(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Nur als kurzer Heads Up, offiziell sind es immer noch 6x F127, nicht 8x. Wie leider so oft hat die Presse die Zahl 8x so gebetsmühlenartig wiederholt, dass alle Welt (inklusive ich) jetzt auch davon ausgegangen sind, dass es 8x werden wobei das noch nirgendwo bestätigt wurde.

TKMS selbst plant immerhin schon mit 8xF127.

Genauso wie die 8x F126 ...

Du meinst F128, oder? Von nochmal zwei F126 zusätzlich habe ich noch nichts gehört.

Das finde ich ehrlich gesagt schwierig abzuschätzen da wir aktuell nicht vorhersagen können, wie der Gesamtbedarf der Flotte aussehen wird. Während Maschinisten bspw vergleichsweise typunabhängig verwendet werden können ...

Da muss ausnahmsweise auch ich jetzt mal sagen, dass du dich zu sehr auf die Details des Personalbedarfs konzentrierst. Das dürfte mMn zwar eine Herausforderung werden, aber sich letztlich nicht derart auf die Flottenplanung auswirken, sondern allenfalls im Nachhinein dann zu einer Unterbesetzung nach britisch/niederländischer Art führen.

Ein unbewaffneter Tender ist in der Ostsee ne richtig schlechte Idee

Nicht, wenn er nur unter Geleitschutz verlegt und ansonsten die meiste Zeit in befreundeten Häfen liegt. Das kommt also auf die Gesamtkonzeption der EF1 an. Aber MUsE wird sicher zumindest MLG+RAM erhalten.

D.h. in diesem Fall würde ich zu Option 2.2 tendieren, einfach weil man mit der F125 im Vergleich zur A-200DEU mehr anfangen kann. Boat Bays, Hangar, CTG-Fügrungsinfrastruktur lassen sich hier noch einigermaßen gut zweitbefähigen, wohingegen eine A-200 wirklich nur eine ASW-Fregatte sein könnte. Selbst Embargokontrolle oder Piratenjagd würden mit den fehlenden verfügbaren RHIBs der A-200 ja effektiv ausfallen, in Friedenszeiten wären diese Einheiten also nur äußerst begrenzt verfügbar.

Da muss ich dir ausdrücklich widersprechen, da ich die A-200 eben gerade nicht als reine ASW-Einheit sehen würde, sondern primär als Geleitschutzfregatte, die auch in der U-Jagd eingesetzt werden kann. Und dafür gibt es Verwendung, auch im Friedensbetrieb. Nur halt in anderer Form als es für F125/F126 gedacht war, die lange Einsatzzeiten in Dauermissionen übernehmen sollten. Die F128 wird mMn - sofern sie in etwa so kommt, wie ich es erwarte - mehr Einsätze von jeweils kürzerer Dauer fahren, während die ausdauernden Missionen von den F126 übernommen werden, die den F125 dafür überlegen sein werden.

WENN die F125 eine Zukunft in dieser Flotte haben sollten, dann mMn eben als Führungsschiffe, sei es nun für UxV oder auch einfach für Einsatzverbände.

(Wer würde denn ggf. die F125 kaufen wollen?)

Ohne größere Anpassungen vmtl. niemand, weil bisher niemand außer uns einen Bedarf für ein solches Schiff gesehen hat.

[ObiBiber]

Fortführung aus dem F128-Strang:
Als die Zielbilder aufgestellt wurden, gab es die F128 noch nicht in der Planung. Und wir diskutieren ja hier jetzt den Fall, dass sie in mindestens vierfacher Ausführung kommt. Also wären in dem Fall nach aktuell bekannter Planung folgende Schiffe für ca. 2040 zu erwarten:
6-9xK130
4xF125
6xF126
8xF127
4xF128
Ich denke, wir sind uns einig, dass diese vermutlich nicht alle gleichzeitig im Flottenbestand sein werden, schon allein aufgrund der Personalthematik. Also wird man wohl oder übel auf ein paar dieser Schiffe verzichten müssen.

Also was sind die Möglichkeiten?
1. Reduzierung der F127 und K130 auf 6er-Klassen
oder
2. Verzicht auf eine Klasse, also entweder:
2.1 Ausmusterung F125
oder
2.2 Verkauf F128

Variante 1 wäre dabei die herausforderndste aufgrund der Flottenvielfalt. Am nachhaltigsten erscheint mir Variante 2.1, zumal die F125 beim Zulauf der letzten F127 auch schon 20 Jahre auf dem Buckel haben werden und eben auch mit möglichen Nachrüstungen immer noch keine Vorteile gegenüber der dann ausreichend vorhandenen F126 haben werden.

Bei den Stückzahlen ist es eigentlich schon halbwegs stimmig, da sowohl die F126, als auch F127 im Regelfall gleichzeitig sowohl ein Schiff für IKM-Missionen und eins für LV/BV-Übungen stellen können, während immer noch 1-2xF128 für Geleitschutzaufgaben zur Verfügung stünden. Nur über die beiden zusätzlichen F127 könnte man nochmal nachdenken.
Man wird sich dazu wohl irgendwas einfallen lassen müssen, da die typischen F125-Missionen wie Atalanta und Unifil ja alle auslaufen und die Schiffe für die aktuell anfallenden IKM-Operationen wie Aspides so nicht geeignet sind. Ich würde das allerdings nur als Übergangslösung betrachten, zumindest sofern die F126 nicht doch noch eingestampft werden sollte.

Eine gewisse "Überlebenschance" könnte die F125 mMn noch als reines Führungsschiff haben, dann vielleicht aber langfristig nur noch in 2 oder 3 Exemplaren.

