(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[FJ730]

Richtige Schlussfolgerung von Fischer! Der Schutzschirm ist der facto nicht mehr existent. Wenn den Grünen jetzt noch jmd. erläutert, dass zivile und militärische Nutzung untrennbar zusammen hängen.......
Joschka Fischer will atomare Aufrüstung Europas: US-Schutzgarantie „ab sofort ungewiss“ - WELT https://share.google/Stvj5rqmastDLBF2f

Europäische Abschreckung existiert für Europa nur glaubhaft, wenn die strategische Komponente in Brüssel liegt.
In Deutschland darf sie nicht liegen, in Polen sollte sie nicht liegen und ob Italien Rom für Riga opfern würde oder Frankreich Korsika für Helgoland bla bla bla....
Immer das Gleiche. Sie muss mit Erstschlagverbot nach Brüssel - ob's gefällt oder nicht. Alles Andere ist nicht glaubhaft. Bestenfalls über 4 weitere SSBN der Triomphat Nachfolger. Mit Frankreich dann 8 SSBN. Wenn man meint 100-150 zusätzliche taktische Waffen als quantitativer Ersatz der amerikanischen B61 - dann aber mit Marschflugkörpern. Analoge Freigabe durch EU Kommissionspräsident und endgültige Entscheidung dann beim nationalen Befehlshaber. Komplementär bleibt die Force de frappe mit französischen Doktrin bestehen. Technisch und finanziell alles kein Problem.
Die komplette Außensicherung mit Grenzschutz, Küstenwache, Berufsarmee mit 700-800 Tsd Mann, 3,0% EU BIP mit 550 Mrd Euro, Nationalgarden für die Mitgliedsländer und fertig. Günstiger, keine Personalprobleme. Dafür 70 % der derzeitigen Aufgaben wieder in die nationalen Parlamente.
Man könnte das entweder von oben ( nuklear) oder von unten ( paramilitärische EU Küstenwache, Grenzschutz) aufziehen.
Aber na ja, Deutschland und Frankreich kriegen ja selbst in der jetzigen Situation nicht mal FCAS gebacken. Von daher.....
Hoffentlich verärgern wir Onkel Donald nicht zu sehr.

[Frank353]

Die EU wird bestimmt nie europäische Atommacht. Das ist eine disfunktionale Organisation, um es vorsichtig auszudrücken.

[ede144]

Richtige Schlussfolgerung von Fischer! Der Schutzschirm ist der facto nicht mehr existent. Wenn den Grünen jetzt noch jmd. erläutert, dass zivile und militärische Nutzung untrennbar zusammen hängen.......
Joschka Fischer will atomare Aufrüstung Europas: US-Schutzgarantie „ab sofort ungewiss“ - WELT https://share.google/Stvj5rqmastDLBF2f

Europäische Abschreckung existiert für Europa nur glaubhaft, wenn die strategische Komponente in Brüssel liegt.
In Deutschland darf sie nicht liegen, in Polen sollte sie nicht liegen und ob Italien Rom für Riga opfern würde oder Frankreich Korsika für Helgoland bla bla bla....
Immer das Gleiche. Sie muss mit Erstschlagverbot nach Brüssel - ob's gefällt oder nicht. Alles Andere ist nicht glaubhaft. Bestenfalls über 4 weitere SSBN der Triomphat Nachfolger. Mit Frankreich dann 8 SSBN. Wenn man meint 100-150 zusätzliche taktische Waffen als quantitativer Ersatz der amerikanischen B61 - dann aber mit Marschflugkörpern. Analoge Freigabe durch EU Kommissionspräsident und endgültige Entscheidung dann beim nationalen Befehlshaber. Komplementär bleibt die Force de frappe mit französischen Doktrin bestehen. Technisch und finanziell alles kein Problem.
Die komplette Außensicherung mit Grenzschutz, Küstenwache, Berufsarmee mit 700-800 Tsd Mann, 3,0% EU BIP mit 550 Mrd Euro, Nationalgarden für die Mitgliedsländer und fertig. Günstiger, keine Personalprobleme. Dafür 70 % der derzeitigen Aufgaben wieder in die nationalen Parlamente.
Man könnte das entweder von oben ( nuklear) oder von unten ( paramilitärische EU Küstenwache, Grenzschutz) aufziehen.
Aber na ja, Deutschland und Frankreich kriegen ja selbst in der jetzigen Situation nicht mal FCAS gebacken. Von daher.....
Hoffentlich verärgern wir Onkel Donald nicht zu sehr.

