(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

Für einen U-Jagd-Träger kämen bspw. auch Kipprotorflugzeuge als Sonarträger in Frage statt klassischen Helikoptern, was bereits eine sehr viel größere Reichweite böte.

Naja das würde ja erstmal bedingen, dass wir Kipprotorflugzeuge überhaupt hätten.
Bis auf die V-22 fällt mir jetzt so spontan keine geeignete Plattform dafür ein, die ist aber zum einen recht groß und wartungsintensiv und zum anderen amerikanisch. Man kann vielleicht gucken, was aus dem NGRC wird.

Torpedos und Sonarbojen könnten sogar auch durch Starrflügeldrohnen verbracht werden, die auch andere Sensoren einsetzen könnten.

Wie gesagt, ich bin der Idee nicht abgeneigt aber auch da ist wieder die Frage, kann oder muss?

Fixed Wing UAS in der Leistungsklasse sind nicht unbedingt klein. Mit Sonarbojen, Sensoren und 2x MU90 an Bord kann man da schon mit einer payload von 2t+ rechnen, das wäre Größe MQ-28. Sowas ist trägergestützt durchaus umsetzbar, aber eine Einheit im Geiste der Anadolu wird dafür nicht reichen. Auf den QEs konzipiert man soweit ich weiß einen Ansatz mit eigenem kleinen Drohnenkatapult und Fangseilen, das dürfte auf unserem Schiff auch erforderlich sein. Geht alles, aber das würde eben große Boote werden.

Gegen trägergestützte Starrflügeldrohnen spricht für mich aber das Einsatzgebiet. Mit MPA und MALE ist man in dieser Dimension eigentlich relativ gut versorgt. Trägergestützte fixed wing Systeme dürften einen Mehrwert bieten, aber ich glaube dieser könnte auch landgestützt erbracht werden. Dort können sie auch ihren Reichweitenvorteil besser ausnutzen. Hingegen braucht es weiterhin VTOL-Fähigkeiten im ASW, da ja nicht jeder Operationsraum immer das offene Meer ist. Für ASW in Küstennäher oder sogar in Fjorden ist es natürlich wichtig, dass eine Feinverortungs- und Verbringungsplattform wendig ist und vor allem auch der Stelle stehen kann. Auch ein Dipping-Sonar ist nicht zu unterschätzen. Und da wir glaube ich nicht anfangen werden, NH90 an der norwegischen Küste zu stationieren, werden die ohnehin mitgeführt werden müssen.
——

Interessanter halte ich diesbezüglich den Verweis auf Kipprotorflugzeuge die du angesprochen hattest. Potenziell könnten diese als Ergänzung oder sogar kontextualen Ersatz des „klassischen“ BHS herhalten, was man bei neu zulaufenden Einheiten berücksichtigen sollte. Statt auf zwei kleinere Doppelhangars zu setzen wäre es vielleicht klug, stattdessen auf einen Großraumhangar zu setzen, der einem mehr Flexibilität bietet. Dann könnten diese mit der Zeit entweder 2x NH90 oder 1x AW101 oder eben 1x NGRC + UAS mitführen.

Auch hier würde eine „Trägereinheit“ sinnvoll sein, aber auch da ist eben wieder die Frage LHD oder CV.

Prinzipiell ergibt das Sinn, allerdings würde das zusätzliche Trägerplattformen erfordern, deren Zahl man durch den Einsatz von USV/UXV ja gerade eben reduzieren will.

Nicht wenn es sich um lang ausdauernde XL-USV/UUV handelt, die eigenständig verlegen.

Das kommt natürlich darauf an, wie man diese Fähigkeiten doktrinären verplant. Ich persönlich sehe UxV im ASW-Kontext primär als Ergänzung der jeweiligen MSC, nicht als separate Fähigkeit. Ein MSC erzeugt mit seiner Unterwassersensorik eine Detektionsbubble, die an den jeweils eigenen Schiffskörper gebunden ist. Diese Detektionsbubble kann mit USV/UUV erweitert werden, bleibt aber „zentral“ an den MSC und damit wich seine Wirkbubble gebunden.

Damit kann ein MSC eine Fläche abdecken, für die es sonst vielleicht zwei oder drei MSC gebraucht hätte, also eine gewisse Konsolidierung findet hier bereits statt.