Prinzipiell ist hier einiges im Fluss… und vieles nicht klar…
aber 2-3 Gedanken dazu…

1) wir benötigen einen Aufwuchs der Flotte … wir haben aktuell die kleinste Flotte aller Zeiten und die darf gerne um 50-100% aufwachsen… das beginnt nunmal mit Schiffen da diese 5-10 Jahre Zulauf Zeit benötigen…
Die Besatzungen müssen nur 2-3 Jahre vorher schrittweise und Planbar rekrutiert werden (worst case Wehrpflicht)

2) ich würde bzgl Stückzahlen und Schiffen auf Reserve planen… ein Schiff fällt mal schnell wegen technischem Defekt oder (worst case) einem Treffer mal für ein paar Wochen/Monate/Jahre oder gar komplett aus… während die Besatzung hoffentlich großteils einsatzbereit bleibt… da ist es gut ein bisschen Umlaufreserve zu haben…

3) wenn ich Schiffe ausmustern würde dann die K130 … das 1. Los… die werden bis Mitte der 2030er die ältesten Einheiten sein… und haben den größten Bedarf an Upgrades…
danach dann die F125

4) meiner Meinung nach ist folgendes fix und in Verträge gegossen
6 x F126 (zumindest so lange das Programm nicht komplett gestoppt wird)
8 x F127 (werden bereits überall geplant und die FMS Ausrüstung in den usa wurde ich für 8 angefragt)
4 x F128/Meko A200 … dafür wurden schon Vorverträge unterschrieben…

losgelöst von all dem…
Ich würde andere Dinge kurzfristig zusätzlich priorisieren!!
1) 40 x CB90 für das Seebattaillon inkl 30mm Seasnake ABM (Drohnenabwehr) und diversen anderen wirkmitteln (für Hafenschutz, Begleitschutz, Einsatz in der Ostsee)
2) 5-6 Batterien Iris-t SLM/X und Diehl GARMR für objektschutz der Häfen und Schiffe dort und für Absicherung der Küste
3) 10-20 EuroPuls mit NSM für Küstenschutz und Schutz Ostsee
4) große und kleine Überwachungsdrohnen

[Helios]

Eine F125 langfristig als Schulschiff in der Marine lassen und die anderen drei für den Objekt- und EU-Grenzschutz an die Bundespolizei geben (mit entsprechenden Anpassungen). Das braucht natürlich etwas "Umorganisation" der vorhandenen Strukturen, aber so unpassend wäre das ganze nun nicht in Anbetracht der kommenden Aufgaben.

[ObiBiber]

Eine F125 langfristig als Schulschiff in der Marine lassen und die anderen drei für den Objekt- und EU-Grenzschutz an die Bundespolizei geben (mit entsprechenden Anpassungen). Das braucht natürlich etwas "Umorganisation" der vorhandenen Strukturen, aber so unpassend wäre das ganze nun nicht in Anbetracht der kommenden Aufgaben.

Bundespolizei wäre eine gute Idee 👍🏻

[DopePopeUrban]

TKMS selbst plant immerhin schon mit 8xF127.

Oh ich glaube durchaus, dass diese Option auf dem Tisch liegt aber bis ich ich da was offizielles höre bin ich vorsichtig. Die Investoren PPP spricht dazu auch in „ongoing Campaigns“, also ich nichts davon bindend. Das kanadische U-Boot Programm ist darin bspw auch aufgelistet, obwohl die Entscheidung dafür noch gar nicht gefallen ist,

Du meinst F128, oder? Von nochmal zwei F126 zusätzlich habe ich noch nichts gehört.

Ne, das auch aber 8x F126 geistert ebenfalls durchs Internet. Soweit ich das nachvollziehen kann hat Speer das irgendwann mal nebenbei auf seinen socials kommentiert und YT findet sich diese Aussage auch teilweise in Antworten auf Kommentare. Stand laut ihm im Griephan 06/29.

„Das BMVg will an der F126 festhalten und plant sogar eine weitere Aufstockung der Klasse von sechs auf acht Einheiten.“
https://x.com/clemens_speer/status/2017167697520349643 (30.01.2026)

Ob 8x F126 realistisch sind? Keine Ahnung. Das wäre dann vermutlich ein Ersatz sowohl für sie F123 wie auch die F125. Sofern das aber wirklich geplant sein sollte, werden wir es aktuell vermutlich nicht erfahren. Ich glaube nicht, dass man ein solches Vorhaben in der aktuellen Beschaffungssituation um F126 und A-200DEU ankündigen würde, dafür ist das Thema zu kontrovers.

Das dürfte mMn zwar eine Herausforderung werden, aber sich letztlich nicht derart auf die Flottenplanung auswirken, sondern allenfalls im Nachhinein dann zu einer Unterbesetzung nach britisch/niederländischer Art führen.

Persönlich halte ich das für den worst case. Ich hab lieber 6x vollständig bemannte Einheiten von denen alle verfügbar sind als 12x nur halb bemannte Einheiten von denen keine verfügbar ist. Ich glaube wenn du anfängst, Besatzungen in Abständen von Monaten je nach Bedarf umzuverteilen, macht das die Marine noch unattraktiver als sie ohnehin schon ist.

Wir müssen uns einfach darauf einstellen, dass der aktuelle Personalstand sich kurz- und mittelfristig nicht verändern wird. Die Rekrutierungsoffensive läuft jetzt seit 4x Jahren und obgleich Bewerberzahlen mWn ansteigen, ist das ein minimaler Zuwachs. Der Durchschnitts-Bundeswehrangehörige ist 34, Tendenz steigend. Das wird gerade so reichen um den Abschied der älteren Angehörigen, der jetzt mit gen Boomer langsam losgeht, auszugleichen.

Also auf zukünftigen Personalzuwachs zu setzten, halte ich insofern für keine gute Idee. Im Zweifel kann man immer nochmal Einheiten nachbestellen sollte sich eine plötzliche Trendwende ankündigen, bis Mitte/Ende der 2030er ists noch lang.

