie er sich verhalten kann und sowas kan man von jungen Wehrpflichtigen nicht erwarten..

Alles was über den von mir oben beschieben Teil hinausgeht ist nicht realisierbar, ohne den lebenswichtigen militärischen Drill zu vernachlässigen. Wenn ich die Leute den halben Tag im Schulungsraum sitzen lasse, machen sie ihren Job nachher nicht mehr richtig. Soldaten müssen mehr als Polizisten auf Eigensicherung achten und dürfen zum Erhalt ihrer Schlagkraft KEIN unnötiges Risiko eingehen. Eine Sekunde zögern einer Torwache kann einen ganzen Einsatz scheitern lassen und hunderte Zivilisten zum Tode verurteilen, unseren Staat Million kosten und uns alle lächerlich machen. Es ist geradezu ein Treppenwitz: einem Soldaten das psychologische Analysepotential zu vermitteln ohne das er noch am Leben wäre.

Für die von dir geforderten Fähigkeiten brauche ich keine Soldaten sondern Diplomaten, Polizisten, Lehrer, Mediziner und Verwaltungsbeamte.

Thomas Wach postete
Daher bin ich auch dagegen überall wo nötig immer stets interventionsbereit zu sein. Wenn eben die nötige qualitative Quantität nicht da ist, geht es eben nicht.
Und wie gesagt, sowas schafft nur die Mentalität eines rigorosen Interventionismuses, der auch nicht immer gut sein muss.

Poltik. OT. Nun ja. Keine Frage, deine Meinung hat ihre Vorzüge. Ich persönlich kann damit nicht gut leben. Leute im Mittelmeer ersaufen zu lassen, weil wir nicht wirkungsvoll helfen in ihren Ländern Ordnung zu schaffen; mir von Hilfsorganistionen die Ohren vollheulen zu lassen, mit 10 Euro könnte man ein Kind in der dritten Welt über den Monat bringen, während unsere Entwicklungshilfe mit 500000 Euro nicht einmal einen blöden Brunnen gebaut bekommt und die Mittel "versickern".

Aber wie gesagt, deine Meinung ist auch gut: So bekommen wir weiter billige Rohstoffe für die Mikroelektronik und die Chinesen/Amis kriegen den Sprit aus Somalia zu günstigen Konditionen. Nicht mein Ding.

[ThomasWach]

@ Wolf

Ist zwar ein bisserl OT, aber ich will trotzdem was dazu sagen:

Also so ganz sehr ich die Dinge auch nicht so , wioe du mir es unterstellst, aber ich kann nicht gutheißen, dass mit oftmals übereiltem Interventionismus und gerade während einer Intervention durch falsches Verhalten mehr Schaden angerichtet wird als eingentlich nötig.

Der Somaliaeinsatz war dabei ein gutes beispiel.
Oder heute der Irak etc...

Und gerade deshalb bin ich weiterhin für die stärkere vermittlung von soft skills, denn solche soldaten die man für eine solche Art von Einsätzen braucht, sind eben nicht dieselben Typen, die man eben in typischen konventionellen Einsätzen bräuchte.

Vielleicht sollte man da auch über die Schaffung ganz neuer strukturierter Einheiten nachdenken, zum bBpiel paramilitärischer Polizeieinheiten, die eben über solche speziellen Fähigkeiten verfügen, über dieses Analysepotenzial.

Denn der konventionelle Soldat bzw. Infanterist taugt nicht als peace-keeper, da sind eben zur erfolgreicher Erfüllung der mission andere skills vordergründig nötig.
Wie gesagt, man sieht, welche Folgen die Einsätze de mIlitärs im Irak und in den Palestinensergebieten hat.. das sind reine Fiaskos.

