Wehrpflicht oder Berufsarmee?

[Marc79]

Nope Waren Reservisten, kann sogar sein das sie von der NG waren.

Hier wird nur von Reservisten geredet:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/tso/sonderthema1/artikel.asp?TextID=38623">http://www.tagesspiegel.de/tso/sonderth ... xtID=38623</a><!-- m -->

«Die Wurzeln des Gefängnisskandals liegen nicht in den kriminellen Neigungen von ein paar Reservisten, sondern in einer von Rumsfeld genehmigten Entscheidung, eine hoch geheime Operation, die sich auf die Jagd gegen Al Qaida konzentrierte, auch bei Verhören von Gefangenen im Irak anzuwenden»

[Mr NoBrain]

Ok, was ist ein Milizheer?
Vergleich mal die Schweizer Armee mit der US Nationalgarde, und dir werden verblüffende Ähnlichkeiten auffallen, der wahrscheinlich größte Unterschied ist, das die Nationalgarde ihre Handwaffen in ihren Gerätedepots lagert und nicht im Kleiderschrank.

Die Reservisten unterstehen dem Pentagon und dienen dazu stehende Einheiten noch weiter zu verstärken. Die Nationalgarde untersteht nur indirekt dem Pentagon, kann von diesem sozusagen als Verstärkung angefordert werden. In erster Linie werden sie aber von den einzelnen Bundesstaaten aufgestellt und finanziert und können dementsprechend auch von den Governeuren (Kopf der Exekutive eines Bundesstaates) eingesetzt werden.

Allerdings ist das Militärwesen der USA, bzw. deren Gliederung hier :ot:

Gruß NoBrain

[Mr NoBrain]

Ich habe in der online-Ausgabe von Y. eine gute Zusammenfassung des Systems der Nationalgarde in den USA gefunden.

...
Vorsorglich eingesetzt werden die Einheiten bei Massenveranstaltungen, zum Beispiel großen Sport-Events. Vor allem seit Abbau der aktiven Streitkräfte nach 1990 wird die Guard vom Pentagon regelmäßig zur Übernahme von Streitkräfteaufgaben verpflichtet. Der Schutz des US-Luftraums liegt beispielsweise seit 1997 vollständig im Verantwortungsbereich der Air National Guard. Was aber sind überhaupt die Voraussetzungen, um bei dieser Gemeinschaft namens National Guard dabei zu sein? Die wesentlichen Aufnahmebedingungen der Nationalgarde sind lediglich die US-Staatsbürgerschaft (oder Green Card), ein Einstiegsalter zwischen 18 und 35 Jahren (17 mit Einwilligung der Eltern) sowie ein High School-Abschluss (oder Schüler im letzten Schuljahr).

Wer bereits in den aktiven Streitkräften diente, kann bis zum 40. Lebensjahr beitreten und behält in der Regel seinen alten Dienstgrad. Ungediente durchlaufen eine sechswöchige (Air National Guard) oder neunwöchige (Army National Guard) militärische Grundausbildung. Die militärische Fortbildung ist mit Rücksicht auf das Berufs- oder Studienleben meist als Teilzeitausbildung organisiert.

Die Mindestverpflichtungszeit beträgt drei Jahre. Wer als Rekrut ein Verpflichtungsgeld von bis zu 8000 Dollar Höhe oder ein Collegestipendium von der Garde erhält, verpflichtet sich auf sechs bis acht Jahre. Die Reservisten der National Guard nehmen in der Regel an einem Wochenende pro Monat an Übungen teil. Dazu kommen geschlossen zwei Wochen im Sommer. Die Einheiten und Verbände können jederzeit vom Gouverneur oder vom Präsidenten zum Einsatz aufgerufen werden. Ohne Zustimmung des Kongresses kann der Präsident Guard-Einheiten in einem beliebigen fünfjährigen Zeitraum für zwei Jahre „föderalisieren“, also für den Dienst als Teil der Streitkräfte (re)aktivieren. Mit Kongresszustimmung ist es auch möglich, Gardisten gesetzlich „für die Dauer des Krieges” zu aktivieren.

Mitglieder der Guard erhalten pro Übungswochenende den Dienstgradsold für vier komplette Tage. Bei längerer Aktivierung gibt es den normalen Sold. So erhält ein verheirateter Unteroffizier mit zehn Jahren Dienstzeit zwischen 2400 und 2600 Dollar. Zusätzlich bekommen die Gardisten die gleichen steuerfreien Zulagen wie Aktive, etwa Lebenshaltungskosten- und Wohnungszuschuss, Fliegergeld, Gefahrenzulage. Die Zuschüsse summieren sich je nach Dienstgrad und Familienstand oft auf mehr als 1000 Dollar. Alles zusammengerechnet kommt beispielsweise ein Hauptmann mit zehn Dienstjahren auf ein Monatseinkommen von mindestens 5600 Dollar.

Bei Aktivierung von mehr als 30 Tagen bietet das Militär auch den Familienangehörigen eine Krankenversorgung an. In den USA sind die meisten Arbeitnehmer über ihre Firma versichert. Wer zur Nationalgarde aktiviert wurde und daher im Betrieb fehlt, wird oft nicht weiterversichert. Wer mindestens 20 Jahre in der Guard bleibt, erhält mit 60 Jahren eine Militärpension. Dieses Anreizsystem allein reicht jedoch nicht aus, um die persönlichen Härten eines Dienstes in der National Guard zu kompensieren. Die meisten der Nationalgardisten betonen denn auch ihre patriotische Motivation.
...

