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Als Replik auf den IRAK-Thread unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=24&pagenum=64&time=1087762517">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1087762517</a><!-- m -->
worin Merowig am 19.06.2004, 23:38 Uhr, ausführt, die Intervention in den Irak sei ... (erst warens Massenvernichtungsmittel, dann Terror - a jetzt weiss ich wieder: aktuell ) "zum Sturz eines Despoten" gerechtfertigt gewesen;
Das "Net-Lexikon" listet eine Fülle von US-Internvention auf
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.net-lexikon.de/US-Interventionen-im-Ausland.html">http://www.net-lexikon.de/US-Interventi ... sland.html</a><!-- m -->
Im Zeitraum seit 1945 führten die Vereinigten Staaten in mehr als 70 Ländern äußerst ernstzunehmende Interventionen durch. Einige davon waren die Folgenden:
I. Kampf gegen angebliche Kommunistische Bedrohung:
Griechenland 1947-49:
Die USA greifen in den Bürgerkrieg ein und stellen sich auf die Seite der Neofaschisten gegen die griechische Linke, welche die Nazis mutig bekämpft hatte. Die Neofaschisten gewannen und installierten ein ultrabrutales Regime, für das die CIA eigens einen neuen Inlandsgeheimdienst (KYP) gründete.
Philippinen 1945-53:
Das US- Militär kämpfte gegen sozialistische Kräfte (Huks) während diese noch gegen die japanischen Invasoren kämpften.
Süd Korea 1945-53:
Nach dem zweiten Weltkrieg unterdrücken die Vereinigten Staaten die populären progressiven Kräfte zum Nutzen der Konservativen, die mit den Japanern kollaboriert hatten. Dies führte zu einer langen Ära von korrupten, reaktionären und brutalen Regierungen.
Vietnam, 1950-73:
Es begann mit der Parteinahme für Frankreich, den früheren Kolonialherren;
dreiundzwanzig Jahre, und mehr als eine Million Tote später, zogen die Vereinigten Staaten ihre militärischen Kräfte aus Vietnam ab.
Kambodscha 1955-73:
Prinz Sihanouk war ein weiterer Führer, der kein amerikanischer Klientenstaat sein wollte. Nach vielen Jahren der Feindseligkeit gegen sein Regime, einschließlich Mordversuchen und der berüchtigten, geheimen Nixon / Kissinger "Flächenbombardements" von 1969 bis 1970, stürzte Washington Sihanouk 1970 in einem Putsch. Mit Unterstützung der USA putscht sich in Kambodscha der rechtsgerichtete General Lon Nol an die Macht. Das war alles was benötigt wurde, um Pol Pot und seine Rote Khmer dazu zu bewegen sich in den Kampf einzumischen. Fünf Jahre später übernahmen sie Macht.
wenn diese Interventionen noch aus dem Kampf gegen den Kommunismus erklärbar waren, die folgenden Aktionen sind es nicht:
II. US-Einsätze gegen demokratische Regierungen:
Iran 1953:
Ministerpräsident Mossadegh wird in einer Gemeinschaftsoperation der USA und Großbritannien gestürzt. Mossadegh war von einer großen Mehrheit des Parlamentes in sein Amt gewählt worden, aber er hatte den schicksalsschweren Fehler begangen an der Spitze einer Bewegung zu stehen, die einzige im Iran funktionierende und in britischem Eigentum befindliche Ölgesellschaft zu verstaatlichen.
Guatemala 1953-1990:
Ein von der CIA organisierter Putsch stürzt die demokratisch gewählte und progressive Regierung von Jacobo Arbenz und leitet eine 40 Jährige Periode von Todesschwadronen, Folter, Verschwindenlassen, Massenhinrichtungen, und unvorstellbarer Grausamkeit ein. Mit insgesamt weit über 100,000 Opfern unbestritten eines der unmenschlichsten Kapitel des 20. Jahrhunderts. Arbenz hatte die US Firma United Fruit Company verstaatlicht,
Als Rechtfertigung für den Putsch erklärte Washington, dass Guatemala kurz vor einer sowjetischen Übernahme gestanden hätte, obwohl die Russen so wenig Interesse am Land hatten dass sie nicht einmal diplomatische Beziehungen aufrecht erhielten.
Das wirkliche Problem in den Augen Washingtons war, zusätzlich zu United Fruit, die Gefahr der Ausbreitung von Guatemalas Sozialdemokratie auf anderen Ländern in Lateiniamerika.
Britisch Guiana / Guyana, 1953-64:
Für 11 Jahre unternahmen, zwei der ältesten Demokratien der Welt, Großbritannien und den Vereinigten Staaten, große Anstrengungen um einen demokratisch gewählten Führer davon abzuhalten, sein Amt einzunehmen. Cheddi Jagan war dummerweise ein Führer der Dritten Welt der versuchte neutral und unabhängig zu bleiben. Er wurde drei Mal gewählt.
Brasilien 1961-64:
Präsident Joao Goulart war der üblichen Verbrechen schuldig: Er bezog ein unabhängige Position in der Außenpolitik- und sprach sich für wirtschaftliche und gesellschaftliche Reformen aus. 1964 (31. März):wurde er Mit logistischer Unterstützung durch die CIA in einem Militärputsch gestürzt, der eine tiefe versteckte amerikanische Verwicklung hatte. Der offizielle Kommentar Washingtons war... ja, es ist bedauerlich dass die Demokratie in Brasilien gestürzt wurde... aber das Land wurde immerhin vor dem Kommunismus gerettet. Darauf Errichtung einer von den USA favorisierten rechten Militärdiktatur, für die Lateinamerika berühmt und berüchtigt ist.
Dominikanische Republik, 1963-66:
Nach dem Sturz der Trujillo-Diktatur (1961) im Februar 1963 trat Juan Bosch das Amt als erster demokratisch gewählter Präsident der Dominikanische Republik seit 1924 an. Im September marschierten das Militär unter Anleitung pder Beteiligung der CIA ein. Bosch wurde gestürzt. Im nachfolgenden Bürgerkireg (ein Aufstand brach aus, um den demorkatisch gewählten, aber verbannten Bosch wieder an die Macht zu bringen) intervenierten die Vereinigten Staaten mit einer über 40.000 Mann starke Truppe, die dabei behilflich war den Aufstand niederzuschlagen.