Da muss ich dir ausdrücklich widersprechen, da ich die A-200 eben gerade nicht als reine ASW-Einheit sehen würde, sondern primär als Geleitschutzfregatte, die auch in der U-Jagd eingesetzt werden kann. Und dafür gibt es Verwendung, auch im Friedensbetrieb.
——
Die F128 wird mMn - sofern sie in etwa so kommt, wie ich es erwarte - mehr Einsätze von jeweils kürzerer Dauer fahren

Welche Einsätze in Friendenszeiten kämen dir denn in den Sinn, die keine große Ausdauer aber dafür Geleitschutzfähigkeiten brauchen? Ich würde ehrlich gesagt behaupten, dass es in Friedenszeiten überhaupt keine Aufträge dieses Kalibers gibt, die keine große Ausdauer benötigen. Geographisch bedingt, da der Nordseeraum einfach kein Krisenherd mit schwer bewaffneten Milizen ist. Viele Konflikte der Neuzeit enden nicht sondern haben eine anfängliche intensive Phase und gegen danach zur „Tagesordnung“ über, in denen zwar Bedrohungspotenzial besteht es aber nur selten zu Aktionen kommt. ASPIDES läuft immer noch und es kommt immer noch vereinzelt zu Angriffen, nun mehr seit mehr als zwei Jahren.

Ausdauer und Stehzeit wären bei Aufträgen nahe der Heimat weniger gefragt, bspw Patrouillen in Ostsee und Nordmeer. Aber ob man dafür in Friedenszeiten Geleitschutzfähigkeiten braucht?

während die ausdauernden Missionen von den F126 übernommen werden, die den F125 dafür überlegen sein werden.

WENN die F125 eine Zukunft in dieser Flotte haben sollten, dann mMn eben als Führungsschiffe, sei es nun für UxV oder auch einfach für Einsatzverbände.

Ich halte das nicht für Abwägungssache zwischen F125 und F126. Obgleich die F126 im IKM-Bereich zwar ein ähnliches Aufgabenspektrum abdecken sollte wie die F125, forcieren die verändern strategischen Umstände die unterschiedlichen Einsatzräume beider Klassen. Ich würde trotz die F125 trotz IRIS-T Befähigung eher für niedrigintensive Einsatzräume vorhalten. Mittelmeer, West- und Südafrika, auch Nordmeer würde ich nicht ausschließen. Wohingegen die F126 in ihrer jetzigen Form besser für intensivere Einsatzräume geeignet ist.

Die Abwägungssache steht für mich viel mehr zwischen der F125 und der A-200DEU. Die bewerben sich in meinem Gedankengang aktuell um die selbe „Stelle“ in der Flottenstruktur. Und da gewinnt für mich die F125, einfach weil sie meines Erachtens mehr Zukunftspotenzial bietet.

Mit ein bisschen Kreativität bekommt die F125 gut hochgerüstet. Möglichkeiten gibt es viele, die IRIS-T Station auf dem Containerdeck, CAMM oder MICA VLS ins Vorderkastell, etc. Mit der SLX geht eventuell sogar mehr, abhängig von einer stattfinden/nicht-stattfindenden Mk41 Integration. Es ist eine Menge deckseitiger Platz vorhanden, also dürften auch Upgrades Richtung verstärktem ELOKA, SIGINT/ELINT, bestimmt auch ASuW machbar sein. Eine UxV Befähigung der Boat Bays ebenso, CTG-Führungsinfrastruktur und Einschiffungskapazität sind reichlich vorhanden.

Hingegen bekommt man auch mit noch so viel Kreativität und Geld kein benutzbares Boat Bay in die A-200. Es ist auch nicht unbedingt viel Platz für upgrades da. Das kombiniert mit der geringeren Ausdauer/Stehzeit und dem fremden schiffbaulichen Standard spricht für mich eben sehr dagegen, einen solchen Schiffstyp zu betreiben.

[Milspec_1967]

Das mit der F-125 an die BP ist... Mit Verlaub gesagt, absoluter Mumpitz und entbehrt irgendwie jegliche Fach Kenntnis von den Aufgaben der BP See...
Ich habe in Warnemünde die Potsdam Klasse besichtigt und interessante Einblicke in das innen Leben der BP See erhalten.

Die jetzigen Schiffe der Potsdam Klasse sind DAS GRÖSSTE, was für BP See Sinn ergibt... Mehr ist taktischer Blödsinn.
Die. POTSDAM Klasse kann laut Aussage 1. OFFZ zur Not MIT 10 Personen gefahren werden.!

Eine F-125 müsste total entMilitarisiert werden... SSM weg, 127er weg, RAM weg.
Zurück bleibt ne riesige Hülle mit irre Personal Aufwand ohne Gegenwert.
Hubschrauber Hangar ist auch für BP See nicht erforderlich...sie agieren zu Hause Und die zukünftigen Puma kommen von Land... Immer!

[roomsim]

Fortführung aus dem F128-Strang:
Als die Zielbilder aufgestellt wurden, gab es die F128 noch nicht in der Planung. Und wir diskutieren ja hier jetzt den Fall, dass sie in mindestens vierfacher Ausführung kommt. Also wären in dem Fall nach aktuell bekannter Planung folgende Schiffe für ca. 2040 zu erwarten:
6-9xK130
4xF125
6xF126
8xF127
4xF128
Ich denke, wir sind uns einig, dass diese vermutlich nicht alle gleichzeitig im Flottenbestand sein werden, schon allein aufgrund der Personalthematik. Also wird man wohl oder übel auf ein paar dieser Schiffe verzichten müssen.

ca.2040 gehen die Los 1 K130 in Rente, weshalb nur noch 5 übrig sind.

