(See) Die deutsche Marine

[Milspec_1967]

Nur weil hierzulande kein Wert auf das eigene Staatsgebiet gelegt wird muss das bei anderen Ländern nicht auch so sein .

Wie soll ich diesen Satz verstehen?
Wir unterhalten unsere Armee für Karneval Veranstaltungen?

Unsere Inseln, mit Ausnahme von Helgoland sind so nah am Festland und so unglaublich dicht besiedelt (und nicht abgelegen von der Zivilisation wie Finnland oder Indonesien) dass ich dorthin spucken kann.
Da wird niemals ein feindlicher Angriff über See stattfinden, selbst wenn sie dahin durch kämen, würde allein (!) Land Artillerie deren Landung Truppen in Grund und Boden fetzen! ...und falls die Russen von FestLand bis Deutschland vordringen ist der Krieg eh vorher verloren worden!
(zumal es keine Millionen okkupations Armeen mehr geben wird, die halb Europa besetzen können)

Und Du behauptest also unserer Regierung (plus Grüne) ist das Verteidigen unserer Heimat egal und es wird sofort beim Angriff auf das Baltikum kapituliert?
(der ja Monaten vorher feststeht und wo sich Russland dann mehreren EU NATO DIVISIONEN gegenüber sieht... Und die werden garantiert Langstrecken Waffen und ähnliches einsetzen, welches man den armen Ukraineern verweigert!)

Also nochmal, wie soll ich diesen Satz verstehen..? .

[Broensen]

Das bewerten wohl kaum wir ob die Inseln von strategischer Relevanz sind , es handelt sich um Hoheitsgebiet des jeweiligen Landes. Nur weil hierzulande kein Wert auf das eigene Staatsgebiet gelegt wird muss das bei anderen Ländern nicht auch so sein .

Die Frage ist aber doch weniger die nach der strategischen Relevanz der Inseln, sondern danach, ob deren Schutz sinnvoll durch amphibische Schiffe erfolgen kann/sollte. Für Brasilien kann das aufgrund der langen Küstenlinien ohne eine durchgehend voll ausgebaute Infrastruktur durchaus Sinn ergeben.
Bei Ägypten hingegen, würde ich das anzweifeln, deren Inseln liegen allesamt in Landungsboot-Reichweite eigener Hafeninfrastruktur. Allgemein würde ich davon ausgehen, dass Staaten wie Ägypten und Katar amphibische Einheiten primär als Interventionsmittel in Nachbarstaaten vorhalten.

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Unsere Strategie diesbezüglich ist bisher, den einfacheren Weg zu wählen. Truppenkontingente verlegen wir üblicherweise nicht auf dem See- sondern auf dem Luftweg. Was allerdings bedingt, dass wir a) hauptsächlich amerikanische Basen dafür mitnutzen und b) jemand anderes schon so freundlich war den Flughafen für uns zu sichern, sodass wir uns dort ins "gemachte Nest" setzen können. Auf die Problematik dieses Arrangements muss ich glaube ich nicht weiter eingehen, hat uns historisch auch nicht zu knapp Probleme bereitet.

Ich erinnere da nur an Mali 2022 als in simples Überflugverbot seitens lokaler Milizen die 1.100 Mann starke UN Mission der BW in Mali zunächst lahmlegte und letztendlich beendete.
Damals konnte uns das egal sein, da die deutsche Beteiligung an dieser UN Mission maximal auf Soft Power zurückzuführen war. Aber jetzt stell dir mal vor, dieses Kontingent wäre mit dem Schutz deutscher Staatsbürger in Mali beauftragt gewesen und hätte bleiben müssen. Was hätten wir dann gemacht, mal wieder gehofft, dass die Vereinigten Staaten unsere Probleme im Ausland für uns lösen?

Du kannst dir ja mal den Spaß machen, bisherige Auslandseinsätze der Bundeswehr von der Logistikseite her zu planen, ohne dabei auf US Basen oder US Hilfe zurückzugreifen. Viele dieser Einsätze wären schlicht unmöglich gewesen, einfach weil die BW nicht über die Fähigkeit verfügt, selbstständige Auslands- bzw Expeditionseinsätze ohne Hilfe von Verbündeten oder lokalen Machthabern durchzuführen.