Der Rest des Artikels ist hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.y-punkt.de/">http://www.y-punkt.de/</a><!-- m --> unter dem Punkt Reservisten zu finden.

Gruß NoBrain

[Quintus Fabius]

Das größte problem an einer Berufsarmee ist das sich zu wenige Soldaten freiwillig melden.

Wen man sieht, wie sich zehntausende junge Deutsche schon zur BW bewerben, auf je 1000 Fachunteroffizier Stellen jetzt schon fast 10 000 Bewerber, ist es von den Zahlen her kein Problem.

Ein Problem ist viel eher die Qualifikation und die Befähigung der Bewerber!

Dasselbe in den USA; die haben nie Probleme genug Soldaten zu kriegen, die haben aber massive Probleme, etwas anderes als Zivilversager und Ghettokids zu kriegen, mit dem Mangel an Bildung und einhergehend mit der Herkunft dem Mangel an Denkvermögen und Charakterlicher Eignung eignen sich diese nicht mehr so gut für die moderne Art der Kriegsführung und erst recht nicht mehr für Friedensmissionen.

Die Folgen sieht man klar im Irak, wo das Fehlverhalten und die Unfähigkeit der US Soldaten den Aufstand erst so richtig angeschürt und zum heutigen Umfang gebracht haben.

Also kein Quantitäts- sondern primär ein Qualitätsproblem.

Ansonsten werden sich die Berufsarmee Befürworter, die damit ja eine höhere Qualität der Streitkräfte erreichen wollen noch umschauen, so wie jetzt die Qualität bei der Bundeswehr demontiert wird, wird die kommende Berufsarmee nicht besser sein, als die jetzige Wehrpflichtarmee, vom Handwerklichen Können her wird sie sogar noch weiter nachlassen.

Man kann meiner Meinung nach nicht verallgemeinern, Berufsarmee gut/schlecht, die Reichswehr der Weimarer Republik war als Berufsarmee absolute Weltspitze und von der Qualität der Soldaten her mit das Beste was es je gab. Die Amerikanische Wehrpflichtarmee von früher war wiederum von der Qualität der Soldaten und ihrer Ausbildung besser als die heutige amerikanische Berufsarmee, weswegen in den USA inzwischen über die Wiederienführung der Wehrpflicht debattiert wird usw, das ist immer je nach Zeit, Staat und Situation wieder anders.

Wenn schon Berufsarmee, dann in den Grundzügen wie die Reichswehr: das heißt Lange Verpflichtungszeiten und Sicherung der Altersversorgung bzw der Versorgung nach dem Dienst, Sehr!! Hohe Maßstäbe bei der Einstellung und bei der Ausbildung, Deflation bei den Dienstgraden, jeder Dienstgrad wird so ausgebildet daß er alle Funktionen seines Vorgesetzen übernehmen kann, Orientierung zum Militärischen hin - d.h. weg mit dem ganzen Zivilen Getue und Studium usw Studium nur wenn die dann auch innerhalb der BW damit Verwendung finden, und schlußendlich muß die Ausbildung in der Qualität wieder drastisch erhöht werden, absolute Betonung der Auftragstaktik in allen Ebenen.

[Desert Puma]

also ich bin für eine berufsarmee in größe von (220.000-250.000Mann!), aber der zivildienst soll erhalten bleiben (und auch frauen müssen dann ein jahr zivildienst ableisten).

[Azrail]

Boah 250.000 Mann ist zu viel wir haben ja jetzt schon ca. 250.000 unter Waffen.100.000 -150.000 Mann würden reichen wie Qunitus es meinte kleine aber feine Armee.
Wehrpflicht für Deutschland kannste vergessen lieber Berufsarmee die kannste wenigsten überall einsetzten die Wehrpflichtigen nicht.



MfG Azze

[Desert Puma]

die briten haben ja auch schon über 200.000soldaten(berufsarmee), und haben ca 20mio. weniger einwohner als wir.
so um die 230.000soldaten für die bw wäre schon ganz angemessen.

[Quintus Fabius]

Das Problem ist der Wehretat und der mangelnde Rückhalt der Politik.

Zudem ist die Bundeswehr bereits in zuviele Einsätze verkleckert.

Wenn man den Wehretat gegen das Bruttoinlandsprodukt verrechnet, dann hat sowohl Frankreich als auch England einen höheren Wehretat als Deutschland. Noch fataler ist der mangelnde Rückhalt der Politik bei der Rüstungstechnischen Industrie. Bei vielen einzelnen Dingen sind wir militärisch nämlich von der Technologie her Weltspitze und besser als selbst die Amis, aber das wurde alles mit Steuergeldern entwickelt und geht jetzt Stück um Stück ans Ausland verloren, womit auch die Steuergelder für die Entwicklung weg sind.

Mal ein paar Ideen von mir:

Meine Ideale Vorstellung einer Armee währe für Deutschland eine Wehrpflichtarmee von 400 000 Mann mit völliger Konzentration auf den Kampfeinsatz. Zweiteilung der Armee nur in Kampftruppen und Unterstützungstruppen als einzigen beiden Strukturen. Stabilisierungstruppen sind quatsch.

Dann sollte man einige der Auslandseinsätze beenden, und zwar zuvorderst den Einsatz in Bosnien, und dann langsam den Einsatz in Afghanistan. Nur die Truppen am Horn von Afrika bleiben, zum Üben für die Marine und der Kosovo zum Üben für das Heer.

Zurück zur Auftragstaktik, den unteren Dienstgradebenen, vor allem den Feldwebeln Freiheit lassen und die Feldwebellaufbahn und die der Fachunteroffiziere wesentlich erschweren und wieder aufwerten. Was früher ein Obergefreiter war, ist ja heut schon ein Unteroffizier, diese Dienstgradinflation ist schlecht.