Mit Erstschlagsverbot? Dann kann man sich die ganze Geschichte doch sparen. Abschreckung lebt von der Ambiguität

[muck]

Die Bundesregierung führt derzeit Gespräche mit Großbritannien und Frankreich über einen europäischen nuklearen "Schutzschirm" mit deutscher Teilhabe. Die Gespräche befänden sich in einem frühen Stadium, so Bundeskanzler Merz bei einem Treffen mit der litauischen Ministerpräsidentin Ruginiene. Forderungen nach eigenen Nuklearwaffen für die Bundeswehr wollte er ausdrücklich keine Absage erteilen. (Quelle)

Hauptsächlich dürfte es darum gehen, von den Franzosen oder Briten robuste Garantien zu erhalten, die auch einen Präsident Bardella bzw. Premierminister Farage überstehen würden. (Auch wenn mittlerweile in den Umfragen eine bedeutende Minderheit der Deutschen sich eine deutsche "Atombombe" vorstellen kann, bleibt jedoch der Wähler die größte Hürde.)

Wie schon erwähnt: Man wird selbst die Euroskeptiker in beiden Ländern zu weitreichenden Zugeständnissen bewegen können, wenn man ihnen klarmacht, dass sie ansonsten ihren Wählern erklären dürfen, ein deutsches Atomwaffenprogramm provoziert zu haben.

Allerdings sollte sich Merz, wenn er klug ist, nicht mit einer nuklearen Teilhabe alter Form zufriedengeben. Es sollte eine eigene Verfügungsgewalt angestrebt werden. Das könnte z.B. so aussehen, dass Deutschland taktische Nuklearwaffen aus Frankreich bezieht, die auch in deutschen Besitz übergehen, aber nur in Abstimmung mit Frankreich eingesetzt werden können.

[emjay]

Wo wäre der Unterschied zu Atomwaffen, die im französischen Besitz verblieben? Und wie könnte eine "Abstimmung" aussehen?

[muck]

@emjay

"Two-Keys-Agreement": Keine Regierung kann die fragliche Nuklearwaffe ohne Zustimmung der anderen einsetzen. Bei der gegenwärtigen Ausgestaltung der nuklearen Teilhabe mit den USA (seit 1995) ist die Trennung prozedural.

Die Nuklearwaffen, die in Deutschland lagern, sind US-Eigentum und stehen unter US-Kontrolle.

Solange sie sich in Deutschland befinden, dürfen sie jedoch nur durch deutsche Flugzeuge ins Ziel gebracht werden.

Und solange sie der NATO assigniert sind, dürfen sie nur mit deutscher Zustimmung aus Deutschland entfernt werden.

Der Entscheidungsprozess sieht also so aus:

1. SHAPE wählt ein Ziel aus.
2. Der SACEUR gibt die Waffe für ein deutsches Flugzeug frei (oder auch nicht).
3. Der deutsche IBuK gibt das Flugzeug frei und befiehlt den Einsatz (oder auch nicht).

[emjay]

Danke sehr.

Mir fehlt noch das Verständnis, wie der Vorschlag mit den französischen Waffen etwas ändern / verbessern / glaubhafter machen würde.

Ein Einsatz der vorgeschlagenen deutschen Atomwaffen, gekauft von Frankreich, wäre doch im Falle eines nötigen Abstimmungsprozesses ebenso vom französischen Wohlwollen abhängig?

[muck]

Ja, aber wenn die Waffen sich im deutschen Besitz befänden, wäre der Abstimmungsprozess rein politischer Natur, quasi ein Abkommen auf Treu und Glauben.

[emjay]

Sofern diese keine technische Komponente (französische "Codes") beinhaltet.

Letztlich hätte man damit aber nur die Aspekte Herstellung und (ggf.) Verfügungsgewalt abgedeckt. Der im 2+4-Vertrag untersagte Besitz wäre mit dieser Konstruktion doch klar verletzt, oder?

[muck]

Sofern diese keine technische Komponente (französische "Codes") beinhaltet.

Letztlich hätte man damit aber nur die Aspekte Herstellung und (ggf.) Verfügungsgewalt abgedeckt.