Das ist zwar alles richtig, aber um diesen Zustand aufzulösen, wären enorme Anstrengungen erforderlich, das ist ja nicht mit 2-3 Schiffen getan. Das kann kaum eine europäische Marine derzeit allein bewerkstelligen, ohne auf eigene oder mit genutzte Basen zurückzugreifen. Briten, Franzosen und Italiener haben alle dahingehend eine Grundbefähigung, müssen dazu aber auch große Teile ihrer Marinen aufbringen.

Für uns würde das bedeuten, wir müssten unsere Marine etwa verdoppeln oder entsprechend alles andere zurückfahren, wenn wir wirklich Fähigkeiten aufbauen wollten, die uns global amphibische Operationen in dem Umfang ermöglichen soll, den es braucht, um für Auslandseinsätze nicht auf die Kapazitäten der Verbündeten angewiesen zu sein.

Hier wäre es mMn sinnvoller, auf die neu hinzugekommenen Bündnispartner Schweden und Finnland zurückzugreifen und Einheiten im Vorraus in zentralen Basen und Häfen zu stationieren. Das gilt für mich für Korvetten, MCM und eben auch Landungsboote, weshalb ich das Konzept Tender bspw auch inzwischen für redundant halte.

Dieser Einschätzung kann ich mich nicht anschließen. Ein klassischer Tender für Randmeeroperationen ist ja nicht das, was man mit MUsE jetzt daraus machen will, sondern mehr oder weniger ein mobiler Stützpunkt, der die spezifisch für die eigenen Einheiten erforderlichen Einrichtungen bereitstellt. Auf diese zugunsten von verbündeten Stützpunkten zu verzichten, würde erfordern, diese Einrichtungen eben an zahlreichen Standorten vorzuhalten inkl. Personal. Das wäre mehr Aufwand als der Betrieb einiger klassischer Tender, zumal das sich ja nicht nur auf die Ostsee beschränkt, sondern mindestens auch das Nord- (U-Boote) und das Mittelmeer (MCM, Korvetten).
Außerdem verliert man massiv an Flexibilität, was die Einsatzräume angeht, wenn man sich komplett auf statische Stützpunkte beschränkt.

Die Frage ist halt nur, ob man dafür wieder einen spezialisierten Tender beschafft oder diese Aufgaben mit anderen kombiniert. Es kann auch durchaus eine Mischung gewählt werden, bei der man z.B. für die Einsatzabstützung von MCM u.a. in Randmeeroperationen ein Führungs- und Versorgungsschiff vorhält, während zugleich die EGV einen Teil der Aufgaben übernehmen können, vor allem in der Versorgung der U-Boote, die mit den Fregatten im Nordmeer und global operieren.
Da gibt es viele Möglichkeiten, aber das Konzept des Tenders an sich, halte ich nicht für überholt.

Im europäischen LV/BV sehe ich solche amphibische Einheiten aber eher in einer logistischen und operativen Unterstützungsfunktion zu Wasser und zu Land in der Nordsee und im Nordmeer, da sie natürlich große Mengen an Versorgungsgütern transportieren und verbringen können, über großräumige Wartungs- und Reparatureinrichtungen für Equipment, Helikopter und co sowie über Command & Control und Lazaretteinrichtungen verfügen.

Bei der Beschaffung solcher Einheiten für die DM, wäre man ja ohnehin frei in der Zusammenstellung der Fähigkeiten, d.h. nichts davon wäre per se gegeben, sondern man würde die jeweiligen Fähigkeiten bewusst beschaffen. Und dann stellt sich schnell die Frage nach Notwendigkeit und Angemessenheit konkreter Kapazitäten. Man müsste also sowohl ein Welldeck, als auch Führungseinrichtungen auf einer solchen Einheit konkret begründen. Ich persönlich würde mich da bei Letzterem schon recht schwer tun, wenn es um eine Logistikeinheit für Nord- und Ostsee geht.