Chile, 1964-73:
Salvador Allende ...mehr braucht man wohl nicht zu sagen; Die Macht übernimmt mit direkter Unterstützung des CIA eine rechtsgerichtete (faschistische) Militärjunta unter Augusto Pinochet. Die Pinochet-Diktatur besteht bis Dezember 1989.
Bolivien, 1964-1982:
Die USA sind in eine Vielzahl von militärischen Staatsstreichen und Gegenrevolten involviert.
Griechenland 1964-74:
Papandreou wurde im Februar 1964 mit der größten absoluten Mehrheit in der Geschichte der modernen griechischen Wahlen gewählt. Der Militärputsch fand im April 1967 statt, genau zwei Tage vor Beginn des Wahlkampfes. Alles deutete darauf hin, dass die Wahlen den erfahrenen liberalen Führer George Papandreou als Ministerpräsident bestätigen würden. Dem Putsch von 1967 folgten sofort das traditionellen Standrecht, Zensur, Verhaftungen, Prügel, Folter und Ermordungen; die Zahl der Opfer belief sich auf ungefähr 8.000 im ersten Monat.
Peru 1975:
Die USA fördern einen Staatsstreich gegen den Präsidenten von Peru, Juan Velasco Alvarado, mit dem Ziel, Wirtschaftsentscheidungen wieder unter die Ägide des Internationalen Währungsfonds zu bringen.
Argentinien 1976:
Die CIA ist in den Militärputsch in Argentinien involviert, der General Jorge Rafael Videla an die Macht bringt und 30.000 Menschen das Leben kostet. Die Militärdiktatur dauert bis Dezember 1983.
Nicaragua 1978-89:
Als der Volksaufstand der Sandinisten 1978 die Somoza- Diktatur stürzten, war Washington klar das die Sadinisten die lange gefürchtete Bestie sein könnten: "ein weiteres Kuba".
Grund genug, um über Jahre die "Contras" (Anhänger der Somza-Diktatur) zu unterstützten, die marodierend und vergewaltigend durch das Land zogen.
1984: Verminung der Häfen Nicaraguas unter der Regie des CIA.
1985 (1. Mai): Nach dem Wahlsieg der linksgerichteten Sandinisten in Nicaragua (4.11.1984) verhängen die USA ein vollständiges Handelsembargo gegen das Land und führen die Unterstützung der Opposition (Contras) zum Sturz des sandinistischen Regimes fort.
....
Venezuela 2002 (11. April): Mit CIA-Unterstützung wird der populistische Präsident Hugo Chávez (*1954) in einem Militärputsch gestürzt. Die Revolte dauert jedoch nur drei Tage und Chávez kehrt wieder in sein Präsidentenamt zurück
weitere Links dazu (nicht immer seriös)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/US-Interventionen_im_Ausland">http://de.wikipedia.org/wiki/US-Interve ... im_Ausland</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abipur.de/hausaufgaben/neu/referate/Detailed/108.shtml">http://www.abipur.de/hausaufgaben/neu/r ... /108.shtml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-muenster.de/GeschichtePhilosophie/Geschichte/hist-sem/SW-G/materialien/latein/S10MilitaerGewaltIntervention.html">http://www.uni-muenster.de/GeschichtePh ... ntion.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/USA/foster.html">http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/r ... oster.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzwerk-venezuela.de/modules.php?name=News&file=print&sid=26">http://www.netzwerk-venezuela.de/module ... int&sid=26</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.muslim-markt.de/wtc/sinddieusawuerdig01.htm#friedenschaffende">http://www.muslim-markt.de/wtc/sinddieu ... schaffende</a><!-- m -->
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Jo jo US Administrationen haben eine Menge Dreck am Stecken und das Geschwätz von Demokratie ist vorbei.Wie Cheney es ausdrückte:"...Ressourcensicherung.."
Demokratie gilt nur für die Bonzen in eigenem Land.
MfG Azze
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Es ist schon traurig, dass nicht Faschisten, Kommunisten oder sonst wer die Demokratie(idee) getötet haben, sondern es sind die Demokraten selbst, die in ihrem universellen Anspruch die ganze Welt, und wenn es nötig war/ist, auch mit Gewalt und eben ohne Legitimierung (Irak - Massenvernichtungswaffen) zu demokratisieren suchten.
Nach dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus und dem Ende des bipolaren Mächtesystems kam es nicht zu einem weltweiten Frieden und zu einer weitergehenden Verwestlichung/Demokratisierung sondern es fand und findet eine Indigenisierung der einzelnen Kulturen statt.
Am Beispiel China,
China vertritt seit dem Bruch mit den Sowjets und deren darauffolgenden Zusammenbruch, eine Art von Kulturnationalismus der Han-Chinesen.
China relativiert somit die kommunistische Ideologie und passt sie der eigenen Kultur und den veränderten Anforderungen der Zeit an.
Diese Indigenisierung und der zunehmende Widerstand gegen den amerikanischen Weltpolizisten nimmt in dem Maße zu, wie die Amerikaner ihren universellen Anspruch weiter festigen.
Dies gilt natürlich auch für den islamischen und hinduistischen Kulturkreis.
Wie es Huntington bereits so schön formulierte
>>>Das 19.Jahrhundert war die Zeit des Anpassens, während das 20.Jahrhundert die Zeit der Widerrede ist<<<
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Meines Erachtens sollte man die ganze sache nicht so hoch hängen..alles nur abgehobene moralisierende Kaminöfendiskussionen, die hier geführt werden!
Also es ist einfach nur sinnlos und auch recht naiv, dass ein staat irgendeine aktion, die geld und ressourcen verbraucht aus rein idiellen gründen durchführt bzw. an sich nur einer einzigen motivation.
Meines Erachtens kann man im Allgemeinen nie und nimmer nur eine Motivation oder einen Grund allein verantwortlcih zeichnen für die Aktion, die ein einzelnes Individuum oder eben ein kooperativer Akteur wie eben Staaten durchführen.