Der Wehretat wird dann auf das Verhältnis von England gebracht, also im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt erhöht, dazu die Einsparungen aus den aufgegebenen Auslandseinsätzen.

Eine Erhöhung des Wehretats ist aber in jedem Fall unumgänglich!!

Jetzt ist noch das Problem die Gesellschaft: die heutige deutsche Gesellschaft lehnt in der Mehrheit alles militärische ab, ein Bekannter von mir hat sich mehr als aggressiv anfahren lassen müssen, nur weil er im Zug offen einem anderen erzählt hat, daß er im Auslandseinsatz war, schon hieß es Mörder usw.

Diejenigen aber, die heute in so großen Zahlen zum Bund streben sind in vielen Fällen Zivilversager oder Faulenzer, finden nichts anderses usw sie sind keine Soldaten von der Einstellung, sondern Söldner. Die Offiziere sind heutzutage erst recht keine Soldaten mehr, sondern in vielen Fällen nur noch Studenten, daher weg mit dem Studium, nur wer dann als Elektroniker oder Maschinenbauer auch bei den Unterstützungsstreitkräften Verwendung findet sollte dergleichen auch studieren können.

Sonstige Offiziere sollten aber erstmal als einfache Mannschaftsdienstgrade und Unteroffiziere dienen und sich so hocharbeiten. Statt 4 Jahre Studium wären bei Kampftruppen 1 Jahr Mannschaftsdienstgrad, 1 Jahr Unteroffizier und dann 1 Jahr Stabsunteroffizier usw viel besser.

Es gibt ja einige wenige Offiziere die vorher 1 oder 2 Jahre in niederen Diensträngen gedient haben, dass waren vom militärischen Wert her immer die besten, zudem schweißt es die Truppe zusammen und ermöglicht dem Offizier genau einzuschätzen, was er wie umsetzen kann.

Heute dagegen kommen manche Offiziere erst nachdem sie schon 5 Jahre beim Bund sind mit der Kampftruppe in Berührung, ein Unding, denen fehlt nicht nur jedes militärische Verständnis sondern auch häufig der Kontakt und das Verständnis für die Untergebenen. Reine Theoretiker ohne Wurzeln in der Truppe.

Da wir wegen der Gesellschaft keine solche Wehrpflichtarmee mehr haben können, obwohl es viel vernünftiger und der eigentlichen Idee unseres Staates viel entsprechender wäre, daher dann eine Berufsarmee von 200 000 Soldaten mit absoluter Mehrheit für die Kampftruppe.

Alle Ordonanzen werden ebenso rausgeschmissen wie alle sonstigen Nichtkampftruppen massiv gekürzt werden müssen, so wird heute schon ein Zug von 30 Mann Kampftruppe von insgesamt 10 Mann im Stab verwaltet, was soll das?! Man muß die Stäbe auf allen Ebenen kürzen.

Es ist ja kaum bekannt, wie viele Stäbe und gemeinsame Kommandos die BW inzwischen hat, ein Witz, über der ganzen Truppe stehen hunderte von Stäben und Stabsoffizieren die nur Verwaltung und Kontakt betreiben, Nato Stäbe, EU Stäbe, die verschiedenen mulitnationalen Korps usw usw da muß man reingehen und kürzen, die ganze Führung und Hierarchie muß gestrafft werden. Wir haben viel zu viele Generäle und Offiziere mit Rang über Hauptmann.

Aber alles Utopien, ich glaube nicht, daß die BW irgend etwas erreichen wird oder kann, sie wird in den nächsten Jahren zur Berufsarmee werden, aber zur Verblüffung aller dann noch mehr kosten und noch schlechter sein, als diese Karikatur von Wehrpflichtarmee die wir im Moment haben, und so wird es wohl geschehen.

Sic transit gloria mundi.....

[pharao]

Zurück zur Auftragstaktik

Könntest du mir mal den Begriff mal genauer erläutern?

Alle Ordonanzen werden ebenso rausgeschmissen wie alle sonstigen Nichtkampftruppen massiv gekürzt werden müssen, so wird heute schon ein Zug von 30 Mann Kampftruppe von insgesamt 10 Mann im Stab verwaltet, was soll das?! Man muß die Stäbe auf allen Ebenen kürzen.

Es ist ja kaum bekannt, wie viele Stäbe und gemeinsame Kommandos die BW inzwischen hat, ein Witz, über der ganzen Truppe stehen hunderte von Stäben und Stabsoffizieren die nur Verwaltung und Kontakt betreiben, Nato Stäbe, EU Stäbe, die verschiedenen mulitnationalen Korps usw usw da muß man reingehen und kürzen, die ganze Führung und Hierarchie muß gestrafft werden. Wir haben viel zu viele Generäle und Offiziere mit Rang über Hauptmann.

Dem schließe ich mich voll und ganz an

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Aber ist es nicht auch so dass Offiziere eine gewisse Distanz von der Truppe haben müssen um respektabel zu wirken?

[beat]

Mr NoBrain postete
Vergleich mal die Schweizer Armee mit der US Nationalgarde, und dir werden verblüffende Ähnlichkeiten auffallen, der wahrscheinlich größte Unterschied ist, das die Nationalgarde ihre Handwaffen in ihren Gerätedepots lagert und nicht im Kleiderschrank.
Gruß NoBrain

Dies ist grundsätzlich richtig, beide Systeme basieren auf einer Teilzeittruppe (Miliz) mit Basisausbildung und jährlichen Trainings.