Daher bin ich auch gegen die Beschaffung einer reinen amphibischen Einheit. Stattdessen tendiere ich deutlich eher zu einer Art JSS, einer Mischung aus LHD und EGV.

Was konkret bräuchte denn deiner Ansicht nach eine solche Logistikeinheit, abweichend von den derzeitigen EGV? Und das meine ich jetzt erstmal ohne zusätzliche Aufgaben wie bspw. UxV-Unterstützung, die man ggf. mit so einer Kapazität kombinieren könnte.

Hobbymäßig arbeite ich an so einem Design, hier der Rohentwurf
https://www.directupload.eu/file/d/9134/...7x_png.htm

Liebling, ich habe das NTV gestreckt.

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Unsere Inseln, mit Ausnahme von Helgoland sind so nah am Festland und so unglaublich dicht besiedelt (und nicht abgelegen von der Zivilisation wie Finnland oder Indonesien) dass ich dorthin spucken kann.

Die meisten lassen sich vom Festland aus zu Fuß und/oder mit Bandvagn erreichen.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Da du hier sehr präsent deine Meinung zu dem Thema kundtust, würde ich mich tatsächlich mal dafür interessieren, warum du dieser Meinung bist. Und da meine ich jetzt nicht dogmatische Grundsätze sondern wirklich einen doktrinalen Ansatz, wie wir Operationen stattdessen durchführen.

Denn deinem Ansatz kann ich bis jetzt nicht wirklich folgen. Auf der einen Seite hast du dich gestern noch für einen Drohnenträger in der Größenordnung der Anadolu eingesetzt (die selber ein LHD ist) um damit Aufklärungsdrohnen, ASW-Helikopter und Versorgungskapazitäten bereitzustellen, ein LHD als LHD hingegen ist für dich, obgleich die luftseitigen Fähigkeiten defacto identisch sind, ein no go.
Der Gedankengang erschließt sich mir nicht.

Deine Begründungen für diesen sind mMn, naja...

Deutschland hat wieviele OZEANE an der Landesgrenze : NULL
Deutschland hat meerseitig wieviel Feindstaaten in unmittelbarer Nähe, gegen die wir landen könnten : NULL
Deutschland hat wieviel Bedarf im Inland gegen Piraten/Terroristen/Schmuggler/Drogenbarone amphipisch vorzugehen : NULL
DEUTSCHLANF hat wieviele Überseegebiete , wo man ggf. am Starnd landen müßte ?: NULL
Für die englischsprachige Presse haben wir eine BROWN WATER Marine....das sagt ALLES !

LPDs/LHDs sind genau nicht für Operationen in unmittelbarer Nähe gedacht, das wären LSTs. LPDs/LHDs sind hauptsächlich Assets, die Mobilität, Aviation Support, Logistic Support und Command & Control für Task Forces zu Wasser und zu Land im expeditionären Kontext zur Verfügung stehen, also dort, wo nicht zuhause ist. Genau dafür beschafft man solche Einheiten.
Man kann das Fähigkeitsprofil dieser Schiffe zwar auch rein auf die amphibische Verlegungsfähigkeit reduzieren, dass wäre aber wie einen EGV einen Tanker zu nennen. Das ist nicht zielführend.
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Da du aber so auf die amphibischen Fähigkeiten und die Redundanz derer im Kontext der DM pochst, gebe ich dir (und jedem der das hier sonst lesen möchte) jetzt einfach mal das geschichtliche Beispiel des Auslandseinsatzes, der die Forderung nach solchen Schiffen für die DM erst bezeichnet hat.

Wir schreiben das Jahr 1993 und die Bundeswehr nimmt an ihrer ersten größeren Auslandsfahrt seit der Wiedervereinigung teil. Mehr Hals über Kopf als wohlbedacht engagiert sich die Bundeswehr nun im Rahmen von UNOSOM II mit teilweise mehreren tausend Soldaten in Somalia. Der Einsatz selber ist in diesem Kontext weniger relevant, weshalb ich ihn überspringe. Viel mehr Relevanz hat hier, wie er endete.