Das gilt auch für die USA.
Außerdem sollte man nicht immer in solch eine Schwarz-Weiß-malerei verfallen, wie TimuCin es getan hat. Dass du dich nun ausgerechnet auf herrn Huntington berufst oder zumindest ihn zitierst, finde ich in diesem zusammenhang sowohl belustigend als auch bezeichnend, da jener der absolute Prophet des Schwarz-weiß-Sehens ist.
Als ob die WElt so einfach gestrickt sei, als das man sie mit einer einzigen Theorie und mit einer einzigen Erklärung abdecken könnte in ihrer Komplexität.:laugh:
Außerdem sollte man darauf ACHTEN,dass man Handlungen, die unter ganz anderen geopolitischen und zeitaktuellen Bedingungen zustande kamen, nicht im Nachhinein irgendwelche monokausalen Motivationserkärungen zuordnen, die dann auch noch ideolgisch aus heutiger sicht betrachtet werden und analysiert werden. Außerdem sind solche Überlegungen dann immer auch ideologisch überfrachtet.
Also sicher ging es den Amerikanern mal um Demokratie, mal um Sicherung ihrer Machtposition, oder auch um Ressourcen oder aber um andere sachen oder aber um alles zusammen. Das kann man so nicht trennen und meistens ist die welt auch ein bisserl komplexer und manche Entwicklungen haben oft solche Eigendynamiken, dass eigentlich negativ zu evaluierende Handlungen unabwendbar waren und sind
@ TimuCin
naja, die Diskussion, die du hier anfängst könnte man auch in anderen threads anfangen...mal so viel
Die Entwertung der Demokratie kommt nicht durch die Demokratien selbst und für mich ist das so, wie du das beschreibst auch nicht der fall...recht gewagt deine aussagen, wenn ich böse wäre, würde ich dich bitten dies zu untermauern, aber bitte auch durch stichhaltige Belege und nicht nur politisch und ideologisch unterlegte und beeinflußte tagesaktuelle Propaganda und Stimmungslagen in so manchem land.
So, und falls du es nicht wußtest, die westliche Kultur hatte diesen universalistischen Anspruch schon immer.. das ist nix neues, wenn du dich da aber näher informieren willst, empfehle ich den thread Kulturen im Konflikt?-Übermacht des Westens im selben Bereich - da hab ich mich auch mal näher geäußert zu dem ganzen komplex.
Aber ich hab was gegen zu viel moralin.
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@Thomas Wach
Es sind Thesen, Spekulationen, Behauptungen die in einer Diskussion nun mal notwendig sind. Du willst Beweise für eine Behauptung? Zaubern kann ich nicht - noch nicht 
Zitat:recht gewagt deine aussagen, wenn ich böse wäre, würde ich dich bitten dies zu untermauern, aber bitte auch durch stichhaltige Belege und nicht nur politisch und ideologisch unterlegte und beeinflußte tagesaktuelle Propaganda und Stimmungslagen in so manchem land
Wie oben bereits erwähnt - es gibt keinen Beweis oder ne Versicherung, dass meine Behauptungen wahr sind. Ich kann lediglich versuchen, einen Bezug zur Realität herzustellen, indem ich auf gewisse 'Trends' und Tatsachen verweise.
Natürlich kann man mir nun Subjektivität vorwerfen, aber dann muss man dies auch jedem anderen vorwerfen.
Ich hoffe du verstehst meinen Gedankengang.
Wir DISKUTIEREN hier, und dies tut jeder auf seine Art.
Jeder hat seine Ansichten und Einstellungen, das macht es ja gerade so spannend zu diskutieren 
Man stelle sich mal vor, wir würden auf deine Endlosschleife hören und nicht mehr die amoralische, heuchlerische Politik kritisch betrachten und die Situation einfach so hinnehmen wie sie ist.
Dann könnte man ja gleich das Forum schließen und alle Moderatoren nach Hause schicken :laugh:
Zitat:So, und falls du es nicht wußtest, die westliche Kultur hatte diesen universalistischen Anspruch schon immer..
Hmmm...also hatte ein Karl Martell auch schon universelle Ansprüche, als die Araber im Herzen des Frankenreiches kampierten?
Oder hatten die Ritter des Mittelalters den Drang allen anderen Menschen ne Rüstung aus Eisen aufzuzwingen :laugh:
Ich denke mal du verstehst worauf ich hinaus will.
Jede Kultur hat einen bestimmten Geltungsdrang. Aber der universelle Geltungsdrang des Westens entwickelte sich erst mit der Industrialisierung. Zuvor war es lediglich etwas Abenteurertum oder eben ein wenig Entdeckerdrang
Zitat:Aber ich hab was gegen zu viel moralin
Das hatten wir doch schon :evil:
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Naja, allerdings sollte man nicht vergesen, dass sich die westliche Kultur mit den ihr eigenen spezifika erst mit der Aufklärung und den großen Revolutionswellen ausbildete und diese Ereignisse korrelieren zeitlich mit der industrialisierung und wie ich schon in dem anderen thread gepostet habe, haben diese Entwicklungen für mich auch einen gewissen zusammnehang, den ich nicht wegwischen kann.
Außerdem war die westliche Kultur des Mittelalters einfach noch nicht diejenige Kultur die wir jetzt haben. Sie wäre uns genauos fremd wie uns jetzt die islamische Kultur ist, sie wäre auch für uns barbarisch und primitiv, denn jene von damals fehlten noch viele gedankliche Impulse und Neuentwicklungen, die sich erst entwickelten durch Humanismus, Aufklärung, Renaissance, Reformation etc.
Diese Kultur von damals hat genauso viel mit der unserigen heute ztu tun wie die islamische von heute ( wenn man davon absieht, dass unsere evben darin wurzelt, aber basis und derivat können sich sehr unterscheiden)
Das dazu. Zu der Wissenschaftstheorie...ja, schon klar
Aber ich meinte eben dass ich für mich diesen Ansatz den du bringst ablehne, da für mich du recht perspektiv eingeschränkt du immer nur auf die Verfehlungen des Westens schaust und in einer art selbstgeißelung nur unsere fehrtritte verurteilst.