Also was sind die Möglichkeiten?
1. Reduzierung der F127 und K130 auf 6er-Klassen
oder
2. Verzicht auf eine Klasse, also entweder:
2.1 Ausmusterung F125
oder
2.2 Verkauf F128

Variante 1 wäre dabei die herausforderndste aufgrund der Flottenvielfalt. Am nachhaltigsten erscheint mir Variante 2.1, zumal die F125 beim Zulauf der letzten F127 auch schon 20 Jahre auf dem Buckel haben werden und eben auch mit möglichen Nachrüstungen immer noch keine Vorteile gegenüber der dann ausreichend vorhandenen F126 haben werden.

Bei den Stückzahlen ist es eigentlich schon halbwegs stimmig, da sowohl die F126, als auch F127 im Regelfall gleichzeitig sowohl ein Schiff für IKM-Missionen und eins für LV/BV-Übungen stellen können, während immer noch 1-2xF128 für Geleitschutzaufgaben zur Verfügung stünden. Nur über die beiden zusätzlichen F127 könnte man nochmal nachdenken.
Man wird sich dazu wohl irgendwas einfallen lassen müssen, da die typischen F125-Missionen wie Atalanta und Unifil ja alle auslaufen und die Schiffe für die aktuell anfallenden IKM-Operationen wie Aspides so nicht geeignet sind. Ich würde das allerdings nur als Übergangslösung betrachten, zumindest sofern die F126 nicht doch noch eingestampft werden sollte.

Eine gewisse "Überlebenschance" könnte die F125 mMn noch als reines Führungsschiff haben, dann vielleicht aber langfristig nur noch in 2 oder 3 Exemplaren.

Da die Los.1 K130 um 2040 außer dienst gehen werden gehe ich davon aus, das es möglich sein könnte, auch wenn es die Maximallösung wäre, das:
3.
Alle Fregatten werden behalten und bei Crewmangel werden die F125(teilweise) aufgelegt und dann ab Mitte der 2040er turnusmäßig ersetzt. Die sind dann auch knapp 30 Jahre alt.

---

Also auf zukünftigen Personalzuwachs zu setzten, halte ich insofern für keine gute Idee. Im Zweifel kann man immer nochmal Einheiten nachbestellen sollte sich eine plötzliche Trendwende ankündigen, bis Mitte/Ende der 2030er ists noch lang.

Personal ist schneller trainiert, als Schiffe unter Vertrag genommen und gebaut sind.

Da wurden in den letzten Jahren erst die Regeln für die Beschaffung geändert, da man beim Bund momentan das Problem hat, das man die Leute ausgebildet bekommt, die Waffen aber noch nicht da sind, da man immer nur für die aktuellen Soldaten bestellet hat/durfte im Vergangen Jahrzehnt.

Frei nach dem Motto erst personal gewinnen, dann das Material kaufen, aber ups das ist nicht morgen da, jz musst du auf deine Waffen 56 Jahre warten. Dadurch hat vor allem das her sehr viele Leute verloren.

Du willst uns als allen ernstes erklären, das eine Reserve zu haben schlecht ist?

[Broensen]

Eine F125 langfristig als Schulschiff in der Marine lassen und die anderen drei für den Objekt- und EU-Grenzschutz an die Bundespolizei geben (mit entsprechenden Anpassungen).

Ich glaube, das ist etwas, worauf wir uns alle (außer MilSpec) einigen können.

Das mit der F-125 an die BP ist... Mit Verlaub gesagt, absoluter Mumpitz und entbehrt irgendwie jegliche Fach Kenntnis von den Aufgaben der BP See...

Du übersiehst, dass auch die BP grundsätzlich für Auslandseinsätze vorgesehen ist. Und ein Schiff wie die F125 würde natürlich nicht vor Helgoland kreuzen, sondern im Mittelmeer oder vor einer anderen afrikanischen Küste. Die BP könnte damit die DM von niedrigintensiven Aufgaben entlasten, sei es in UNO-Missionen oder beim Schutz der EU-Außengrenzen.

„Das BMVg will an der F126 festhalten und plant sogar eine weitere Aufstockung der Klasse von sechs auf acht Einheiten.“

Vermutlich Gedankenspiele mit einer 2-Muster-Flotte aus F126 und F127, zu jeweils 8 Exemplaren. Wäre ja auch nicht ganz falsch, sofern die F126 wirklich mal zulaufen sollte und man um die F128 herum kommt. Bei 2x8 Fregatten würde ich jedoch dazu erstmal 1-2 F125 behalten, als Schulschiffe und um Ausfälle überbrücken zu können.

Persönlich halte ich das für den worst case.

Wir reden hier gerade über die Perspektiven der Flottenstruktur unter der Annahme, dass eine F128 zuläuft, die wir beide und das BMVg nicht haben wollen. Unter diesen Voraussetzungen zählt für mich erstmal das, was ich für realistisch erachte mehr, als was ich mir wünschen würde. Und ich nehme an, dass man im Zweifel eher unterbesetzt dastehen wird, als dass man vergleichsweise neue Schiffe einfach so abgibt.

Im Zweifel kann man immer nochmal Einheiten nachbestellen sollte sich eine plötzliche Trendwende ankündigen, bis Mitte/Ende der 2030er ists noch lang.

Ich erwarte es eher umgekehrt, dass man im Zweifelsfall dann Schiffe nicht oder unter-besetzt, jetzt, wo man endlich mal Material bekommt, weil Geld keine Rolle mehr spielt.

Welche Einsätze in Friendenszeiten kämen dir denn in den Sinn, die keine große Ausdauer aber dafür Geleitschutzfähigkeiten brauchen? Ich würde ehrlich gesagt behaupten, dass es in Friedenszeiten überhaupt keine Aufträge dieses Kalibers gibt, die keine große Ausdauer benötigen.