Zum Ende des Jahres 1993 verschlechterte sich die Sicherheitslage in Somalia dann zusehens. Nach der Schlacht von Mogadishu im Oktober 1993 beschließt die amerikanische Regierung letztlich, die US Truppen aus Somalia abzuziehen. Die letzten amerikanischen Kontingente sollen das Land bis zu 31. März 1994 verlassen haben.

Im Dezember 1993 entscheidet sich die Bundesregierung unter Kohl ebenfalls zum Abzug des deutsche Kontingents aus Somalia, ebenfalls spätestens bis zum 31. März 94.
Die Bundeswehr will hierfür das verbliebende deutsche Kontingent von ihrem Einsatzgebiet im Westen des Landes nach Mogadishu verlegen, von dort aus soll das Material auf dem Seeweg ausgeschifft und das Personal letztlich ausgeflogen werden. Hierfür will man in beiden Dimensionen auf US-Unterstützung setzen, entsprechende Vereinbarungen gibt es.

Im Januar 1994 wirds dann problematisch. Die Vereinigten Staaten beschleunigen ihren Abzug und kündigen die Unterstützungsmaßnahmen für das deutsche Kontingent mit der Begründung Eigenbedarf kurzerhand auf. Das italienische Kontingent befindet sich auch in der Region, kann jedoch ebenfalls aufgrund von Eigenbedarf nicht helfen. Der ursprüngliche Plan, das Personal über den Luftweg auszufliegen, ist damit hinfällig, da die Bundeswehr die Sicherung des Flughafens Mogadishu währenddessen nicht garantieren kann.
Somit fällt man am 21. Januar kurzerhand die Entscheidung, sowohl Mann wie auch Material auf dem Seeweg, ohne US-Unterstützung, zu evakuieren. Operation Southern Cross.

Von Mogadishu aus soll das Material weiterhin auf Frachtschiffe verladen und ausgeschifft werden, während das Personal im Hafen auf Fregatten aufsetzen und nach Mombasa und Djibuti verbracht werden soll, von dort aus soll es dann mit dem Flugzeug nach Hause gehen.
Aufgrund von diverser Fehlplanungen (bedingt durch das Verlassen auf Bündnispartner) stehen hierfür jedoch nur 2x Fregatte, 1x Tender und 1x Tanker zur Verfügung. Diese werden notgedrungen mit Feldbetten vollgestopft um Platz für Soldaten zu machen. Die Operation würde lange dauern und viele Fahrten bedingen, aber angesichts der nicht-Verfügbarkeit des Luftweges ist sie alternativlos.

Von den zu dem Zeitpunkt 1.700x Angehörigen der Bundeswehr konnten 208x zuvor aus ihrem Einsatzgebiet nahe Beledweyne per Transportflugzeug ausgeflogen werden. Der Rest war aufgrund der Gebundenheit an Material und Fahrzeuge nicht (aus der Gegend Beledweyne) per Luft verlegbar.
Zum Zeitpunkt der Ankunft der Marine in Mogadishu am 13. Februar befinden sich noch 1.492x Angehörige der Bundeswehr in Somalia.

In Mogadishu brennt währenddessen wortwörtlich die Hütte. Die amerikanischen und italienischen Kontingente haben die Stadt weitestgehend verlassen, werden ihrerseits von amphibischen Kräften in der Region aufgesammelt. Als die erste von 6. Bundeswehr Trupps im Februar zur Evakuierung an den Hafen Mogadishu verlegt, ist die Stadt effektiv unter Kontrolle der lokalen Milizen.

Die lokale Geographie ist denkbar schlecht. Die westseitige Zufahrtsstraße zum Hafen führt Mitten durch Mogadishu, vorbei an hohen mehrstöckigen Gebäuden. Sie ist nicht besonders breit und einige der zu verschiffenden Fahrzeuge werden dort im Fall der Fälle nicht wenden können. Der Hafen selber ist ein großer, mehrere hundert Meter langer Pier, der parallel zur Küste ins Meer reicht. Direkt gegenüber, rund 400m entfernt, liegt die Altstadt von Mogadishu auf einer leichten Erhebung, den Hafen überblickend. Silos und Lagerhäuser versperren die Sicht nach Süden. Natürliche Deckung gibt es dort nicht. Die Lage ist so gefährlich, dass sich das Kontingent nach Ankunft kurzerhand mithilfe von leeren Containern befehlsmäßig verschanzt.