Das das alles aber eine gewiise Vorgeschichte hat, eingebunden ist in größere handlungslinien und auch die Ereignisse immer spezifisch unter den gegebenen Umständen des jeweiligen zeithorizonts betrachtet werden, vergißt da.
Wie auch die Tatsache, dass manche Entwicklungen für mich mehr oder minder zwangsläufig auch zu weiteren Entwicklungen führen bzw. im rahmen dialektischer Eigendynamik zu sehen sind.
Einfach nur die Ereignisse zu nehmen und dann ein Werturteil hinplatzieren finde ich zu einfach und zu platt, sorryx meine meinung... es gibt für jede seite immer mehere Geschichten und da du richtig sagtest, objektivität existiert ja nicht, deshalb muss man sich der Summensubjektivität annehmen und da sollte man eben nicht so festgefahren auf einer Position beharren...also solwohl deine als auch z. b. meros ( du dürftest ja seine position schon kennen zur politischen weltlage und zu dem thema) sind beide richtig, denn gezogen auf die jeweilige sichtweise sind die darausresultierenden Anmerkungen logisch ok...aber es gibt halt mehr nur als jene sichtweise und ich für meinen teil halte nichts von zu viel moralin, da man dadurch zu schnell mal den blick auf die realitäten verliert!
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Zitat:Kapitalist postete
@ Turin
Ist ja schön zu sehen wie manche hier den "Verbündeten" USA sehen.
Die USA hat nicht das Kubanische Volk als Feind, sondern das Kommunistische System und Fidel Castro welches mit seinen wiedersachern kurzen Prozess macht.
Und eine Agressive Haltung der USA gegenüber Kuba ist nicht falsch, denn das Kommunistische Land wollte mit der Sowjetunion gemeinsame Sache machen und die USA und die freien Länder einschüchtern was dank der Amerikaner nicht funktinierte.Sehr Interessant wie manche hier vergessen haben das die Kommunisten die Demokratischen Länder bedrohten.
Kuba wird es genauso ergehen wie die UdSSR, sie wird nicht auf ewige Zeit seine Bewohner Desinformieren können.
Man darf gegen ein Kommunistisches System vorgehen um seine Interessen durchzusetzen und die Menschen zu befreien.
Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.:hand::laugh:
@ Cluster
Ja das wird noch lustig mit euch sein...
@ Jacks
Israels vorgehen habe ich doch schon erklärt.Präventivkriege gegen Terroristen und dessen Unterstützer sind erlaubt.
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Zitat:Turin postete
Zitat:@ Turin
Ist ja schön zu sehen wie manche hier den "Verbündeten" USA sehen.
Tja, ich versuche halt, die Dinge zu sehen, wie sie sind und lasse die rosa Farbe weg. In der DDR hat man uns auch erzählt, wie wir unseren Verbündeten zu sehen hätten und dass die Russen unsere Freunde und Befreier sind und eigentlich alles nur für die Menschen tun. Interessante Wiederholung von Geschichte manchmal.
Zitat:Die USA hat nicht das Kubanische Volk als Feind, sondern das Kommunistische System und Fidel Castro welches mit seinen wiedersachern kurzen Prozess macht.
Na im "kurzen Prozess machen" sind die Amerikaner ja auch nicht gerade Amateure. Ja, stimmt, die USA haben Castro als Gegner und was Washington von unabhängigen Akteuren in Mittel- und Südamerika hält, kann man wunderbar an mehr als 100 Jahren Geschichte ablesen. Klar, Castro ist ein Diktator und hat auch nicht davor zurückgeschreckt, Widersacher zu beseitigen. Was ich in Frage stelle, ist nicht Kubas Regierung, sondern die Intentionen, die du den USA unterstellst.
Zitat:Man darf gegen ein Kommunistisches System vorgehen um seine Interessen durchzusetzen und die Menschen zu befreien.
Ach, also gegen kommunistische Staaten darf man seine Interessen durchsetzen, aber gegen demokratische nicht? Und was die Befreiung der Menschen angeht...das siehst du also als Absicht der USA an? Dann frag ich mich doch, wie das mit den Contras war. Die Menschen in Nicaragua wollten anscheinend nicht befreit werden. Und die Sache in der Schweinebucht erst...selbst der CIA zählte darauf, dass die Unterstützung des Volkes die Invasion gelingen lassen würde. Dummerweise wurde die Sache ja gerade bekanntlich aufgrund einer andersartigen Volksmeinung ein Desaster.
Man schaue sich auch die gesamte Präsenz der USA auf den Phillipinen an, um zu sehen, was man vom amerikanischen Demokratisierungswillen zu halten hat. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen...Panama, Puerto Rico, Hawaii.
Aber wir wollen ja nicht ot werden. Komisch nur, dass Batista, der erwiesenermassen auch ein Diktator war, von den USA geduldet wurde. Und ansonsten haben sich die USA auch prima mit Regimen abgefunden, die ihre Bevölkerung etwas "rauer" behandeln. Aber bei Kuba nach Demokratie schreien... 
Zitat:Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.
Was die Kriegserfahrung der Europäer angeht, könnten die Amerikaner blass werden. Der Unterschied ist nur, dass man hier auch tatsächlich das volle Ausmaß eines Krieges kennt bzw. kannte (denn die Generation stirbt bekanntlich aus), während die Kenntnis sich bei den meisten Amerikanern auf bunte Bildchen in CNN beschränkt. Und wenn sie doch mal etwas mehr davon mitbekommen wie etwa die hässliche verstümmelten Soldaten in der Familie, die meist nicht mal den Ort auf der Landkarte finden, wo sie für...ähemm...Demokratie gekämpft haben, sehen die Sache dann auch plötzlich ganz anders. Schon komisch...aber das wird ja auch wieder ot.
@Cluster:
sry, mein Post war schon abgeschickt. Der Thread hat sich schneller weiterentwickelt, als ich gedacht habe.
Ich bin sicher, hier ist irgendwo ein geeigneterer Thread, um die generelle USA-Debatte weiterzuverfolgen...