——
Wenn wir mal ein wenig ins abstrakte gehen und nur auf ASW konzentrieren, könnte man die Reduktion der Trägerplattformen und die Ausnutzung von UxV auch auf die Spitze treiben. Das würde eine fundamentale Neuausrichtung des Prinzips Seekrieg nach sich ziehen, was ein recht interessantes Gedankenspiel wäre. Dieser Ansatz würde vermutlich das Element MSC vollkommen streichen und die Fähigkeiten auslagern. Die unterwassersensorischen Fähigkeiten würden von zahlreichen großen ausdauernden Langstrecken-UUV erbracht werden. Landgestützt MPA und MALE würden die Seeraumüberwachung übernehmen und in Feinverortung und Bekämpfung unterstützen. VTOL-Fähigkeiten würden durch eine Handvoll Flugdeckkreuzern erbracht werden, große Schiffe ausgestattet mit NGRC, potenter Sensorik und luftseitiger Effektorik sowie großen Flugdeck- und Hangarkapazitäten, die einzige bemannte Überwasseekomponente.

In Anbetracht der Anforderungen an die Marien ist das natürlich Humbug aber interessant ist es definitiv, den Gedankenknödel heb ich mir auf

[Helios]

Ich möchte keinem deiner Argumente widersprechen, halte es allerdings trotz dieser für legitim, eine grobe Einordnung der Herausforderungen auf die von mir gewählte Weise vorzunehmen. Es geht mir nicht um präzise Zahlen und auch nicht um absolute Aussagen, sondern nur darum, eine Vorstellung von den Dimensionen zu erhalten.

Wenn du eine Einordnung auf diese Weise vornehmen willst steht dir das frei, nur ich werde das weiterhin aus meiner Perspektive einordnen. Und weder sind deine Angaben irgendwie realistisch, noch gibst du meines Erachtens und basierend auf den mir bekannten Zahlen die "Dimension" des Personalaufwands im Verhältnis zur gesamten Flotte bzw. des bisherigen Personalstands korrekt wider sofern die Aussagen nicht wörtlich gemeint sind.

Für einen U-Jagd-Träger kämen bspw. auch Kipprotorflugzeuge als Sonarträger in Frage statt klassischen Helikoptern, was bereits eine sehr viel größere Reichweite böte.

Wie soll das funktionieren? Kipprotoren sind im Schwebeflug höchst ineffizient und reduzieren in einem typischen Einsatzprofil die theoretischen Reichweitenvorteile so deutlich, dass eher Nachteile gegenüber Hubschraubern in den typischen Einsatzprofilen entstehen.

Ich sehe aber auch keinen Grund, warum das relevant sein soll. Die Ausdauer von ASW-Hubschraubern ist ausreichend und kann gerade im ASW-Verband durch entsprechende Abstützungen weiter ausgedehnt werden, zudem sind gerade bei einer solchen Variante die entsprechenden Stückzahlen vorhanden. ASW per "Träger" ist ja nun auch keine neue Idee, sondern wird bereits seit Jahrzehnten weltweit praktiziert, und die Erweiterung dieser Praxis durch zusätzliche Sensor- und Waffenträger in Form von Drohnen bietet darüber hinausgehende Möglichkeiten.

[Broensen]

weder sind deine Angaben irgendwie realistisch, noch gibst du meines Erachtens und basierend auf den mir bekannten Zahlen die "Dimension" des Personalaufwands im Verhältnis zur gesamten Flotte bzw. des bisherigen Personalstands korrekt wider sofern die Aussagen nicht wörtlich gemeint sind.

Aus echtem Interesse: Wir würdest du es denn einschätzen? Ich denke, wir dürften uns einig sein, dass die Zahl "einfacher" Mannschaften nicht das Problem darstellen würden. Also wie würdest du den Anteil der schwer zu gewinnenden, höher qualifizierten Dienstposten auf einer 120-Mann Fregatte und auf einem Flugzeugträger wie der QE jeweils bewerten? Gerne auch nur eine grobe Einschätzung.

Wie soll das funktionieren? Kipprotoren sind im Schwebeflug höchst ineffizient und reduzieren in einem typischen Einsatzprofil die theoretischen Reichweitenvorteile so deutlich, dass eher Nachteile gegenüber Hubschraubern in den typischen Einsatzprofilen entstehen.

Es ging mir bei der Annahme aber nicht um "typische Einsatzprofile", sondern darum, dass wenn man trägergestützte Luftfahrzeuge z.B. für die Feinverortung per Dipping-Sonar einsetzen wollte, nicht nur die eigentliche Ausdauer allein entscheidend wäre, sondern auch Einsatzradius und Geschwindigkeit, um einen größeren Bereich mit einem Träger abzudecken, als es mit Hubschraubern möglich wäre, und dabei trotzdem noch vergleichsweise schnell im Einsatzraum sein zu können. Da hätten dann Kipprotoren einen Vorteil, unter Inkaufnahme einer geringeren Ausdauer im Einsatzraum. Oder sind die da so katastrophal, dass Dipping gar keine Option wäre?