Naja, es gibt schon noch einen Unterschied zwischen "brauchen" und "sinnvollerweise haben wollen". Natürlich ist es auch für Seehandels-Geleitschutz-Operationen rund um die arabische Halbinsel besser, man hat ausdauernde Schiffe, aber es geht auch ohne, ist dann halt weniger effizient. Lässt sich aber durch die Nutzung von Stützpunkten im Einsatzraum verbessern.
Und vor allem geht das auch ohne zusätzliche RHIBs und modularisiert einrüstbare Sonderlocken. Auch zur Ergänzung der K130 oder einer MCM-Gruppe kann man eine A-200 einsetzen, außerdem kann sie natürlich in den SNMG mitfahren und dort ihre ASW-Fähigkeiten bereitstellen. Denn wie wir wissen, ist der hybride Krieg gekommen, um zu bleiben, und solange wir noch kein umfassendes UxV-Netz zum Schutz unserer Infrastruktur aufgebaut haben, werden wir Schiffe brauchen, die da nach dem Rechten sehen.

Ich glaube zumindest nicht, dass wir Mitte der 30er bei der F128 so ratlos dastehen werden wie aktuell mit der F125.

Ich halte das nicht für Abwägungssache zwischen F125 und F126. Obgleich die F126 im IKM-Bereich zwar ein ähnliches Aufgabenspektrum abdecken sollte wie die F125, forcieren die verändern strategischen Umstände die unterschiedlichen Einsatzräume beider Klassen. Ich würde trotz die F125 trotz IRIS-T Befähigung eher für niedrigintensive Einsatzräume vorhalten.

Die Frage wird sein, ob wir es uns mit unserer kleinen Flotte noch werden erlauben können, überhaupt niedrigintensive Einsätze zu fahren. Zumal die eben auch weniger werden, weil die potentiellen Gegner in diesen Konflikten aufrüsten. Und wir haben mit der F126 dann zwei Einheiten gleichzeitig zur Verfügung, die zwar nicht für hochintensive FLugabwehr-Szenarien zu gebrauchen sind, aber alles darunter hervorragend leisten können. Wozu dann noch zusätzlich weitere 1-2 Schiffe für einen sehr kleinen Kreis möglicher Einsätze vorhalten?

Die Abwägungssache steht für mich viel mehr zwischen der F125 und der A-200DEU. Die bewerben sich in meinem Gedankengang aktuell um die selbe „Stelle“ in der Flottenstruktur.

Ich weiß zwar, wie du das meinst, aber die beiden Schiffe sind hinsichtlich ihrer möglichen Einsatzprofile das komplette Gegenteil, während die F126 die Summe der beiden Profile darstellen wird. Entsprechend wird dieser Wettbewerb anhand der prognostizierten Einsatzbedarfe entschieden werden. Und meine Einschätzung dazu ist, dass man sich eher gegen die weniger intensiven Aufträge entscheiden wird, weil man mit der F126 dafür genug Kapazitäten vorhalten wird, während im Zweifelsfall die F125 irgendwann ohne Aufgaben dasteht, weil sie sich in keinem Einsatzraum mehr ohne Geleitschutz bewegen kann.

Und da gewinnt für mich die F125, einfach weil sie meines Erachtens mehr Zukunftspotenzial bietet.

Sie hätte definitiv das Potential, nur müsste man sie dafür erheblich aufrüsten. Dementsprechend könnte ich mir ein Szenario vorstellen, in dem die F125 nach Zulauf aller jetzt geplanten Klassen einem umfangreichen Umbauprogramm unterzogen werden und danach der Flotte als F125B mit neuen Fähigkeiten wieder zulaufen, woraufhin man dann die F128 ggf. sogar weiter veräußern könnte. Aber erstmal werden diese Schiffe als Flaggenstöcke dienen müssen, bis genug potente Einheiten zugelaufen sein werden.
(Bei unserer üblichen Rüstungspolitik Industrieförderung wird man allerdings eher neu bauen, als aufzurüsten.)

Hingegen bekommt man auch mit noch so viel Kreativität und Geld kein benutzbares Boat Bay in die A-200.

Das braucht man auch nicht. Nicht, wenn erstmal die F126 (und F127) zugelaufen sind. Man muss die A-200 nur von vornherein potent genug ausstatten und sie dann nur dort einsetzen, wo sie auch zu gebrauchen ist. Und das ist nicht im geringintensiven IKM.

ca.2040 gehen die Los 1 K130 in Rente, weshalb nur noch 5 übrig sind.

Soweit ich weiß, hatte man bisher vorgesehen, entweder ein bis vier Boote des 3. Loses zu bauen oder zumindest aus dem 1. Los umzubauen, entsprechend dem zweiten. Das 1. Los wird in jedem Fall verschwinden, auch wenn ggf. einige der Boote dann aufgerüstet zurückkehren könnten.

[Leuco]

Ich denke das wir den Zeitversatz in welchem die Schiffe zulaufen eine zu geringe Beachtung schenken. Ich gehe nicht davon aus dass alle 127 im Jahr 2040 schon zugelaufen und einsatzbereit sind. Insofern mache ich mir wenig Sorgen um ein zu viel an Schiffen.

Im Zweifel wäre es doch auch möglich z.B. für eine Klasse von vier Schiffen nur drei Besatzungen zu haben. Wenn denn Liegezeiten erforderlich sind, hat man hier nicht mehr den extremen Stress das andere Schiffe zu lange nicht in die Werft können.

Die Kombination dieser beiden Argumente, erwecken bei mir den Eindruck, dass wir hier aus einer Chance ein Problem machen. Dass die kleinteilige Flotte aus zu vielen verschiedenen Mustern besteht sehe ich schon. Wir fahren aber auch schon länger mit 3er oder 4er Stückzahlen.