Hauptunterschied ist aber, dass bei den US Streitkräften die Basis Berufssoldaten bilden (1.5 Mio aktiv + 0.9 Mio Reserve und NG), während in der Schweiz die Reservisten die Basis bilden (ca. 5'000 aktiv + 120'000 aktive Reserve analog NG). Und die Reservisten der US Streitkräfte sind alles auch Freiwillige und zum teil auch ehemalige Berufssoldaten, die Schweizer Armee kennt nach wie vor die allgemeine Wehrpflicht.

[Mr NoBrain]

@ Quintus Fabius

Die Offiziere sind heutzutage erst recht keine Soldaten mehr, sondern in vielen Fällen nur noch Studenten, daher weg mit dem Studium, nur wer dann als Elektroniker oder Maschinenbauer auch bei den Unterstützungsstreitkräften Verwendung findet sollte dergleichen auch studieren können.

Dem kann ich so nicht zustimmen, das Studium ist heutzutage integraler Bestandteil der Offizierausbildung. Man geht sogar dahin, das in der Zukunft die Kapazitäten der BW-Unis aufgestockt werden, und es keine OAs ohne Studium mehr geben wird.
Warum ist das so? Weil in höheren Stabsfunktionen wissenschaftliches Denken Grundvoraussetzung ist. Ein Beispiel, alle A12 (Hauptmann in Funktion eines Einheitsführers o.ä.) gehen am Ende ihrer Zeit als Einheitsführer zum Auswahllehrgang an die FüAk der Bw um dort diejenigen herauszufiltern, die für eine Generalstabsausbildung in Frage kommen. Alle Offiziere ohne Studium müssen 2 Wochen vorher anreisen und bekommen in einem Kurzlehrgang die Methodik des akademischen Arbeitens vermittelt, da das Wissen um diese Methodik unabdingbar ist für das Bestehen des Lehrgangs. Und die Generalstabslehrgänge der Bundeswehr gelten immer noch mit als die Prestigeträchtigsten in der gesamten NATO. Auch andere NATO-Armeen gönnen ihren Offzieren ein Studium, West Point z.B. ist eigentlich ein stinknormales College, das halt zusätzlich ein wenig Formaldienst, Sportausbildung und im Sommer 2 Monate Bootcamp, im Winter 2-3 Wochen Taktikausbildung beinhaltet, und zum Abschluss gibt es das Offizierspatent und einen Bachelor in einem selbstgewähltem Fach.

Sonstige Offiziere sollten aber erstmal als einfache Mannschaftsdienstgrade und Unteroffiziere dienen und sich so hocharbeiten. Statt 4 Jahre Studium wären bei Kampftruppen 1 Jahr Mannschaftsdienstgrad, 1 Jahr Unteroffizier und dann 1 Jahr Stabsunteroffizier usw viel besser.

Es gibt ja einige wenige Offiziere die vorher 1 oder 2 Jahre in niederen Diensträngen gedient haben, dass waren vom militärischen Wert her immer die besten, zudem schweißt es die Truppe zusammen und ermöglicht dem Offizier genau einzuschätzen, was er wie umsetzen kann.

Tja, das ist die alte Leier vom Offizier der im militärischen Alltag über seine eigenen Füße stolpert, sehr gut kolportiert von fast allen Filmen, die ich kenne.
Ich kenne solche Offiziere auch, aber ich kenne viel mehr Offiziere die fachlich mehr als Kompetent sind. Das was Sie dort als Ausbildung vorschlagen ist die Ausbildung zum Feldwebel, und nicht zum Offizier. Und meine Erfahrung mit Offizieren, die aus der Feldwebel/Unteroffizier-Laufbahn kommen sind da eher bescheiden. Die meisten haben es technisch raus gehabt, waren menschlich aber nicht Führungsfähig, weil sie immer noch in den Kategorien eines Unteroffiziers dachten, und am Ende aus dem Führungsvorgang Kontrolle klammheimlich eine Art von Befehlstaktik gemacht haben. Als wir einen neuen studierten Chef bekammen waren die meisten Unterführer mit dem Maß an Freiheit das sie bekammen erstmal überfordert. Der Neue führte streng nach Auftragstaktik. Und ich kam damit nach kurzer Zeit hervorragend zurecht.
Desweiteren muss der Offizier das Ausbildungskleinklein kennen aber nicht beherschen, den seine Aufgabe ist das Führen. Für die Ausbildung der Mannschaften und den Technischen Dienst sind die Unteroffiziere da, die werden dafür ja auch ausgebildet. Für die taktische Ausbildung im Kompanierahmen ist der Offizier verantwortlich. Man darf nämlich eins nicht vergessen, in der Bundeswehr wird der Offizier zum Einheitsführer ausgebildet. Der Posten als Alpha-Zugführer ist eigentlich der Posten des stellv. KpChefs, während auf dem Posten des stellv. ZgFhr A eigentlich immer der beste Uffz m.P. gesetzt wird, der kein Zugführer ist (Heutzutage sind das z.T. schon HFw), um den Offizierzugführer zu entlasten.
Und im übrigen ist man als OA die ersten 12 Monate Mannschaftsdienstgrad, danach 8 Monate Fahnenjunker, anschließend 10 Monate Fähnrich und zum Schluß 6 Monate Oberfähnrich, das sieht deiner Einteilung sehr ähnlich. Als Umsetzer von der Laufbahn des ROA zum OA war ich bereits im Dienstgrad Fähnrich (als ich mich bewarb war ich 22 Monate dabei) und musste über ein Jahr warten bis ich in die OA-Ausbildung einsteigen konnte, diese zusätzlichen 14 Monate in der Truppe haben mir eine Menge mehr an Erfahrung gebracht, und die meisten anderen OAs konnten auch nicht mithalten in Ausbildungsmethodik u.ä., aber am wichtigsten war wenn der Chef mich zu irgendwelchen Offizierweiterbildungen mitgenommen hat, weil nur da wurde (zumindest ging es mir so) man intellektuell stimuliert bzw. gefordert. Das Ausbildungskleinklein hat man einmal raus und dann kommt da nicht mehr viel.