Zitat:Ich lege das mal bischen weiter aus . Man kann davon ausgehen, daß es in Kuba große Veränderungenen geben wird, wenn Castro erst unter der Erde ist. Wahrscheinlich wird dann auch das politische System mit ihm beerdigt werden. Von daher ist eine Verschärfung von Embargos oder Sanktionen Seitens der USA mehr oder weniger unnötig (evtl. sogar kontraproduktiv für die Zukunft). Man brauch sich nur zurücklehnen und noch ein paar Jahre warten.
Typisches Syndrom autoritär geführter Staaten mit Führern, die soviel Macht wie möglich auf sich konzentrieren wollen. Da Castro anscheinend auch keinen Nachfolger heranzieht, fällt ja auch die "Erblinie" aus. Dürfte auch der Hauptgrund sein, warum man in den USA die Sache so vor sich hinschleichen lässt.
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Zitat:Tiger postete
@Kapitalist
Zitat:Und was hat das mit Israel zu tun?
Israel ist in diesem Thread off-topic, darauf haben dich ja hier schon einige andere User aufmerksam gemacht.
Zitat:Außerdem hat Castro keinen Recht weiterhin der Führer zu bleiben.
Warum das? Er hat seinen Staat aus den Klauen von Batista befreit, dessen Terror ca. 15.000 Tote und noch mehr Kastraten zur Folge hatte, er hat die Souveränität von Kuba wiederhergestellt, indem er dem sehr erheblichen US-Einfluß dort einen Riegel vorgeschoben hat, eine von den USA gedeckte Invasion abgewehrt, und geholfen, die Buren in Angola zu stoppen.
Nette Bilanz, die nicht gerade von Inkompetenz zeugt.
Ganz nebenbei: Er hat auch im Bezug auf Menschenrechtsverletzungen weniger auf dem Kerbholz als z.B. Mengistu.
Zitat:Kommunistische Systeme und Regime oder Militär Juntas haben ausgedient und werden einzeln ausgetauscht.
Aber nur, wenn sie wirtschaftlich nicht erfolgreich sind.
Zitat:In einem Land in dem es keine Bürgerrechte und andere für uns "normale" Rechte gibt (Pressefreiheit etc...) darf nicht weiter bestehen!
Dann haben also die USA keine Existenzberechtigung mehr? Dort sind ja in letzter Zeit die Bürgerrechte und auch z.B. die Pressefreiheit unsäglich erodiert worden. Die USA leisten sich ja sogar auf fremden Hoheitsgebiet ein KZ!
Zitat:Im Klartext Die Supermacht sollte keine Revolutionäre als einen Nachbarstaaten akzeptieren!
Och, schon Benjamin Franklin wußte, daß eine kleine Revolution ab und zu eine ganz gute Sache ist.
Zudem: Wenn die Revolutionäre nicht ständig versuchen, massiv die Welt zum Schaden anderer zu verbessern, sind sie um einiges erträglicher als ein Super(schurken)staat wie die USA.
Zitat:Ist ja schön zu sehen wie manche hier den "Verbündeten" USA sehen.
Ich frage mich, warum die USA es wert sein sollen, daß Deutschland mit ihnen verbündet ist. Die USA machen bei ihren Übergriffen auf die Souveränität anderer Staaten nicht mal vor ihren Verbündeten und Freunden halt! Mit so einer Nation soll Deutschland verbündet sein?
Rußland ist da schon eher vertrauenswürdig...
Eine Nation wie die USA kann man nicht wirklich zum Freund haben. Das hat auch schon Kuba selbst erfahren. Die USA haben es einfach hingenommen, daß dort massiv gefoltert und gemordet wurde, und als dann dort eine neue Regierung an die Macht kam und die Folterknechte und Schergen (zu Recht) verurteilte, gab es seitens der USA wütendste Proteste. Das wäre das gleiche, als wenn die deutsche Regierung die Nürnberger Prozesse massivst verurteilen würde.
Zitat:Die USA hat nicht das Kubanische Volk als Feind, sondern das Kommunistische System und Fidel Castro welches mit seinen wiedersachern kurzen Prozess macht.
Die USA behandeln aber durch ihre Blockade das kubanische Volk wie einen Feind. Es ist doch klar, daß die Blockade vor allem die Bevölkerung trifft.
Die kubanische Bevölkerung sieht natürlich primär den Reichtum der USA, und sieht sie deshalb nicht als Feind an. Hey, ich wäre auch gerne Millionär!
Zitat:Und eine Agressive Haltung der USA gegenüber Kuba ist nicht falsch, denn das Kommunistische Land wollte mit der Sowjetunion gemeinsame Sache machen und die USA und die freien Länder einschüchtern was dank der Amerikaner nicht funktinierte.
LOL! Der platteste Verschwörungsmythos, der mir bislang untergekommen ist!
Wenn du dich auf die Kuba-Krise beziehst: Die Suppe hatten sich die USA aber auch mit der Invasion in der Schweinebucht mit eingebrockt. Zudem hatten die USA vorher in der Türkei ballistische Raketen vom Typ "Jupiter" stationiert.
Zitat:Sehr Interessant wie manche hier vergessen haben das die Kommunisten die Demokratischen Länder bedrohten
Tja, es kommt auf die Gegenwart an. Wage zudem ernsthaft zu bezweifeln, daß Kuba, welches ja nicht über Atomwaffen verfügt, die europäischen Staaten oder die USA massiv bedrohen kann.
Zitat:Kuba wird es genauso ergehen wie die UdSSR, sie wird nicht auf ewige Zeit seine Bewohner Desinformieren können.
Das kann kein Staat auf ewige Zeit, und den USA fällt dies schon jetzt sehr schwer. Vielleicht wankt da der nächste Koloß...
Zitat:Man darf gegen ein Kommunistisches System vorgehen um seine Interessen durchzusetzen und die Menschen zu befreien.
Interessante Konstellation. Die Durchsetzung der eigenen Interessen kommt zuerst. Darf man denn das auch mit anderen, demokratischen Staaten machen?
Zitat:Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben,
LOL! Wie war das denn mit der französischen Revolution? Oder aber auch z.B. mit dem Aufstand in Warschau 1944? Oder aber z.B. mit den Revolutionen in der "DDR" und Rumänien 1989?