Was die Zahl der Schiffe anbelangt könnte man versuchen den Stand zu bestimmten Zeitpunkten zu durchdenken z.B. 2035, 2040, 2045. Erst im letztgenannten sehe ich alle 126, 127 und 128 parallel in der Flotte. Dazwischen hat man noch die 123, 124 und 125, welche nach und nach verschwinden. Ich bin mir hier nicht sicher welche Schiffe zuerst verschwinden werden. Man kann durchaus Argumente finden mit der 124 anzufangen, der zahnlose Tiger ohne Updates.

Die F125 ist eine Wundertüte. Vom verschrotten, bis zur bestmöglichen Aufrüstung alles denkbar. Was ich nicht bewerten kann ist das mögliche Zweitleben. Schulungsschiff, Lazarett, Grenzschutz, UN Flagge usw. Keine Ahnung was hier möglich und sinnvoll wäre. Im Moment denke ich aber dass eine Aufrüstung Sinn macht, sobald 126 und 128 zulaufen.

[Broensen]

Ich denke das wir den Zeitversatz in welchem die Schiffe zulaufen eine zu geringe Beachtung schenken. Ich gehe nicht davon aus dass alle 127 im Jahr 2040 schon zugelaufen und einsatzbereit sind.

2040 ist eine grobe Angabe und es müssen ja gar nicht alle Schiffe bereits zugelaufen sein, um die Ausflottung einer anderen Klasse zu beginnen. Denn irgendwoher muss man die Besatzungen der neu zulaufenden Schiffe ja bekommen. Also sollte spätestens mit Zulauf von F127 Nr.5 die Entscheidung gefällt sein, welche Klasse man aufgibt.

Wir werden aber so oder so ein Thema mit dem Alter der Schiffe bekommen. Bei F123 und F124 lagen die beiden Klassen im Zulauf 9 Jahre auseinander, bis zur F125 waren es dann sogar 16, das hat sich alles gestreckt. Jetzt bekommt die F123 ein MLU, die F124 nicht, so dass beide direkt aufeinander folgend außer Dienst gehen, während F126 und F128 unmittelbar nacheinander zulaufen werden, direkt gefolgt von F127. Es wird also (sofern die F125 dran glauben muss) in etwas mehr als einem Jahrzehnt die gesamte Flotte ausgetauscht, die in 28 Jahren zugelaufen war. Das wird noch ein Spaß werden, wenn die irgendwann alle gleichzeitig zum MLU anstehen, während die Werften für Neubauten lobbyieren.

[DopePopeUrban]

Personal ist schneller trainiert, als Schiffe unter Vertrag genommen und gebaut sind.

Gut, dass unsere Flotte bereits jetzt stark unterbesetzt ist, es also reichlich „Vorwarnzeit“ gibt bevor Personal tatsächlich „über“ wäre.

Da wurden in den letzten Jahren erst die Regeln für die Beschaffung geändert, da man beim Bund momentan das Problem hat, das man die Leute ausgebildet bekommt, die Waffen aber noch nicht da sind, da man immer nur für die aktuellen Soldaten bestellet hat/durfte im Vergangen Jahrzehnt.

Das mag in anderen Sparten durchaus der Fall sein, aber bei der Marine? Wilhelmshaven verfügt nicht über ausreichend Unterbringungskapazität um die Besatzungen der dort stationierten Einheiten unterzubringen, Fregatten laufen regelmäßig mit geborgtem Ersatzpersonal von Heer und Luftwaffe aus. Da glaube ich nicht, dass man sich vor lauter Bewerbungen gar nicht mehr einkriegt.

Du willst uns als allen ernstes erklären, das eine Reserve zu haben schlecht ist?

Nenn mir eine europäische Marine die das Konzept Reserve in den letzten 50 Jahren erfolgreich durchgezogen hat? Also die wirklich in der Lage waren, eine Einheit langfristig aufwandsarm zu lagern und später wieder zu reaktivieren. Der Aufwand, eine Fregatte einigermaßen einsatzbereit zu halten ist auch ohne regelmäßige Verwendung groß. Das ist nicht wie wenn du einen Panzer in eine Garage stellst und ihn sich siebst überlässt, dafür sind die Bordsysteme viel zu komplex. In so gut wie sämtlichen Fallbeispielen war „Reserve“ einfach nur eine politische Maßnahme, wenn man sich die Einheiten nicht mehr leisten konnte aber noch auf dem Papier in der Flotte halten wollte.

Also kurz gesagt ja, ich halte für eine schlechte Idee. Erzeugt nur Kosten, belegt Wartungskapazitäten und wird im Konfliktfall vermutlich sowieso nicht verfügbar sein.
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Vermutlich Gedankenspiele mit einer 2-Muster-Flotte aus F126 und F127, zu jeweils 8 Exemplaren.

Ne, der beruft sich auf Griephan. Hatte mir hier mal jemand erklärt, dass ist ein Newsletter der sich mit Analysen und Insider-Informationen über Rüstungsprojekte befasst. Ist aber natürlich wieder die Frage, wie verlässlich diese Informationen sind.

Bei 2x8 Fregatten würde ich jedoch dazu erstmal 1-2 F125 behalten, als Schulschiffe und um Ausfälle überbrücken zu können.

Mal so ins blau hineingeragt, haben wir einen Bedarf an Schulschiffen? Die U-Boote bildet man ja auch so gut wie vollständig im Simulator und via VR aus, spricht bei Fregatten irgendwas dagegen?

Ich erwarte es eher umgekehrt, dass man im Zweifelsfall dann Schiffe nicht oder unter-besetzt, jetzt, wo man endlich mal Material bekommt, weil Geld keine Rolle mehr spielt.