Alle Ordonanzen werden ebenso rausgeschmissen wie alle sonstigen Nichtkampftruppen massiv gekürzt werden müssen, so wird heute schon ein Zug von 30 Mann Kampftruppe von insgesamt 10 Mann im Stab verwaltet, was soll das?! Man muß die Stäbe auf allen Ebenen kürzen.

Was haben Sie eigentlich immer mit den Ordonanzen, in den meisten Dienststellen Bundeswehr gibt es schon kaum noch Ordonanzen. Da schauen Sie sich mal andere Armeen wie die Britische oder Französische an, da ist das Standesbewußtsein der Offiziere noch viel ausgeprägter.

Bei den Stäben gebe ich Ihnen absolut recht, allerdings muß dafür der Schriftverkehr abgebaut bzw. auf elektronischen Schriftverkehr umgestellt werden. ( Wie drückte es ein Kamerad so treffend aus: Wenn in 1000 jahren jemand eine BW-kaserne ausgräbt wird er denken es wäre eine Papierfärbefabrik! :bonk: ). Und was die ganzen Stäbe angeht, insbesondere solche wie die Korpsstäbe welche nicht mal unterstellte Truppen haben, sind dies Wasserköpfe, welche eigentlich keine Existenzberechtigung haben ausser Papier schwarz zu färben. Wozu braucht eine Brigade im Einsatz noch einen Divisionsstab und einen Korpsstab, ich meine damit ISAF.Das Deutsch-Niederländische Korps führte ISAF und das deutsche Kontingent hatte noch einen Brigade- und Divisionsstab dabei. Vom personellen Umfang her ist das ISAF-Kontingent eine verminderte Division und das deutsche Kontingent irgendwas zwischen einem verstärkten Batallion und einer verminderten Brigade, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen wofür da drei Grossverbandstäbe benötigt werden.

Da wir wegen der Gesellschaft keine solche Wehrpflichtarmee mehr haben können, obwohl es viel vernünftiger und der eigentlichen Idee unseres Staates viel entsprechender wäre, daher dann eine Berufsarmee von 200 000 Soldaten mit absoluter Mehrheit für die Kampftruppe.

Mehrheit oder Schwerpunkt? Da das nicht unbedingt das gleiche sein muss. Mir wären zwei bis drei Mechanisierte (Panzer oder Panzergren) Divisonen nach dem Muster Heeresstruktur 5 (N) genehm, dazu die DSO und eine schlagkräftige DLO plus die militärische Grundorganisation, was beim Heer dann insgesamt 100.000 bis 130.000 Mann machen würde. voraussetzung wäre eine Berufsarmee, weil nur hier die militärische Grundorganisation so klein gehalten werden könnte.

Nur die Truppen am Horn von Afrika bleiben, zum Üben für die Marine und der Kosovo zum Üben für das Heer.

Könnten Sie das bitte näher erläutern? Soll das Kosovo zu einem Truppenübungsplatz wie Bergen gemacht werden, nur das wir keine Ruleplayer mehr brauchen sondern authentische Bevölkerung haben?

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@pharao

Auftagstaktik bedeutet im Grunde genommen das der Befehlsempfänger die Absicht versteht die der Befehlsgeber mit seinem Befehl verfolgt. Dies befähigt den Befehlsempfänger dazu im Sinne der übergeordneten Führung zu handeln, was ihm wiederum ermöglicht die Durchführung eines Befehls selbst zu gestalten, bzw. sogar die Durchführung selbstständig abzubrechen wenn die Absicht der übergeordneten Führung nicht mehr erreichbar ist (das zweite ist der Extremfall, nicht der Normalfall). Dazu ist ein gutes Informationsmanagement unabdingbar, d.h. das bis zum letzten Soldaten einer Einheit alle mit den Informationen die zur Durchführung eines Auftrags benötigt werden auch versorgt werden. Diese Art der Befehlsgebung fördert Initiative und Motivation der Unterführer da sie ihre Ideen in ihrem Bereich verwirklichen können, verlangt allerdings auch von ihnen Verantwortung zu übernehmen. Weiterhin ist wichtig das alle den einheitlichen Führungsvorgang der Bundeswehr befolgen (Lagefeststellung, Planung, Befehlsgebung, Kontrolle, und von vorn). Desweiteren wird so ereicht, das Einheiten noch handlungsfähig sind auch wenn die Oberste Führungsebene (z.B. KpChef) ausgeschaltet ist, im besten Fall auch noch wenn die zweite Ebene (z.B. ZgFhr) weg ist.

Gruß NoBrain

[Quintus Fabius]

Dem kann ich so nicht zustimmen, das Studium ist heutzutage integraler Bestandteil der Offizierausbildung.

Das Problem das ich damit sehe ist, das es der Hauptteil der Offizierausbildung geworden ist, dass zu viele der jetzt nachkommenden Jungen Offiziere nur noch Studenten und keine Soldaten mehr sind.