Aber ja, die USA kämpfen immer für Demokratie! Der große strahlende Ritter ohne Tadel! *rofl*
> Wie war das denn mit den Gebieten, welche die USA den Indianern, Mexiko oder Spanien weggenommen haben? Hawaii, Kalifornien und die Philippinen haben sie gegen den Willen der dortigen Bevölkerung mal eben beschlagnahmt! Man hat die Afroamerikaner und Indianer im eigenen Staat unterdrückt, dabei auch noch versucht, den Indianern ihre Kultur zu nehmen...was war mit den Rechten dieser Menschen? Oder mit den Rechten jener Philippinos deren Grundbesitz 1898 von den USA beschlagnahmt wurde, damit ein US-Konzern dort seine Monokulturen anbauen konnte? Die Liste ließe sich noch fortsetzen...
Zitat:außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.
Wie? Waren die US-Streitkräfte schon bei Salamis mit dabei? :laugh:
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Zitat:Kapitalist postete
Zitat:Jacks postete
Zitat:Die Europäer verstehen sowas nicht, weil sie niemals für Demokratie gekämpft haben, außer direkte Landesverteidigung oder unter US Kommando.
:hand::laugh:
Ach und die Briten oder die Franzosen haben im 2.weltkrieg nicht für Demokratie gekämpft? :wall:
Wie wärs mal wenn du meine Beiträge genauer durchliest?
Die haben für Landesverteidigung gekämpft, wie ich als Beispiel schon genannt habe.
Zitat:Die meisten Kriege der Amis wurden nicht für Demokratie sondern wegen der eigenen Interresen gekämpft.
Das ist für mich selbstverständlich das die einzig übrigegebliebene Weltmacht seine Interessen durchsetzt und das ist auch gut so!
Aber die Durchsetzung der eigenen Interessen führte unter anderem auch dazu, das Europa sich rasch vom 2. Weltkrieg erholte und eine größenteils stabile Region wurde.
Zitat:Und die israaelis haben noch keine Kampf für demokratie geführt.
Weil das Land von vielen ungebildeten Menschen in zurückgebliebenen Ländern gehasst wird und weil Israel diese Ehre unseren Amerikanischen Verbündeten überlässt.
Zitat:Und wenn man es genau nimmt wiedersprichst du dem offziellen wortlaut der amerikansichen Regierung ebenfalls.
Die Operation Iraqi Freedom wurde ebenfalls für Demokratie geführt.
Es wurde geführt um 1. Amerikanische Interessen durchzusetzen und den Nahen Osten neu zu ordnen und um das Land zu befreien.Siehe Nazi-Deutschland und Afghanistan, beide Länder wurden dank den Amerikanern befreit unter anderem auch weil man seine Interessen durchsetzten wollte.Im gegensatz zu den Europäern welches nichtmal inner Europäische Probleme außer die Hilfe der Amerikaner lösen konnte.(Serbien-Kosovo, eigentlich ganz Balkan)
Zitat:Und da waren die briten ebenfalls massiv beteiligt.
Ich kann dir wieder nur nahe legen meine Beiträge genauer zu lesen.Wie ich als Beispiel genannt habe, Stichwort US Kommando.
Zitat:Auch wenn die hauptgründe für den kreig wohl woanders lagen. *g*
Siehste, und du als Europäer konntest nichts dagegen machen.
Zitat:Nur werden da zu oft die falschen getroffen.
Aber sind sicher kolleteralschäden und so was passiert nun mal im Krieg.
Kenne ich woher. :rofl:
Jep hast recht.Das sind Kollateralschäden die einmal leiden, aber dafür werden die nächsten Generationen in Freiheit leben dürfen.:daumen:
@ Cluster
Zitat:Ich lege das mal bischen weiter aus . Man kann davon ausgehen, daß es in Kuba große Veränderungenen geben wird, wenn Castro erst unter der Erde ist.
Und wer garantiert das?Du?
Zitat:Wahrscheinlich wird dann auch das politische System mit ihm beerdigt werden.
Vielleicht hat er ja schon seinen Nachfolger festgelegt oder seine Partei wird dann von dem gefürht wer am meisten Druck ausübt.
Zitat:Von daher ist eine Verschärfung von Embargos oder Sanktionen Seitens der USA mehr oder weniger unnötig (evtl. sogar kontraproduktiv für die Zukunft).
Man kann immer wieder seine Produkte in das Land Exportieren, auch nach dem Tod Castros und lieber sicher gehen als zu hoffen und glauben...
@ Turin
Zitat:In der DDR hat man uns auch erzählt, wie wir unseren Verbündeten zu sehen hätten und dass die Russen unsere Freunde und Befreier sind und eigentlich alles nur für die Menschen tun.
In der DDR gabs keine freien Quellen was man jetzt nicht mehr behaupten kann.Außer in Kuba vielleicht.
Zitat:Interessante Wiederholung von Geschichte manchmal.
Das sehe ich nicht so.Im Gegensatz zu deiner Geschichte wird man heute nicht gezwungen so zu denken wie die Partei und auch Kritik wird nicht mit Gefängniss Strafen bestraft.
Zitat:Na im "kurzen Prozess machen" sind die Amerikaner ja auch nicht gerade Amateure.
Amerika macht aber mit Terroristen kurzen Prozess, Castro dagegen macht mit Kritikern und Menschen die für Demokratie kämpfen kurzen Prozess.
Zitat:Ach, also gegen kommunistische Staaten darf man seine Interessen durchsetzen, aber gegen demokratische nicht?
Militärische Durchsetzung, jawohl.
Zitat:Und was die Befreiung der Menschen angeht...das siehst du also als Absicht der USA an? Dann frag ich mich doch, wie das mit den Contras war. Die Menschen in Nicaragua wollten anscheinend nicht befreit werden. Und die Sache in der Schweinebucht erst...selbst der CIA zählte darauf, dass die Unterstützung des Volkes die Invasion gelingen lassen würde.
Es ist doch klar das Menschen welches nur Propaganda Zeitungen und Fernsehen ausgesetzt sind nach einer Weile völlig Desinformiert sind und einer Reaktion gleichgesetzt der Gehirnwäsche ausgesetzt werden.