Das mit den Spezialisten, die den Einheiten zugeführt werden, ist dagegen eine gute Idee.
Allerdings eben lautet der Auftrag von peace-keependen Einheiten nicht search and destroy, sondern stabilize and watch und dafür sind eben ein anderer Soldatentyp von nöten und da muss ein Umdenken einsetzen.
Sorry, das ist meine Meinung.
Ein normaler gedrillter Infanterist ist da dann eben fehl am platz.. da braucht man schon einen anderen typus, sicher nicht den durch und durch gedrillten Befehlbefolger-um-jeden -Preis.... sowas finde ich im Dschungel urbaner Unruhegebiete mit zudem noch riesigen Kulturunterschieden sowieso ein schrecklicher Anarchronismus, sowas funzt da ebeb nicht und wird es auch nicht, da die von dir beschriebene Abschreckungsfunktion allein nicht ausreicht und eben da schnell aus Abschreckung Ablehnung wird und so weiter.
Wen man solch politisierte Eingriffe in Unruhegebite eben durchführt, wo man eben nicht wirklich unterscheiden kann zwischen Kombattanten und Zivilisten, wo man mit assymetrischer Kriegsführung konfrontiert wird, dann kann man wohl kaum mit den Konzepten des konventionellen Krieges des 20. Jahrhunderts kommen, oder findest du das nicht??


Aber deine Vorstellungen reichen kaum aus um uns vor solchen Fehlschlägen zu bewahren wie die amis sie erlitten haben.
Du kannst das gern als zu ambitioniert ablehnen, allerdings seh ich dies als neue Heruasforderung und als neuer weg damit fertig zu werden..

Und zur Politik, ich bin überhaupt nicht gegen Interventionen, ich bin nur dagegen, ohne zu wissen was man mit dem land und seinen problemen anfängt da mit kampftruppen reinzugehen, die keine Ahnung vom Land haben und auch nicht in der Lage sind, eine aufgeheizte Stimmung zu kalmieren...

[Wolf]

Thomas Wach posteteAllerdings eben lautet der Auftrag von peace-keependen Einheiten nicht search and destroy, sondern stabilize and watch und dafür sind eben ein anderer Soldatentyp von nöten und da muss ein Umdenken einsetzen...Aber deine Vorstellungen reichen kaum aus um uns vor solchen Fehlschlägen zu bewahren wie die amis sie erlitten haben.
Du kannst das gern als zu ambitioniert ablehnen, allerdings seh ich dies als neue Heruasforderung und als neuer weg damit fertig zu werden..
...

Die Amerikaner versuchen doch mit ihrem hearts&minds Konzept genau das zu tun was du vorschlägst. Ihre Organisation und ihre Befehle sind weitestgehend darauf ausgerichtet. Was sie nicht verstanden haben ist es die Soldaten ihre Arbeit (das beinhaltet das gesamte Spektrum) einige Zeit wirklich machen zu lassen und auch genügend Truppen einzusetzten. Politische Einmischung, umfangreichste Sonderechte für Geheimdienstoperationen und die Ignoranz gegenüber neuen indirekten Bedrohungen (z.B. die den Truppen folgenden Baptistenmissionare) haben den Einsatz zu dem verkommen lassen was er ist. Es schadet zudem nicht, wenn die Bevölkerung des intervenierenden Landes auf Dauer und Gefahren des Einsatzes realistisch vorbereitet wird.

Das Peacekeeping an sich ist kein homogener Zeitraum sondern eine Abstufung in deren erster und zweiter Phase ich Kampftruppen brauche und wenig, bzw. kaum Polizei (Paramil. Polizei wäre hier eine Option). In Phase Eins habe ich es noch mit versprengten Einheiten und Kriminellen Banden zu tun. In der schwierigeren zweiten Phase haben sich Aktivisten reorganisiert und fahren erst Einsätze gegen die Zivilisten die sie für Feinde oder Verräter halten, und beginnen dann Überfälle auf die Friedens-/Besatzungstruppen.

Eine Taktik diese Ausbrüche zu bekämpfen ist die Erstickung durch das permanente zeigen von Stärke und Präsenz. In ländlichen Gebieten kann man, bei entsprechendem Materialeinsatz, nahezu jede nicht erlaubte Bewegung erkennen und stoppen. In Urbanen Räumen ist das weitaus schwieriger aber auch machbar, wenn man das ganze Register an Infanterietakitik, Überwachungstechnik und Luftwaffe nutzt.
Wenn ich diese Methode finanziere und politisch durchsetzte, komme ich in eine recht komfortable Lage an die sich die Bevölkerung eines Landes schnell gewöhnen wird (solange das Verhalten der Besatzer sie persönlich bei angepasstem Verhalten nicht gefährdet). Dann brauche ich auch keine Warlords zu unterstützen und es gilt "Es hat einfach niemand mit einer Knarre herumzulaufen, ganz gleich welche verkorkste Landessitte ihn angeblich dazu verpflichtet"

Thomas Wach postete
Und zur Politik, ich bin überhaupt nicht gegen Interventionen, ich bin nur dagegen, ohne zu wissen was man mit dem land und seinen problemen anfängt da mit kampftruppen reinzugehen, die keine Ahnung vom Land haben und auch nicht in der Lage sind, eine aufgeheizte Stimmung zu kalmieren...