Ein Studium kann gut sein, wie sie schrieben zur Bildung wissenschaftlich methodischen Denkens, aber solches Denken kann man 1 auch anders schulen und 2 darf nicht das Studium das sein, worum sich schlussendlich nur noch alles dreht und dem sich die anderen Belange unterordnen.

Zu viele dieser Studenten beschäftigen sich während ihrer Studienzeit meiner Meinung nach nicht genug zusätzlich mit militärischen Belangen. Wenn ich die dann beim Schießen sehe, oder sonst wo, dann vermittelt das nur bei wenigen einen militärischen Eindruck.

Weil in höheren Stabsfunktionen wissenschaftliches Denken Grundvoraussetzung ist.

Höhere Stabsfunktionen. Eben! Wir haben 1 schon zu viele davon und 2 kann man das auch auf anderem Weg erreichen, man könnte auch eine rein militärisch orientierte Ausbildung neu schaffen in der im Rahmen eines Kurzstudiums auch die Denkfähigkeit entsprechend geschult wird. Bei der Reichswehr wurde auch nicht studiert und ich wage zu behaupten, dass der Generalstab und die Offiziere damals militärisch mehr drauf hatten.

Ich kenne solche Offiziere auch, aber ich kenne viel mehr Offiziere die fachlich mehr als Kompetent sind.

Zu meiner Zeit habe ich mehrheitlich auch noch hervorragende Offiziere kennen gelernt, für die ich auch mein Leben bedenkenlos opfern würde, aber dann kamen immer mehr junge Offiziere nach, die mir gar nicht gefallen haben und nach allem was ich noch mitkriege wird das immer schlechter.

Studium gab es ja früher auch, und zum Studium dazu war die Ausbildung früher fordernder und mehr am militärischen Orientiert. Heute wird da überall abgeknapst und weggespart, und heute sehe ich da ein quasi ziviles Studium, dass die Offiziere meiner Meinung nach verdirbt. Genau sie und ich hatte doch zum Beispiel schon über diesen Schludrian mit dem EKL geschrieben, für mich müsste den jeder Offz bestehen müssen.

ich hab mich zu überschwänglich ausgedrückt und übertrieben, aber früher gab es auch Studium und die Offiziere waren mit Studium auch fähig und militärisch eingestellt.

Zur Frage der Charakterbildung und wie man die Reife auch ohne Studium erzielen kann: so etwas liegt nicht nur an einem Studium sondern schlicht und einfach auch am Alter !!

!!!! Heutzutage aber Altern die Menschen gar nicht mehr so schnell und sind länger körperlich fit, und was stellt man nur noch ein, 18 jährige Jüngelchen. Man müsste nur mehr Leute einstellen, die ihr Studium mit 24/25 abgeschlossen haben und die dann von Grund auf ausbilden, so hätte man auch den Effekt eines Studiums ohne den Aufwand dafür.

Oder Idee: Bildung durch Einsatz: Nichts bringt einem so nachhaltig und schnell bei was funktioniert und was nicht wie der Einsatz, daher den Einsatz als Ausbildungschance unter realen Bedingungen und zur Charakterbildung nutzen und betrachten, schmeißt sie ins kalte wasser, dann lernen sie schwimmen hat der alte Hauptmann immer bei uns noch gesagt.

Und im übrigen ist man als OA die ersten 12 Monate Mannschaftsdienstgrad, danach 8 Monate Fahnenjunker, anschließend 10 Monate Fähnrich und zum Schluß 6 Monate Oberfähnrich, das sieht deiner Einteilung sehr ähnlich.

Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber worauf ich hinauswollte und was mein Eindruck ist, dass diese Laufbahn heute immer mehr aufgeweicht wird und immer weniger Militärisch ist. Wieviel Zeit von dem da genannten verbringt den der Junge Offz noch bei der Truppe, bei Übungen und im Einsatz.

Kurz vorm ausscheiden hatten wir noch eine Übung gegen die Offizierschule und die ganzen Oberfähnriche da machten in der Mehrheit einen Unterlegenen und schlechten Eindruck. Und das ist keine Angeberei, nicht wir waren gut, die waren vom militärischen Können her einfach grottenschlecht.

Als Umsetzer von der Laufbahn des ROA zum OA war ich bereits im Dienstgrad Fähnrich (als ich mich bewarb war ich 22 Monate dabei) und musste über ein Jahr warten bis ich in die OA-Ausbildung einsteigen konnte, diese zusätzlichen 14 Monate in der Truppe haben mir eine menge mehr an Erfahrung gebracht,

Ich schreibe immer zu ausschließlich, zu sehr alles/nichts, es ist mir schon klar, dass es noch gute Offiziere gibt, so wie sie vermutlich. Ich war ja selber auch nur einer in der Laufbahn Unteroffiziere und daher ist mein Bild wohl daher auch getrübt.

Könnten Sie das bitte näher erläutern? Soll das Kosovo zu einem Truppenübungsplatz wie Bergen gemacht werden, nur das wir keine Ruleplayer mehr brauchen sondern authentische Bevölkerung haben?

So sehe ich das. Wir sollten das gleich Nutzen und dort die Ausbildung machen, das bringt erfahrende Truppen hervor. Zuhause nur das Notwendige und dann dort unter realen Bedingungen dann das weiter vertiefen, so lernt man am besten. Ich war selber noch in Bosnien und von dem einen Einsatz habe ich unendlich viel mit genommen was ich durch noch so viel Ausbildung hier nie hätte erlernen können.

@pharao

Im Endeffekt hat es ja Mr Brain schon detalliert erläutert: Einfacher:

Ich erhalte ein Ziel und einen Befehl wie ich das Ziel erreiche, dieser Befehl ist aber mehr eine Richtilinie.