Da sind wir einer Meinung, ich erwarte das ebenfalls. Meine Aussage bezog sich da mehr auf das „sollte“. Ich gehe eher davon aus, dass man jetzt im großen Stil shoppen und geht und sich dann in 10 Jahren vor Verwunderung am Kopf kratzt, warum denn jetzt nicht alles gut ist.

Naja, es gibt schon noch einen Unterschied zwischen "brauchen" und "sinnvollerweise haben wollen". Natürlich ist es auch für Seehandels-Geleitschutz-Operationen rund um die arabische Halbinsel besser, man hat ausdauernde Schiffe, aber es geht auch ohne, ist dann halt weniger effizient.

Grundlegend habe ich auch nichts gegen eine geringere Effizienz, solange das anderweitige Vorteile bietet. Bspw darf eine K130 mEn (sofern man die denn unbedingt für solche Missionen verwenden möchte) durchaus weniger effizient sein, da sie eben auch weniger anspruchsvoll ist. Geringere Kosten, geringerer Personalbedarf, geringere Größe etc.

Was ich hingegen nicht unterstützte ist eine geringere Effizienz bei gleichbleibenden oder nahezu gleichbleibenden Anforderungen. Das ist dann in meinen Augen keine geringere Effizienz, sondern ein schlechteres Produkt. Wenn ich die selben Ressourcen aufwende, die eine F126 benötigt, kann ich dafür auch eine F126 erwarten.

Und vor allem geht das auch ohne zusätzliche RHIBs und modularisiert einrüstbare Sonderlocken. Auch zur Ergänzung der K130 oder einer MCM-Gruppe kann man eine A-200 einsetzen, außerdem kann sie natürlich in den SNMG mitfahren und dort ihre ASW-Fähigkeiten bereitstellen. Denn wie wir wissen, ist der hybride Krieg gekommen, um zu bleiben, und solange wir noch kein umfassendes UxV-Netz zum Schutz unserer Infrastruktur aufgebaut haben, werden wir Schiffe brauchen, die da nach dem Rechten sehen.

Ich glaube nicht, dass eine A-200 hier sinnvoll zur Führung von Task Groups verwenden kann. Die Schiffe sind nicht mit CTG-Führungsinfrastruktur ausgestattet, was in der Praxis entweder zu einer geringeren Führungsleistung oder (kontextual) zur Führungsunfähigkeit führen kann. Man kann darüber sprechen ob sie als Ergänzung dieser Task Groups arbeiten kann (was sie mMn könnten), aber dann braucht es im IKM-Kontext nach wie vor eine andere Einheit, die die Führungsrolle übernimmt. F124, F125, F126, EGV.

Da sind wir quasi wieder beim Punkt unnötig zwei Fregatten verwenden zu müssen um ein Missionsprofil ausführen zu können.

Der Schutz der Infrastruktur durch UxV wird mEn 2029 weiterbestehend hergestellt sein, jedenfalls in den deutschen Küstengebieten. Luftseitig auch darüber hinaus bis Norwegen. Da Area ASW aber aktuell sowieso ausfallen würde, braucht es mMn dafür keine zusätzlichen Schleppsonare sondern vor allem eben UUV-Verbringungsmöglichkeiten um den Aufklärungsradius der wenigen ASW-Bubbles (bzw. Verbände) zu erweitern. Wenn die Einheiten ohnehin nicht außerhalb des Verbands arbeiten können, fällt der Bedarf nach diszolierten Sensoren eben aus.

Ist nicht mein Wunsch und ineffizient ist es mEn auch, aber das wäre doktrinären gesehen zumindest konsequent.

Ich glaube zumindest nicht, dass wir Mitte der 30er bei der F128 so ratlos dastehen werden wie aktuell mit der F125.

Ich glaube der einzige Grund, warum wir mir der F125 so „ratlos“ dastehen ist nicht, weil man den Schiffe nichts machen kann sondern weil man den Schiffe wenig machen möchte. Wenn wir vom regulären Schiffsbetrieb sprechen sind diese Einheiten ja immerhin erst wenige Jahre alt, IOC wurde erst Anfang der 2020er erreicht. In Marinekreisen wird man aktuell erstmal froh sein, dass die schwere Geburt jetzt durch ist, entsprechend wird man keine großen Änderungen angehen, unabhängig davon ob sie möglich wären oder nicht. Nochmal verschärft durch den Faktor, dass F123 und F124 gerade wenig verfügbar sind.

Die Frage wird sein, ob wir es uns mit unserer kleinen Flotte noch werden erlauben können, überhaupt niedrigintensive Einsätze zu fahren.

Ich glaube tatsächlich, dass der „Flaggenstock-Mangel“ so an sich überhaupt nicht existiert. Ich glaube es gibt durchaus einen Mangel, aber nicht an Flaggenstöcken, sondern an Fähigkeiten. Ich glaube, das Problem ist nicht die Anzahl 11x der Fregatten, sondern der Umstand, dass es je nach geforderter Fähigkeit nur 4x, 4x oder 3x sind.

Wenn man lange Stehzeiten und RHIBs für niedrigintensive Aufgaben braucht, stehen nur 4x Schiffe zur Verfügung.
Wenn man ASW-Fähigkeiten für SNMGs oder Übungen braucht, stehen dafür nur 4x Schiffe zur Verfügung.
Wenn man AAW-Fähigkeiten für SNMGs oder Übungen braucht, stehen dafür nur 3x Schiffe zur Verfügung.