Die Marine merkt währenddessen, auf was sie sich hier gerade eigentlich eingelassen hat. Die Milizen in Mogadishu, wohlgemerkt die selben die nur rund 4 Monate zuvor 2x Black Hawks vom Himmel geholt haben, sind nicht bloß mit kleinkalibrigen Schusswaffen ausgestattet, sondern verfügen auch über schwere mobile/stationäre Maschinengewehre, sowie ATGMs, MANPADs und Mörser aus Restbeständen der Somalischen Armee.
Entsprechend verkürzte man, sofern machbar, die Liegezeiten im Hafen selber auf das nötigste. Für die Fregatten bedeutete das üblicherweise Liegezeiten von weniger als 10 Minuten, in denen homöopathische Dosen an Personal aufgenommen werden konnte.
Dabei hielten sich die Schiffe gefechtsbereit um etwaiger Gegenwehr aus der Umgebung mit den eigenen Rohrwaffen begegnen zu können. Zusätzlich wurden das Personal auf dem Pier von IFVs gedeckt. Aufgrund der Gefahr durch MANPADs musste man auf luftseitige Aufklärung durch die mitgeführten Bordhubschrauber verzichten.

Einen großangelegten Angriff auf das deutsche Kontingent blieb weitestgehend aus. Es kam jedoch vereinzelt zu Feuerwechseln variierender Intensität, hin zum Ende der Operation wurde der Hafen zudem sporadisch unter Mörserbeschuss genommen.

Letztendlich dauerte die Operation vom 13. Februar bis hin zum 23. März 1994 an und sah (abhängig von dem, den man diesbezüglich fragt) zwischen 6x und 8x Pendeltrips zwischen Mogadishu und Mombasa, letztlich Djibuti.

Soweit so gut.

Untypisch für die Marine zog man nach diesem Ritt auf der Kanonenkugel aber einigermaßen logische Schlussfolgerungen. Die Fragilität des Prinzips IKM-Fahrgemeinschaften war offensichtlich, auch die Schwächen bezüglich der luftseitigen Verlegung konnte man kaum abstreiten. Man war schlicht nicht in der Lage, auf eine solche Situation zu reagieren, geschweige denn mit ihr umzugehen. Man war dafür nicht ausgerüstet. So musste man die eigenen Leute in unverhältnismäßig große Gefahr bringen, die hätte vermieden werden können.

Daraufhin setzte man sich zusammen und erarbeitete ein Konzept, wie man in Zukunft große Truppenkontingente und vor allem Material auf dem Seeweg verlegen konnte, ohne dabei auf ungesicherte Infrastruktur angewiesen zu sein. Ein Paar Wochen später präsentierte man das "Taktische Konzept Mehrzweckschiff", heute wohl eher bekannt unter dem Namen "Arche Neumann" und der Rest ist Geschichte.
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So und damit ich jetzt hier keine halbe Bibel schreiben muss, kondensiere ich das ganze mal ein bisschen.
Was hat denn zu dieser ausgesprochen unangenehmen Situation geführt?

Das kann gerne jeder für sich selbst beantworten, ich persönlich sehe den Fehler aber genau in dieser ausgesprochen deutschen Denkweise, Schlüsselfähigkeiten wegzusparen "denn unsere Verbündeten haben das ja schon". Unsere Verbündeten hatten 1994 durchaus solche Fähigkeiten und haben sie rege verwendet... für sich selbst. Denn niemand, absolut niemand, hat mal eben eine Platzreserve für 1.400x extra Soldaten und 250x extra Fahrzeuge auf den eigenen amphibischen Einheiten zur Verfügung. Dieser Ansatz kann nicht funktionieren. Er hat nicht funktioniert. Und in meinen Augen ist es Wahnsinn darauf zu bauen, dass es nun doch in Zukunft funktionieren wird.