Ab einer gewissen Grösse ist ein Problem nicht mehr das Problem "eines" Landes. Flüchtlingsströme, Hungernöte und Völkermord in Somalia sind doch schon lange kein Problem der Somalis mehr, bzw. keines das sie lösen können (irgendwann hat es sich natürlich im Sinne der Diktatur dort erledigt). Es darf aber einfach keine rechtsfreien Räume mehr auf dieser Welt geben. Und mit unserer neuen Europäischen Militärpolitik und Organisation sollten wir bald in der Lage sein einen beachtlichen Teil dazu beizutragen - Wenn wir bereit sind umfassende Einsätze zu fahren und eben nicht kleckern.

Die von dir vorgeschlagenen Ansätze sind, meiner Meinung nach, nur ergänzend nutzbar und stellen in den ersten Einsatzphasen, ohne ein sehr stabiles militärisches Fundament, eine Gefahr für die damit beauftragten Kräfte dar.

[Quintus Fabius]

Anbei, da habe ich mich doch mal gerade erinnert:

Der Merkava ist nicht zwingend besser als der M1 - er musste sich nur noch nie im GLEICHEN Bedrohungsszenario beweisen. Dazu kommt das Israel im Bezug auf Verluste bessere Zensur betreibt als die USA. Selbst wenn ein Mk III geknackt werden würde - wir würden es nicht erfahren. Bei der IDF hat eben nicht jeder Spacko seine Digicam zur Hand und stellt sensibelste Daten gleich ins Netz.

Ja ja, wie die Zeit vergeht.....

Hier mal eine Seite mit einer enormen Sammlung von Geschichten und Vorgängen, nette Sammlung :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/pentagon/6453/operationsb.html">http://www.geocities.com/pentagon/6453/operationsb.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/pentagon/6453/operationsa.html">http://www.geocities.com/pentagon/6453/operationsa.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/pentagon/6453/researcha.html">http://www.geocities.com/pentagon/6453/researcha.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/pentagon/6453/techa.html">http://www.geocities.com/pentagon/6453/techa.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/pentagon/6453/usmcmouta.html">http://www.geocities.com/pentagon/6453/usmcmouta.html</a><!-- m -->

[hawkeye87]

:daumen: vor allem dieser bericht zu den erfahrungen der israelischen streitkräfte im libanonfeldzug von 1982 ist sehr lesenswert.

[Quintus Fabius]

Mit Ari auf ein einzelnes Haus?
wie oft willst du das machen? bei jedem Haus im Ort?
Und denk dran, je mehr ein Ort beschädigt ist, desto schwerer ist es für die angreifende Truppe zu erahnen wo sich Feind befindet (siehe Stalingrad).

Wie und warum haben es dann die Russen in Grosny genau so gemacht ? Nehmen wir an, eine Stadt in der viele Feinde sind hat 1000 Häuser, dann brauche ich halt mal 5000 Granaten. Das ist nicht viel. In früheren Kriegen hat man in einzelnen Schlachten zehntausende oder hunderttausende Granaten in ein Gebiet gepumpt.

Beim ersten Tschetschenienkrieg haben die Russen versucht die Stadt im Orts- und Häuserkampf zu erobern, und wurde geschlagen, sie erlitten enorme Verluste.

Beim zweiten Tschetschenienkriet hat man Grosny zerstoert während man es erobert hat, und man hat gesiegt.

Und da du Stalingrad erwähnst, glaubst du im Zweiten Weltkrieg war man dumm ? Da hatte man mehr Praxiserfahrung und hat gelernt dass man eine Stadt zerstoeren muss, während man sie erobert. Das entscheidende Wort ist hier während. Ich beschädige nicht den Ort und versuche danach ihn zu erobern, sondern ich zerstöre ihn während ich ihn erobere.