Aber:

Ich sehe aber auch keinen Grund....

Ich auch nicht. Ich wollte nur den Diskussionsraum dahingehend öffnen, dass Trägereinsatz sehr unterschiedliche Formen haben kann und man ihn nicht direkt ausschließen sollte, nur weil bspw. eine F-35B zur U-Boot-Jagd wenig sinnvoll erscheint.

Naja das würde ja erstmal bedingen, dass wir Kipprotorflugzeuge überhaupt hätten. ... Man kann vielleicht gucken, was aus dem NGRC wird.

In Verbindung mit einem Träger wären wir ja auch bei einem ähnlichen Zeithorizont wie NRGC.

.. das wäre Größe MQ-28.... Geht alles, aber das würde eben große Boote werden.

Wir reden doch über Flugzeugträger, dafür ist das eher klein.

Gegen trägergestützte Starrflügeldrohnen spricht für mich ...

Siehe oben. Ich komme selbst auch nicht zu dem Schluss, das wir welche brauchen. Aber es ging hier doch um die grundsätzlichen Überlegungen, die man vor einem solchen Urteil betrachten sollte. Und da gehören sie mMn dazu und stellen eine denkbare Option dar, auch wenn ich sie letztlich aktuell nicht für sinnvoll erachte.

Interessanter halte ich diesbezüglich den Verweis auf Kipprotorflugzeuge die du angesprochen hattest. Potenziell könnten diese als Ergänzung oder sogar kontextualen Ersatz des „klassischen“ BHS herhalten, was man bei neu zulaufenden Einheiten berücksichtigen sollte.

Ich hab' mich immer gefragt, warum aus dem Konzept der Bell EagleEye als Marinedrohne nicht mehr geworden ist. Muss aber ja wohl einen Grund gehabt haben.

Ich persönlich sehe UxV im ASW-Kontext primär als Ergänzung der jeweiligen MSC, ...

Wenn wir mal ein wenig ins abstrakte gehen ...

Meine ASW-Vorstellung liegt irgendwo dazwischen: Wenige MSC und MPA, die mit autark operierende UxV zusammenwirken, um möglichst große Areale abzudecken und die bemannten Komponenten hinter unbemannten zu schützen. Aber das hatten wir ja auch schon.

[DopePopeUrban]

Wir reden doch über Flugzeugträger, dafür ist das eher klein.

Was fair ist. Aber dass wir uns keinen Träger in der Dimension France Libre oder Ford heranziehen würden, steht glaube ich auch außer Frage. Ich halte aber auch schon Schiffe in der Größenordnung Trieste, die in der Kategorie Träger ja auch bereits zu den kleineren Exemplaren zählt (und das auch noch in Teilzeit), in unserem Kontext für ganz schön ambitioniert.

Wir rechnen hier ja noch damit, Lösungen für unbezwingbare Herausforderungen mittels einem unlimitierten Budget und einem unzureichenden Besatzungspool hinzuschmieren. Wobei man dessen Besatzungsstärke noch einigermaßen zusammenkriegen dürfte, wenn davon der Großteil auf die Aircrews entfällt.

Und da gehören sie mMn dazu und stellen eine denkbare Option dar, auch wenn ich sie letztlich aktuell nicht für sinnvoll erachte.

Naja ich sag mal so, es dürfte schwer sein ein LHD oder einen CV zu konstruieren, in den ein NH90 hineinpasst aber kein NGRC. MSC ist da schon mehr ein Thema da man bislang auf Doppelhangars anstatt auf Großraumhangars setzt. Anders gesagt, die Designs sollten flexibel gehalten werden um uns nicht schon wieder irgendwelche technischen Neuerungen künstlich zu verbauen, weil man den Ist-Zustand auf Maß konstruiert hat.

Ich hab' mich immer gefragt, warum aus dem Konzept der Bell EagleEye als Marinedrohne nicht mehr geworden ist. Muss aber ja wohl einen Grund gehabt haben.

Um ehrlich zu sein habe ich bis dus angesprochen hast noch nie davon gehört, da kann ich dazu kein Urteil geben

[Broensen]

Naja ich sag mal so, es dürfte schwer sein ein LHD oder einen CV zu konstruieren, in den ein NH90 hineinpasst aber kein NGRC.

Mein Zitat bezog sich auf trägergestützte Starrflügeldrohnen.