Beispiel: Bewegung 2. Weltkrieg Deutschland, Bürger der Sowjetunion die dachten das sie es besser hätten als die Bürger Westlicher Staaten, bis die Menschen sich wehrten.
Zitat:Dummerweise wurde die Sache ja gerade bekanntlich aufgrund einer andersartigen Volksmeinung ein Desaster.
Dem Volk wird die Meinung in Staaten wir Iran und Syrien aufgedrändt und von "Meinung" bzw. freier Meinung ist hier keine Rede.
Zitat:Komisch nur, dass Batista, der erwiesenermassen auch ein Diktator war, von den USA geduldet wurde.
Er wurde auch nur gedultet weil er ein verlängerter Arm der Amerikaner war und nicht weil er ein Diktator war.Jetzt haben die einen anderen Diktator der Isoliert ist, da wäre eine Diktatur mit Beziehungen zur USA besser gewesen.
Zitat:Und ansonsten haben sich die USA auch prima mit Regimen abgefunden, die ihre Bevölkerung etwas "rauer" behandeln. Aber bei Kuba nach Demokratie schreien...
Im Zeitalter als die gesamte Zivilisierte Welt von den Kommunisten bedroht wurde gibt es manchmal keine anderen möglichkeiten.Aber wenn man die möglichkeit hat wird die einzig richtige Staatsform - Demokratie - den Staaten aufgedrängt.
Zitat:Was die Kriegserfahrung der Europäer angeht, könnten die Amerikaner blass werden. Der Unterschied ist nur, dass man hier auch tatsächlich das volle Ausmaß eines Krieges kennt bzw. kannte (denn die Generation stirbt bekanntlich aus), während die Kenntnis sich bei den meisten Amerikanern auf bunte Bildchen in CNN beschränkt.
Bürgerkrieg USA.
Zitat:Und wenn sie doch mal etwas mehr davon mitbekommen wie etwa die hässliche verstümmelten Soldaten in der Familie, die meist nicht mal den Ort auf der Landkarte finden, wo sie für...ähemm...Demokratie gekämpft haben, sehen die Sache dann auch plötzlich ganz anders.
Die einzelnen Soldaten Represäntieren nicht die US Regierung und wenn ein SOldat nicht weiss wo er für Demokratie und Interessen der Amerikaner gekämpft hat ist es trotzdem nicht weiter schlimm.Denn auch ein ungebildeter Mensch kann für sein Vaterland kämpfen.
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Zitat:Turin postete
Zitat:Er wurde auch nur gedultet weil er ein verlängerter Arm der Amerikaner war und nicht weil er ein Diktator war.Jetzt haben die einen anderen Diktator der Isoliert ist, da wäre eine Diktatur mit Beziehungen zur USA besser gewesen.
Oh, also wenn die USA Diktaturen dulden, ist das völlig legitim, aber wenn Diktaturen ohne Duldung der USA existieren, nicht? Denn die USA können sich ja erlauben, die moralische Oberhoheit über die ganze Welt zu haben, nicht wahr?
Batista war ein Diktator, es ist völlig irrelevant, dass er ein verlängerter Arm der Amerikaner war, deswegen hat er trotzdem sein Volk geknechtet und Tausende umgebracht. Die USA entscheiden über Unterstützung oder Bekämpfung eines Staates nicht aus humanitären Gründen, sondern aus reinem Selbstzweck. So eine blauäugige Annahme ist irrwitzig und ist genau das Gegenteil von dem, was Neorealisten auszeichnet und worüber sie sich königlich amüsieren.
Zitat:Zitat:
Was die Kriegserfahrung der Europäer angeht, könnten die Amerikaner blass werden. Der Unterschied ist nur, dass man hier auch tatsächlich das volle Ausmaß eines Krieges kennt bzw. kannte (denn die Generation stirbt bekanntlich aus), während die Kenntnis sich bei den meisten Amerikanern auf bunte Bildchen in CNN beschränkt.
Bürgerkrieg USA.
Der einzige totale Krieg, den die USA am eigenen Leib erfahren haben, der 200 Jahre zurückliegt und an dessen Leiden sich heute kein einziger lebender Amerikaner erinnern kann. Während Europa in mindestens einem Krieg mehr oder weniger komplett in Schutt und Asche gelegt wurde. Und komischerweise haben die US-Soldaten, die heute im Ausland kämpfen, nach ihrer Rückkehr auch eine bestechend andere Meinung vom Krieg und sind überrascht, warum ihre tollen Ideale sie nicht vor Verstümmelung und dem Hass der lokalen Bevölkerung schützen. Selbst ein Krieg in einem gewissen südostasiatischen Land, der gar nicht US-Territorium berührt hat, hat einfach nur aufgrund seiner Verluste die Amerikaner plötzlich erkennen lassen, dass Krieg doch nicht so toll ist, egal weswegen er geführt wird.
Zitat:Die einzelnen Soldaten Represäntieren nicht die US Regierung und wenn ein SOldat nicht weiss wo er für Demokratie und Interessen der Amerikaner gekämpft hat ist es trotzdem nicht weiter schlimm.Denn auch ein ungebildeter Mensch kann für sein Vaterland kämpfen
Doch, das ist schon schlimm, denn eigentlich muss die Regierung eben ihr Volk repräsentieren. Es zeigt, dass sich die Bevölkerung, zu der der Soldat schliesslich gehört und für deren Wohlergehen eine Regierung in erster Linie zu sorgen hat, sich nicht mit diesem Krieg identifiziert und der Krieg daher nicht die echte Unterstützung dieses Volkes geniesst. Und wenn dieser Mensch zu ungebildet ist, um das nachzuvollziehen, ist das ebenfalls ein Versämnis dieser "demokratischen" Regierung und nicht des Menschen oder willst du behaupten, die Amerikaner sind nicht in der Lage, selbst zu entscheiden, was richtig oder falsch für sie ist? Dann kann man ja sowas wie Wahlen und den ganzen anderen demokratischen "Unsinn" gleich ganz weglassen und wieder zum Kaisertum von Gottes Gnaden zurückkehren.