Is schon klar dass plattmachen einfacher als säubern ist, aber manchmal will man das Gebäude noch benutzen.

Nein will man nicht. Zuerst muss der Feind vernichtet werden. Danach kann man über Benutzung nachdenken. Solange noch Feind in dem Gebäude ist, kann ich es nicht benutzen.

20 Handgranaten pro Haus sind auch nicht machbar, weil dir dann nach spätestens 20 Häusern die Dinger ausgehen.

20 mal 20 ist 400, wenn du eine Stadt erobern willst und hast nur 400 Handgranaten, dann ist das zuwenig. Der Verbrauch in Grosny lag bei etwas unter 600 Handgranaten je Kompanie bis die Stadt genommen war.

Außerdem sitzt nicht in jedem Haus ein Feind ! sondern ich meine hier nur Häuser in denen sich größere Gruppen von Feinden eingegraben haben.

Wegen einem Scharfschützen äschere ich natürlich nicht gleich einen Wohnblock ein, sitzt aber in einem Wohnblock eine ganze feindliche Kompanie, dann pulverisiere ich ihn.

In Afghanistan haben die Amis massivste Bombenangriffe auf einige aufständische Taliban Gefangene ausgeführt, da hat man die größtmöglichen Bomben geworfen die man auftreiben konnte, nur für ein paar Hundert nur mit AK bewaffnete aufständische Gefangene.

Punkt 1. deiner These leckt etwas. Gerade bei unklarer Feindlage ist flexibelstes Handeln gefragt. Der Auftrag für einfachste Aktionen müsste also entweder 200 Seiten lang sein oder sehr, sehr allgemein gehalten sein. Was wieder politisch schwierig wird

Es muss sehr allgemein gehalten sein.

Das entscheidende ist eine Militärkultur, in der die Soldaten nicht aufgrund von Befehlen sondern von selbst aus Überzeugung und aus Eigeninitiative handeln wollen und handeln. Eine Militärkultur die den Soldaten wieder zum Krieger zurück entwickelt, die Zukunft gehört dem Elitären Gruppenkämpfer, aber davon brauchen wir sehr viele. Spezialeinheiten von Berufssoldaten sind hier eben nicht die Lösung, sondern ein Problem, wir brauchen eine ganz andere Militärkultur, wenn wir in Zukunft militärisch bestehen müssen.

Der Soldat an sich als Kämpfertyp ist überholt. Wir brauchen Paramilitärische Verbände, Milizen und Militärische Polizeieinheiten.




Da ich neulich wieder mal per PN zu im Internet lesbaren Field Manuals usw gefragt ,wurde, es ist eigentlich sehr einfach solche selber zu finden:

Man kennt ja meistens den Autor und den Namen seines Werkes, einfach beim US Amazon eingeben und dann tauchen auch sofort weitere Werke auf. Von einem Buch kann man so eine ganze Liste von Büchern finden.

Dann, gibt man den Namen dieser Bücher, den Namen des Autors und das Wort pdf bei einer Suchmaschine ein und findet immer Seiten auf denen diese Bücher kostenlos zum Herunterladen stehen, wie zum Beispiel hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://tirec.mysite.com/rich_text.html">http://tirec.mysite.com/rich_text.html</a><!-- m -->

Mein Suchbegriff war einfach bei Google: Scouting and Patrolling Applegate pdf

und schon taucht das Dokument auf, und nicht nur auf dieser einen Seite sondern auf Dutzenden.

Noch eine interessante Seite ist hier zu finden, da ich der festen Ansicht bin, dass der Zweite Weltkrieg rein handwerklich was das Vermögen der Infanterie angeht der Höhepunkt war:

Da Nahkampf heute wieder zunehmend an Bedeutung gewinnt, aufgrund Political Correctness und dem Zustand des Quasikrieges, sollten auch Soldaten mehr Nahkampf und Polizeimethoden lernen, insbesondere auch Riot Controll usw

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.gutterfighting.org">www.gutterfighting.org</a><!-- w -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slidelock.co.uk/Styers%20COLD%20STEEL2.pdf">http://www.slidelock.co.uk/Styers%20COLD%20STEEL2.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slidelock.co.uk">http://www.slidelock.co.uk</a><!-- m -->