Korrekt, aber es ist immer mit Widerstand zu rechnen, der in einer für Deutschland möglichst günstigen Weise berücksichtigt werden muss.

USA: Trotz aller Forderungen nach mehr europäischem Engagement glaube ich nicht, dass Donald Trump eine eigenständige nukleare Bewaffnung Deutschlands gerne sähe, er verlöre damit ein Druckmittel. Wir hatten ja schon die Situation, dass J.D. Vance unverhohlen damit drohte, die USA würden uns ihren Schutz entziehen, wenn wir Twitter/X stärker regulieren.

Frankreich/Großbritannien: Auch Paris und London werden viele Gründe finden, sich gegen ein eigenständiges deutsches Nuklearwaffenarsenal zu stellen. Deutschland hat seit 1990 nur auf Wirtschaftskraft und Soft Power gesetzt, war aber selbst in dieser Konstellation oft bestimmend in Europa.

Aus Sicht beider Länder wäre es wünschenswerter, sich Deutschland als Juniorpartner zu erhalten, mit möglichst geringen Mitspracherechten (etwa Schutzversprechen gegen finanzielle Beteiligung).

Gerade diese Konstellation lässt sich aber als Druckmittel einsetzen, um belastbare Garantien zu erlangen. Ich denke, dass es letztlich auch nur darum geht. Auch wenn das Thema in den Umfragen Aufwind erlebt, glaube ich nicht, dass sich für einen Alleingang eine Bundestagsmehrheit fände.

Unser "natürlicher" Partner in dieser Frage ist Frankreich; die deutsch-französischen Beziehungen sind noch die engeren, sie haben alle relevanten Technologien, und außerdem müssen beide Länder schon aus wirtschaftlichen und geographischen Gründen eine Existenzbedrohung des jeweils anderen selbst als existenzbedrohend auffassen.

Die einzige Alternative zu einem Kompromiss wäre, ein Nuklearwaffenprogramm alleine aufzuziehen. Das Know-how haben wir, aber nicht mehr genug waffenfähiges spaltbares Material. Was ich im Internet so finden konnte, scheint der Konsens unter Experten dahin zu gehen, dass Deutschland binnen eines Jahres bis zu sechs nukleare Freifallbomben bauen könnte, oder in drei bis fünf Jahren einen nuklear bestückten Marschflugkörper.

Dann wäre wahrscheinlich Schicht im Schacht. Insofern wäre eine Kooperation sicherlich wünschenswerter.

Der im 2+4-Vertrag untersagte Besitz wäre mit dieser Konstruktion doch klar verletzt, oder?

Nach einer Einschätzung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags aus dem Jahr 2024 begründete der Zwei-plus-Vier-Vertrag bezüglich des Nuklearwaffenverzichts keine neuen völkerrechtlichen Pflichten für die Bundesrepublik Deutschland, sondern bekräftigte bestehende. Soll heißen, die BRD (und die DDR) leisteten nicht mit ihrer Unterschrift eine von 1990 an gültige Verzichtserklärung, sondern bekräftigten, dass sie zu ihren bestehenden Pflichten stehen wollten. Das betrifft den Atomwaffensperrvertrag—der aber gekündigt werden kann. (Auch wenn der WD-BT dies damals als "keine ernsthafte politische Option" bezeichnete.)

[Quintus Fabius]

https://www.bundestag.de/resource/blob/9...22-pdf.pdf

Der 2+4-Vertrag enthält keine Kündigungsklausel. Eine Revidierung des 2+4-Vertrages, der die
völkerrechtliche Grundlage und politische Voraussetzung für die deutsche Wiedervereinigung
(am 3. Oktober 1990) bildet, ist politisch und rechtlich kaum vorstellbar. Sie könnte allenfalls im Einvernehmen mit allen Vertragsparteien (also den Siegermächten des 2. Weltkriegs USA, Russ-
land, Frankreich und Großbritannien) erfolgen.

Deutschland hat im „Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland“ vom
12. September 1990 (sog. „Zwei-plus-Vier-Vertrag“),1 der gem. Art. 8 Abs. 1 „für das vereinte
Deutschland“ gilt, völkerrechtsverbindlich auf den Besitz von Atomwaffen verzichtet.
In Art. 3 dieses Vertrages heißt es:

„Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik
bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare,
biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese
Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag
über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.“

Man verzichtet also nach aktueller Rechtsauffassung doppel: durch den nicht kündbaren 2+4 Vertrag und durch den Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen.