Bei der Befehlstaktik ist der Befehl absolut, man versucht das Ziel genau so zu erreichen, wie es der Befehl detailliert vorsieht. Bei der Auftragstaktik ist der Befehl dagegen mehr eine Richtlinie, wenn sich die Lage ändert oder der Befehl von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist, dann muß man sein Vorgehen auf eigene Faust ändern.

(Noch einfacher: Wurscht wie, hauptsache das Ziel wird erreicht. :-)

Die Auftragstaktik fordert von den Soldaten viel mehr Können, Ausbildung und vor allem Denkvermögen, daher haben die Amis und andere die nicht. Die Folgen stur den gegebenen Befehlen und versuchen in Sichtweite anderer Brücken den Fluß an einer kaputten und gesperrten Brücke vorbei durchs Wasser zu überqueren, weil der Befehl das so vorsieht genau da über den Fluß zu gehen. (selbst erlebt :-)

Erfunden haben das ganz wir, und zwar von Gneisenau, der in das preußische Heer statt dem Befehl die Intention einführte. Das ganze wurde dann vom älteren Moltke erweitert und wurde dann Standard bei den Deutschen Armeen, auch wenn der Erste Weltkrieg diese Errungenschaft kaum nutzbar machte. Von Seeckt, der Oberbefehlshaber der Reichswehr machte es dann zur Regel, dass jeder Soldat in der Reichswehr so ausgebildet wurde, dass er die Pflichten seines Vorgesetzen, in manchen Fällen auch die des nächsten Vorgesetzen ohne Probleme selbst übernehmen konnte. Als Folge dieser Ausbildung, die dann das Offizier und Unteroffizierkorps der Wehrmacht hervorbrachte, wurde die deutsche Wehrmacht so Kampfstark, obwohl sie materiell so unterlegen war. (schon die Franzosen waren allein materiell an Panzern und Fliegern stärker, im Ernst, war wirklich so)

Definition Auftragstaktik von unserem alten Hauptmann:

Die Formulierung einer Mission mit Schwerpunkt auf das zu erzielende Resultat.

[Mr NoBrain]

@ Quintus Fabius

Zu viele dieser Studenten beschäftigen sich während ihrer Studienzeit meiner Meinung nach nicht genug zusätzlich mit militärischen Belangen. Wenn ich die dann beim Schießen sehe, oder sonst wo, dann vermittelt das nur bei wenigen einen militärischen Eindruck.

Tja, diesen Eindruck kann ich leider bestätigen, ich werde mitleidig belächelt von den kameraden weil ich während der vorlesungsfreien Zeit in die Truppe gehe und einen Monat mich als AGA-Zugführer zur Verfügung stelle, und danach noch einen Lehrgang zur offiziellen Qualifizierung für den Leopard 2A5/6 mache. Während ein anderer Kamerad "belobigt" wird weil er sich einen Praktikumsplatz im Wirtschaftsministerium von Sachsen-Anhalt besorgt hat ( belobigt weil er da eh nur 5 Wochen rumhängt/abquanzt von 9 Uhr bis 15 Uhr und weil er mit dem Fahrrad nur 5 min von zu Hause aus braucht, sprich zwei "Ziele" gleichzeitig: Nichtstun und Heimatnah). Bei unserer letzten GÜZ-Übung hatten wir so einen Oberleutnant als PzGrenZgFhr unterstellt bekommen, da meinte mein Chef nur zu mir: Leutnant, sehen sie zu das sie nie so werden wie Der! Der wird den Rest seiner Dienstzeit nicht mehr aus dem Studium zurückkommen (von der Geisteshaltung her).Andererseits öffnet das Studium einem nochmal die Augen, das es auch außerhalb der Bundeswehr noch eine Welt gibt, man darf darüber halt nur nicht seinen eigentlichen Auftrag vergessen. Was bei einer zunehmend ichfixierten hedonistischen Gesellschaft/Jugend immer schwerer zu vermitteln ist. Sie können mir glauben ich hatte bei dienstlichen Veranstaltungen geselliger Art schon so manche Diskussion über die Wehrpflicht und den Ersatzdienst und solchen Themen wie Dienst an der Gesellschaft zu führen. Und sowas macht vor dem Führernachwuchs nicht unbedingt halt.

Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber worauf ich hinauswollte und was mein Eindruck ist, dass diese Laufbahn heute immer mehr aufgeweicht wird und immer weniger Militärisch ist. Wieviel Zeit von dem da genannten verbringt den der Junge Offz noch bei der Truppe, bei Übungen und im Einsatz.