So, aber rumnörgeln kann ja jeder.
Inwiefern hätten amphibische Einheiten denn hier Abhilfe schaffen können, wenn die Marine über solche Fähigkeiten 1994 verfügt hätte?

Naja, wohl der wichtigste Faktor wäre hier, dass man sich die Mogadishu-Exkursion hätte sparen können. Gänzlich.
Eine amphibische Fähigkeit bedeutet, dass Material und Personal seeseitig unabhängig von lokaler Infrastruktur angelandet werden kann... und aufgenommen werden kann. Anstatt nach Mogadishu hätte man an einen beliebigen Küstenabschnitt verlegen können, fernab von Milizen-Hotspots, gut überschaubar. Von dort aus hätte das Kontingent geordnet und risikofrei per LCU evakuiert werden können, unterstützt von den Helikoptern der begleitenden Task Force, die das Gebiet weiträumig überwacht hätten. Etwaigen Angriffen hätte aus der Luft oder vom Boden aus auf Distanz begegnet werden können, wo sich IFVs und Panzer bekanntlich deutlich besser Schlagen als im urbanen Straßenkampf.

Sofern wir weiterhin planen, die Bundeswehr mit größeren Truppenkontingenten im Ausland einzusetzen (so als hätten wir überhaupt eine Wahl diesbezüglich) ist die nicht-Existenz einer solchen Fähigkeit unsererseits ein enormes und noch dazu unnötiges Risiko. Erfahrungen sind dazu gedacht, aus ihnen zu lernen und es beim nächsten Mal besser zu machen, nicht, um 30 Jahre lang Diskussionen zu führen, nichts zu Verändern und dann 2025 noch genauso blank dazustehen wie 1994. Und genau das tun, wir stehen heute noch genauso blank da wie 1994.

Und warum MUsE daran nichts ändern wird.

Öfters wurde hier in diesem Forum MUsE im Amphibik-Kontext angesprochen. Auf den ersten Blick auch logisch, denn MUsE wird ebenfalls zur seeseitigen Verlegung von Mann und Material verwendet werden können, wenn auch natürlich in deutlich kleinerem Maßstab.

MUsE hätte 1994 aber nicht grundsätzliche Veränderung geschaffen. Denn MUsE ist zwar zur seeseitigen Verlegung befähigt, nicht jedoch zur amphibischen Verlegung. MUsE verfügt nicht über ein Well Deck und wird auch nicht der Lage sein, LCUs mitzuführen.
Auch mit diesen Einheiten hätte man nach Mogadishu gemusst, zusammen mit all den entsprechenden Kopfschmerzen. Denn diese Einheiten verfügen lediglich über Fahrzeugrampen, benötigen entsprechend Hafeninfrastruktur um beladen zu werden. Einzig die Beladungskapazität hätte sich hier im Vergleich zum geschichtlichen Vorbild gebessert, was die Einsatzdauer insgesamt verkürzt hätte.
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Ich kann grundsätzlich viele Argumente gegen Amphibs in der DM nachvollziehen. Sie sind nicht billig, die sind aufwändig, brauchen viel Personal. Dazu ist ihre Kampfkraft im ASW, AAW und ASuW natürlich non-existent.

Aber sich gegen Amphibs in der DM auszusprechen, dabei aber gleichzeitig an Auslandseinsätzen mit hunderten oder gar tausenden Soldaten festzuhalten, steht für mich in einem grundsätzlichen Widerspruch. Man kann ja keine Bank überfallen wenn man nicht weiß, ob der Fluchtwagen kommt.
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@Broensen

Liebling, ich habe das NTV gestreckt. Wink

Die Idee kam vom Mitsubishi MRSS, aber das grundsätzliche Layout ist dem durchaus nachempfunden. Das bietet sich leider auch einfach extrem für solche Zwecke an

Das ist zwar alles richtig, aber um diesen Zustand aufzulösen, wären enorme Anstrengungen erforderlich, das ist ja nicht mit 2-3 Schiffen getan. Das kann kaum eine europäische Marine derzeit allein bewerkstelligen, ohne auf eigene oder mit genutzte Basen zurückzugreifen. Briten, Franzosen und Italiener haben alle dahingehend eine Grundbefähigung, müssen dazu aber auch große Teile ihrer Marinen aufbringen.