[muck]

Atomare Bewaffnung Deutschlands und Zwei-plus-Vier-Vertrag (Link):

Zu den rechtlichen Rahmenbedingungen einer etwaigen atomaren Bewaffnung Deutschlands haben die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags zwei Kurzinformationen verfasst:

• "Rechtsfragen zur atomaren Bewaffnung Deutschlands"
• "Rechtliche Grenzen einer etwaigen atomaren Bewaffnung Deutschlands"

Darin wird erläutert, dass der Atomwaffensperrvertrag (Nichtverbreitungsvertrag, Non-Proliferation Treaty) von 1968 das maßgebliche völkerrechtliche Instrument auf dem Gebiet der nuklearen Rüstungskontrolle ist. Er verbietet den "Nicht-Kernwaffenstaaten" wie Deutschland völkerrechtlich, sich Atomwaffen zu beschaffen oder diese zu entwickeln. Der Vertrag kann nach Maßgabe seines Art. 10 gekündigt werden. Eine Vertragskündigung stellt für Deutschland offensichtlich keine ernsthafte politische Option dar, zumal außer der Volksrepublik Nordkorea noch kein einziger Mitgliedstaat den Atomwaffensperrvertrag gekündigt hat.

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthält keine Kündigungsklausel, da es sich um einen Vertrag mit "abschließendem Charakter" handelt. Der Vertragszweck ("Geschäftsgrundlage") besteht in der Ermöglichung der Wiederherstellung der völkerrechtlichen Einheit Deutschlands im Jahre 1990.

Die Wissenschaftlichen Dienste haben in einem Sachstand aus dem Jahre 2024 die rechtlichen Möglichkeiten einer Loslösung von völkerrechtlichen Verträgen am Beispiel des Zwei-plus-Vier-Vertrages geprüft. Die Arbeit kommt zu dem Schluss, dass das Völkerrecht (in Gestalt der rechtlichen Instrumente der Wiener Vertragsrechtskonvention, WVRK) keinen praktikablen und rechtlich gangbaren Weg für eine Loslösung Deutschlands vom Zwei-plus-Vier-Vertrag vorsieht (etwa durch Kündigung, Suspendierung, Vertragsbeendigung aufgrund einer erheblichen Vertragsverletzung oder wegen grundlegender Änderung von externen Umständen nach Maßgabe von Art. 62 WVRK6).

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthält in Art. 3 Abs. 1 eine Verzichtserklärung der beiden deutschen Staaten in Bezug auf die Herstellung und den Besitz von Atomwaffen. Die durch die "alte" Bundesrepublik mit der Ratifikation des Nichtverbreitungsvertrages begründeten Verpflichtungen Deutschlands gelten laut Zwei-plus-Vier-Vertrag auch für das wiedervereinigte Deutschland fort. Diese Vertragsklausel ist rein deklaratorischer Natur, da nach dem "Grundsatz der beweglichen Vertragsgrenzen" (Art. 29 WVRK) ein völkerrechtlicher Vertrag eine Vertragspartei hinsichtlich ihres jeweils aktuellen Hoheitsgebiets bindet, also auch im Falle einer "Vergrößerung" des Staatsgebietes. Territoriale Veränderungen haben auf die Vertragsbindung keinen Einfluss.

Was die völkerrechtlichen Pflichten Deutschlands, insbesondere das Verbot der atomaren Bewaffnung angeht, so bekräftigt der Zwei-plus-Vier-Vertrag im Grunde nur bereits bestehende völkerrechtliche Pflichten, begründet aber keine neuen Verpflichtungen. Die Wissenschaftlichen Dienste führen in ihrem Sachstand zur "Loslösung von völkerrechtlichen Verträgen" (WD 2-3000-008/24) aus:

"Der Zwei-plus-Vier-Vertrag begründet für das wiedervereinigte Deutschland keine über die bereits bestehenden verfassungs- und völkerrechtlichen Verpflichtungen hinausgehenden rechtlichen Pflichten. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag bekräftigt diese Verpflichtungen, bleibt aber insoweit nur 'deklaratorisch'. Der Vertrag beinhaltet gewissermaßen eine "Ermahnung" an das wiedervereinigte Deutschland, sich an bestehende rechtliche Verpflichtungen zu halten. Mit Blick auf die Herstellung der deutschen Einheit sollten diese Vertragsklauseln mit dazu beitragen, die Staatengemeinschaft von der Friedfertigkeit der größer gewordenen Bundesrepublik zu überzeugen, was in Art. 2 S. 1 des Zwei-plus-Vier-Vertrags auch noch einmal explizit betont wird. Die Furcht der europäischen Nachbarstaaten vor deutschen militärischen 'Alleingängen' (ob begründet oder nicht) sollte mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag—als dem völkerrechtlichen 'Gründungsdokument' des wiedervereinigten Deutschlands— ein für alle Mal ausgeräumt werden."

Mithin: Entfällt die völkerrechtliche Verpflichtung Deutschlands, nicht den Besitz von Nuklearwaffen anzustreben, entfällt auch die Deklaration, sich an diese Verpflichtung zu halten.

Ohnehin ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag abschließender Natur, zumal sein Vertragszweck bereits erfüllt ist. Es ist tatsächlich unerheblich, ob Deutschland den Vertrag nicht kündigen kann, weil ihn auch die anderen Signatarstaaten nicht kündigen können, und durch eine hypothetische Verletzung deutscherseits überhaupt keine Rechtsfolgen eintreten. Es gibt keine Verpflichtungen Deutschlands, die die Signatarstaaten einklagen können, es wird erst recht nicht (wie russische Propagandisten seit 2022 behaupteten) der Status quo ante wiederhergestellt.

Anders gesagt: Selbst wenn die oben von mir skizzierte Rechtsauffassung falsch wäre, bliebe das folgenlos.

[emjay]

Nochmals vielen Dank für deine Beiträge. Dieses aktuelle Gutachten war mir unbekannt, und in der Presse habe ich damals oder heute nichts dazu vernommen.

Es gibt der Angelegenheit aus meiner Sicht eine völlig neue Dimension.

Dann könnte man doch gleich französische Waffen (Marschflugkörper und evtl. perspektivisch die Nachfolger der Triomphant-Klasse inkl. Raketen) kaufen und betreiben, ohne eine wirksame Abstimmungskomponente zu vereinbaren. (Die exorbitanten Kosten für die U-Boote mal außen vor gelassen.)

Es bliebe dann eine rein politische Absichtserklärung, einen etwaigen Einsatz abzustimmen und zu koordinieren.

[Quintus Fabius]

Meine Rechtsauffassung ist, dass 2+4 den Besitz von Atomwaffen verbietet, aber (!)

muck hat dahingehend recht, dass ein Verstoß gegen den 2+4 Vertrag keine Folgen hätte weil alle Siegermächte sich einigen müssten, was niemals geschehen würde. Daher hätte ein Verstoß gegen den Vertrag tatsächlich keine Rechtsfolgen.

Darauf bin ich schon vor einiger Zeit gestoßen wegen der Frage der Truppenstärke. Der 2+4 Vertrag schreibt ja eine Höchstzahl an Soldaten vor. Ich stellte mir daher die Frage was passieren würde, wenn Deutschland einfach eine größere Armee aufstellt. Und die Antwort ist: praktisch nichts.

Spaßige Randnotiz: Deutschland hat bereits gegen den 2+4 Vertrag verstoßen und was hat man nicht alles juristisch bemüht um aalglatt irgendwie eine Pseudolegalisierung des Verstoßes zu konstruieren (bloße Austausch- und Verbindungsbeamte etc)

https://www.bmvg.de/de/presse/pistorius-...in-5848000

und Russland hat diesen Verstoß moniert und....(trommelwirbel)....nichts. Denn der Verstoß hat einfach keine Rechtsfolgen.

Rein theoretisch könnte der Vertrag völkerrechtlich für nichtig erklärt und seine Inhalte entsprechend negiert werden, WENN: alle beteiligten Mächte (Siegermächte) zusammen dies so feststellen würden. Aber das wird nicht geschehen.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, wir beschaffen Atomwaffen zusammen mit Frankreich und dessen Zustimmung, und verstoßen damit gegen den 2+4 Vertrag und selbst die USA und Großbritannien würden zusammen mit Russland dies monieren (kaum vorstellbar), selbst dann wäre es noch nichts, weil die Franzosen nicht mit dabei sind.

Schon sehr amüsant, diese Rechtskonstruktion.