Das Problem wird aber leider noch akuter, so gibt es ja heutzutage nicht mehr Uffz o.P. im Truppendienst (PzKdt, GrpFhr, etc.), die Uffzausbildung wurde sehr gestaucht, so ist der UL1 quasi abgeschafft, den 1. nur noch ein Monat und 2. nur eine Vertiefung der AGA-Kenntnisse, aber keine Ausbildung zum Ausbilder mehr. Das ist so für die Uffz o.P. FD. Ansonsten gibt es noch den Feldwebelanwärter (FA, bronzene Litze, wie sagte ein Fahnenjunger mal: zum Silber hats nicht gereicht, das war leider bei einem Uffz-Abend und er musste danach ganz schön einstecken:evil. Und dessen Ausbildung sieht aus wie die Offizierausbildung, Beispiel Panzertruppe: AGA, SGA in der Stammeinheit, danach FA-Lehrgang Teil 1, dann Truppenpraktikum und BF-Führerschein, danach FA-Lehrgang Teil 2 und dann ist er Feldwebel.
Das Heer wird aller Wahrscheinlichkeit nach das OA-Ausbildungprinzip der andern beiden TSK (Luftwaffe&Marine) übernehmen. Soll heißen der Heeres-OA wird keiner Truppengattung zugeteilt sondern wird eine "allgemeinmilitärische Ausbildung" (was immer das sein soll?) bekommen und als Fahnenjunker nach 15 Monaten ins Studium gehen. Für den Dienstherrn hat das mehrere Vorteile:
1. Er kann die Offiziere am Ende des Studiums je nach Bedarf auf die Truppengattungen verteilen
2. Die Offiziere stehen ihren Truppengatungen im Endeffekt länger zur Verfügung, weil solche Sachen wie "Lehrgang für Offiziere nach dem Studium" (im Volksmund: Resoz-Lehrgang) wegfallen und er seine Ausbildung gleich komplett mit in die Truppe übernimmt
3. OA's die im Studium bereits am Vordiplom scheitern werden nach drei Jahren entlassen und nicht nach sechs
Andererseits, ich persönlich wäre nie auf die Idee gekommen mich zu Verpflichten, wenn ich nicht gewußt hätte ich komme zur Panzertruppe, das ist nun mal mein Ding.

Zuhause nur das Notwendige und dann dort unter realen Bedingungen dann das weiter vertiefen, so lernt man am besten.

Das ist prinzipiell heute schon so, denn die Ausbildung, welche früher mal sechs monate in Anspruch nahm, wird heute maximal in 2 Monaten durchgezogen. Und Kameraden die zum wiederholten mal in den Einsatz gehen bekommen allemal eine allgemeine Lageauffrischung bzw. Lageeinweisung wenn sie in ein anderes Einsatzland gehen. Ich glaube es wurde bereits eine ATN eingeführt wird die einen befähigt in den Auslandseinsatz zu gehen und die nur einmal erworben wird und mit entsprechenden Wiederholungsausbildungen erhalten bleibt (quasi wie "Helfer im San-Dienst")

Gruß NoBrain

[Marc79]

Tja und manchmal will die Bundeswehr auch einfach keine guten Soldaten. Habe die Tage einen emehmaligen Kameraden getroffen, mit dem ich schon in der AGA war. Dieser ehmalige Spezi nennen wir ihn mal K. wollte sich als Feldwebel bei der Instandsetzungsstaffel des JaBoG 33 bewerben. War auch ganz logisch, denn er kannte das Geschwader aus seiner Lehre, welche er in der zivilen Lehrwerkstatt des Geschwaders mit Auzeichnung machte. Daher war man im geschwader frih, das er seinen Wehrdienst dort machte und drängte ihn SaZ12/Fachfeldwebel zu machen. r willigte ein und bewarb sich nicht weiter um eine Stelle, Monate vergingen und er fragte seinen Pers, wie es steht. Nach ca. 6 Monaten wurde ihm gesagt, das man seine Berwerbung bei der Zentrum für Nachwuchsgewinnung nicht finden könne, aber das mache ja nichts. Er könne W18 machen und sich erneut bewerben, bei seinen qualitäten kein Problem, das wäre auf Schienen. Nun ja nach weiteren 5 Monaten kam dann raus, das der Pers vergessen hatte den Antrag weiterzuleiten und man sagte ihm er solle doch einen neuen schreiben. Das tat er auch mit ner ordentlichen Portion Ärger, nur das brachte ihm auch nix. Am nächsten Tag wurden das JaboG 38 und das MFG2 aufgelöst. Daher wurden für alle Feldwebel Posten Technick für den Tornado ein Stellensperre verordnet. Daher konnte er kein Feldwebel werden und ist jetzt bei RyanAir auf dem Hahn als Angestellter und will bald Meister werden. Dann wurde ihm vom Kommandeur gesagt er könne ja als Wiedereinsteller zum Bund und direkt Feldwebel werden. Warum K. dann nur lachte weiß ich nicht :misstrauisch:

P.S. So bekommt der Bund sein hochqualifiertes Personal :daumen:
Ach und die Ausbildung , welcher der Bund in der Lehrwerkastatt finanziert ist richtig blillig :wall:

[Quintus Fabius]

@Mr NoBrain: Herr Leutnant, unter einem Offizier wie ihnen würde ich gern auch heute noch gern dienen. (soll keine Schleimerei sein)
das es wenigstens noch ein paar wie sie gibt, ist ja ein winziger Hoffnungschimmer am Horizont)

@Marc79: Da könnt ich auch Geschichten erzählen noch und nöcher, wenn sie einstellen und wenn sie dann nicht einstellen, und was da für eine bodenlose Schlamperei betrieben wird. Ein ehemaliger Kamerad von mir ist nämlich noch dabei und im Nachwuchsgewinnungszentrum Süd.

Der Witz ist, daß die z.B. derart von der Bewerberflut erschlagen werden, und zugleich so viele gesetzliche Knebel und Vorgaben haben, daß da immer häufiger hanebüchener Blödsinn heraus kommt, dazu dann noch die allgemeien Schlamperei.

Wie wollen die so eine funktionierende Berufsarmee rekrutieren ???

Dazu noch die Sache mit der Frauenquote, ob jetzt Frauen überhaupt oder nicht, usw ist ja wurscht, aber diese Quote, vor allem bei den Beförderungen ist fatal, dadurch kommen nur wegen der Quote wirklich schlecht qualifizerte und befähigte Frauen hoch, während Leistung bei Männern im Endeffekt bestraft wird. Warum sollte sich dann noch irgendeiner anstrengen?