Wenn das lokale Volk mit Steinen nach US-Soldaten wirft und sie an jeder denkbaren Ecke in die Luft sprengt, kämpfen die Soldaten nicht für die Freiheit dieses Volkes. Wenn der US-Soldat auch nicht weiss, wo er überhaupt für sein Land kämpft, ihm und seinen Kameraden von Vorgesetzten Zettelchen gegeben werden müssen, auf denen Wort für Wort steht, was sie Journalisten zu antworten haben, wofür dieser Krieg geführt wird, dann kämpfen die Soldaten auch nicht für ihr Land, dessen Teil sie sind, sondern für die Interessen einer Autorität, die ihnen gedanklich offenbar nicht einmal nahe steht und damit nicht demokratisch ist.
Kleiner Nachtrag:
Zitat:Und wer garantiert das?Du?
Und wer garantiert, dass der Irak sich zu einem Ort der demokratischen Glückseligkeit verwandelt, der von jauchzenden Menschen bewohnt wird, die jeden Tag den USA dafür danken, dass sie sie vom Joch befreit haben? Die USA etwa?
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Nunja es ist schon interessant, wie hier verschiedene Handlungsweisen für gut erklärt werden und andere für ähnliches Verhalten einfach mal so zum Feind der Menschheit erklärt werden. Was bei dem einen nicht gut ist, kann dann dem anderen nicht als normales Mittel gewährt werden. Einige Pauschalierungen wie zum Beispiel
Zitat:(...)weil Israel diese Ehre unseren Amerikanischen Verbündeten überlässt (...)
Tjo da kann sich dann Europa und der Rest der Welt auch zurücklehnen und die Ehre den USA überlassen. :evil:
Zitat:Es ist doch klar das Menschen welches nur Propaganda Zeitungen und Fernsehen ausgesetzt sind nach einer Weile völlig Desinformiert sind und einer Reaktion gleichgesetzt der Gehirnwäsche ausgesetzt werden.
Ja diese armen verblödeten Schweine haben wirklich einen gebraucht, der ihnen zeigt, wie man denken soll!
Ein ähnlich heftiges festhalten an ideologischen Vorstellungen scheint auch bei dir vorzuherrschen. Aber ich weis, du hast den Stein der Weisen gefunden. :rofl:
Zitat:Er wurde auch nur gedultet weil er ein verlängerter Arm der Amerikaner war und nicht weil er ein Diktator war.Jetzt haben die einen anderen Diktator der Isoliert ist, da wäre eine Diktatur mit Beziehungen zur USA besser gewesen.
err no comment :rofl:
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Hmm überlegen wir doch mal für wen die Amerikaner nach den zweiten Weltkrieg "große" Kriege geführt haben.
1950-1953 Südkorea damals eine handelsübliche Diktatur ohne jeden demokratischen Ansatz, kann man wohl kaum als Kampf für die Demokratie bezeichnen.
1965-1973 Südvietnam, doch auch eine Musterdemokratie mit nur einer Handvoll Militärputsche, die von den USA unterstützt wurden und der demokratische Regeln völlig egal waren.
1990/1991 wurde die Musterdemokratie Kuwait gegen Saddam verteidigt...
Naja wirklich ein mustergültiger Kampf für Demokratie.
Ach im übrigen haben die Griechen (Europäer) die Demokratie erfunden und gegen die Perser in verschiedenen Kriegen verteidigt...
Achso das ist auch nur Landesverteidigung; dann haben die Amis die Demokratie auch nie verteidigt, im 2.WK reagierten sie auf den japanischen Angriff (=Landesverteidigung) und im 1.Wk verteidigten sie sich gegen die deutschen U Boot Angriffe (=Landesverteidigung) und sonst fällt mir beim besten Willen kein Krieg ein, indem die USA die Demokratie verteidigt haben...
Zugegeben nur, wenn man derart hanebüchen argumentiert und Landesverteidigung nicht zählen lässt.
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Das Problem, das im Moment sich stellt und als solches schon seit dem zweiten weltkrieg, aber insbesodnere nach ende des kalten krieges akut wurde, ist eben die struktur des staatensystems sowie seine inneren mechanismen.
Ich empfejle in diesem Zusammenhang mal das Buch von robert kagan, macht und ohnmacht.
Man mus nicht alle seine Standpunkte teilen, doch einiges interesante Punkte gibt es da zu sehen.
Und auch wenn ich gerade heute auch eine thematisch ähnliche Diskussion mit einem Dozenten von mir hatte und er dem deutlich widersprach, bleibe ich trotzdem bei dem Standpunkt:
Die Politik und insbesondere die Legitimierung der USA sind bloße Heuchlerei und Doppelmoral ist das wesentliche kennzeichen der amerik. handlungsweise.
Selbst immer und immer die hehren und idealitischen Zielen ihre politik akzentuierend, tuen sie doch vielfach genau das umgekehrte und nutzen höchstens diese idealitische Propagandaschiene um ihre eigenen Interessen zu kaschieren und zu verbergen und sie so noch idealitisch zu hinterlegen.
Und dies wird eben begründet mit der exzeptionellen Stellung der Amerikaner innerhalb dess Systems, das an sich keine klaren Macht- und Blockstrukturen mehr hat, keine klaren ideologisch-oder sonst wie gearteten Unterscheidungsmerkmale.
Diewelt ist kompliziert und vielschichtig geworden und der eingrende faktor der sowjetunion als eindämmung der us-amerik. Bewegungsfreiheit ist auch weg.
Von dager benehmren sich die Amerikaner jetz erst recht nich gerade vorbildlich, sondern eben wie ein neues empire, nur eben nicht im klassischen sinne eines empires, sondern eben in einer enuen art und interpretationsform.
Das man das nicht so toll finden muss als europäer, ist klar, denn unsere eigene supranationale sphäre, also die eu, ist ja auf klarem regelwerk und fester legitimation gebaut, während diese festen konturen außerhalb unsere sphäre des friendens eben leider fehlen.
Und die usa scheien eben eden nicht vollkommen korekten weg zu nehmen, indem sie je nach lage der dinge ihre eigene politik, auch wen es nötig ist, ohne rücksicht auf ihre eigenen werte fährt.
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