Mit den geplanten 6x F126 und 6x F127 und 3-4x F125 stehen zukünftig aber:
-> 15-16x Schiffe mit langen Steinzeiten, RHIBS-Befähigung etc
-> 12x Schiffe mit ASW-Befähigung und
-> 6x Schiffe mit AAW-Befähigung zur Verfügug

Damit hat man Auswahl und Redundanzen, womit sich auch die Flaggenstock-Thematik eigentlich gegessen haben dürfte sofern es bei den Verfügbarkeiten nicht durch Werftpleiten oder sowas zu Engpässen kommt. Einfach weil ein Großteil der Fregattenkomponente nun für die meisten Aufgabenprofile befähigt ist. Nicht perfekt natürlich, aber allemal besser als vorher. Je nach Aufgabenbereich sind das immerhin Zuwächse um 100-300%.

Wozu dann noch zusätzlich weitere 1-2 Schiffe für einen sehr kleinen Kreis möglicher Einsätze vorhalten?

Selbes könnte man an der A-200 kritisieren und ich dir Stimme dir darin auch zu. Ich gehe aber wie gesagt davon aus, dass man das Aufgabenprofil der F125 noch relativ gut ausbauen kann, was zwar die Grundproblematik kaum behebt, aber die Situation tragbarer macht. Das kann auch die F126 und F127 jeweils entlasten, wenn niedrigkarätigere Aufgaben lange durch die F125 wahrgenommen werden können.

Bspw stünde ich der Idee, die F125 zu einer Art Überwachungs- und Unterstützungsfregatte umzurüsten relativ offen gegenüber, ähnlich der Schiffe der französischen, italienischen und dänischen Marine. Eine Art Hybrid aus Fregatte, OPV und Mehrzweckschiff, dass Überwachungs- und IKM-Aufgaben wahrnehmen kann, dafür mit reichlich sensorischen, SIGINT und ELINT-Fähigkeiten zusammen mit Unterwassersensorik, einer Self defense Suite und eventuell modularer Fähigkeiten ausgestattet ist. Das ist die F125 ja auch schon teilweise.

Idealerweise sollten F126 und F127 ja dann angemesseneren Aufgaben vorbehalten sein, wohingegen die F125 das klassische Housekeeping übernehmen kann. Die Dänen fahren bspw eine ähnliche Aufteilung, in denen Absalon und Iver Huitfeldt in Friedenszeiten den militärischen Übungen und IKM-Einsätzen vorgehalten sind, während die „Oceanic Patrol Frigates“ der Thetis Klasse die Überwachung der Territorien und Hafenbesuche übernehmen.

Wie gesagt alles nicht ideal, mMn aber noch am wenigsten nachteilig.
Wie sagt man so schön, Aufklärung kann man gar nicht genug haben.

Sie hätte definitiv das Potential, nur müsste man sie dafür erheblich aufrüsten. Dementsprechend könnte ich mir ein Szenario vorstellen, in dem die F125 nach Zulauf aller jetzt geplanten Klassen einem umfangreichen Umbauprogramm unterzogen werden und danach der Flotte als F125B mit neuen Fähigkeiten wieder zulaufen, woraufhin man dann die F128 ggf. sogar weiter veräußern könnte. Aber erstmal werden diese Schiffe als Flaggenstöcke dienen müssen, bis genug potente Einheiten zugelaufen sein werden.

Darauf baue ich letztendlich.

(Bei unserer üblichen Rüstungspolitik Industrieförderung wird man allerdings eher neu bauen, als aufzurüsten.)

Ich hab ein wenig Hoffnung durch die Aufrüstungen der F123 und F125. Erstere hätte man fähigkeitstechnisch ja wirklich einigermaßen durch eine A-200DEU ersetzen können, was man allerdings nicht getan hat. Ich glaube mittlerweile ist auch im BMVg angekommen, dass Marineprojekte hier nicht gerade Zelttuch dynamisch agieren
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Im Zweifel wäre es doch auch möglich z.B. für eine Klasse von vier Schiffen nur drei Besatzungen zu haben. Wenn denn Liegezeiten erforderlich sind, hat man hier nicht mehr den extremen Stress das andere Schiffe zu lange nicht in die Werft können.

Es klingt natürlich erstmal logisch, anhand der Rule of Thirds sind auch nur etwa 2/3 der jeweiligen Bestände „aktiv“.

Ich glaube nur, dass das auf einige Probleme stoßen dürfte. Zum einen natürlich durch die höherer Belastung der jeweiligen Besatzungen, da die natürlich öfters auf See müssten und damit effektiv auch mehr arbeiten und zum anderen, weil die jeweiligen Besatzungen wenig Gelegenheit haben, sich auf die jeweiligen Schiffe einzustellen. Obgleich Typvertreter einer Fregattenklasse weitestgehend baugleich sind, gibt es natürlich immer gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Einheiten. Gewisse technische Eigenheiten, leicht unterschiedliche Ausstattung, unterschiedliche Aktualität der Bordsysteme etc. Deshalb gibt es ja bewusst Stammbesatzungen die sich perfekt auf ihre jeweilige Einheit einspielen können um mit diesen unterschieden eben gut umgehen zu können. Selbst zu Zeiten des Mehrbesatzungskonzept auf der F125 waren die beiden Besatzungen mWn immer fest dem selben Schiff zugeteilt.

Insofern würde ich bezweifeln, dass das so flexibel machbar ist. Ist aber auch nur eine Vermutung meinerseits, da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

[Leuco]

Einen Teil der angesprochenen Probleme würden sich auch lösen in dem man auf die F126 verzichtet (die Option gibt es ja auch noch), die Stückzahl der A128 auf 6 oder 8 erhöht und die F125 hochzüchtet.

Damit ergäbe sich langfristig ein Mix aus:

4 F125 (Multifregatte)
6-8 F128 (ASW und Begleit-Spezialist)
6-8 F127 (AAW bzw. alles Könner)

Die Fähigkeiten wären trotzdem relativ breit gestellt. Man hat nur drei Muster. Die Schiffe können perspektivisch nach und nach wiederum ersetzt werden und gehen nicht alle parallel in ein midlife Update oder Ersatzbedarf.