Das sehe ich persönlich anders. Realistisch betrachtet werden sich die größeren Auslandskontingente der BW in "Übersee" bis auf wenige Ausnahmesituationen (bspw eine Koalition) auf etwa 1.000-2.000 Soldaten inklsuive Fahrzeuge etc beschränken. Mit drei Amphibs in entsprechender Größe von denen dann zwei zur Verfügung stehen, lässt sich sowas relativ gut bewerkstelligen, auch wenn Personal nach dem Transfer auf die amphibischen Einheiten in der Task Force verteilt werden müsste. ZvS 2025 sprach beim JSS 800 bspw von der Aufnahmekapazität von 800x Soldaten, macht 1.600x auf zwei Schiffen. Die restlichen 400x müsste man dann auf Fregatten und Versorgern unterbringen, das halte ich aber für machbar.

Für uns würde das bedeuten, wir müssten unsere Marine etwa verdoppeln oder entsprechend alles andere zurückfahren, wenn wir wirklich Fähigkeiten aufbauen wollten, die uns global amphibische Operationen in dem Umfang ermöglichen soll, den es braucht, um für Auslandseinsätze nicht auf die Kapazitäten der Verbündeten angewiesen zu sein.

Hier gilt für mich persönlich Kapazität ist nicht gleich Kapazität. Meine Forderung diesbezüglich gilt für von Verbündeten unabhängigen operative Maßnahmen, nicht unbedingt ganze Missionen. Einen "failsafe" der zum einen die eigene momentäre Handlungsfähigkeit sichert und zum anderen Verbündete, wo möglich, entlastet. Es ist für Deutschland und seine geostrategische wie auch politische Situation unrealistisch, weltweit vollumfänglich autonom agieren zu können. Das erwartet hier in Europa auch niemand. Aber den Anspruch, für grundlegende Fähigkeiten wie Transport und Verbringung selber aufzukommen, können wir durchaus von uns selbst erwarten. Zumal die Bundeswehr zu den europäischen Streitkräften gehört, die mit am aktivsten im Ausland unterwegs ist.

Dieser Einschätzung kann ich mich nicht anschließen. Ein klassischer Tender für Randmeeroperationen ist ja nicht das, was man mit MUsE jetzt daraus machen will, sondern mehr oder weniger ein mobiler Stützpunkt, der die spezifisch für die eigenen Einheiten erforderlichen Einrichtungen bereitstellt. Auf diese zugunsten von verbündeten Stützpunkten zu verzichten, würde erfordern, diese Einrichtungen eben an zahlreichen Standorten vorzuhalten inkl. Personal. Das wäre mehr Aufwand als der Betrieb einiger klassischer Tender, zumal das sich ja nicht nur auf die Ostsee beschränkt, sondern mindestens auch das Nord- (U-Boote) und das Mittelmeer (MCM, Korvetten).
Außerdem verliert man massiv an Flexibilität, was die Einsatzräume angeht, wenn man sich komplett auf statische Stützpunkte beschränkt.

Der Auffassung war ich auch lange, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich daran.
Realistisch werden die drei "Hauptkunden" eines Tenders, wie du schon gesagt hast, Korvetten, U-Boote und MCM sein.

Das Konzept Korvetten halte ich, jedenfalls so wie wir es tun, für veraltet. Diese Einheiten bieten abseits des geringeren Unterhalts mMn wenig operative Vorteile, benötigten ihrerseits aufgrund ihrer vergleichsweise geringen Ausdauer aber natürlich Tender. Da ich hier aber sowie in Richtung schwere Korvette/leichte (oder wenn wir von der FDi ausgehen schon ganz ordentliche) Fregatte tendiere, würde sich zumindest in diesem Punkt ein Tender erübrigen.

U-Boote war für mich lange ein gutes Argument für Tender, allerdings halte ich diese Fähigkeit mit der Installation von U212CD Infrastruktur in Norwegen für redundant. Eine Aufmunitionierung dieser Einheiten auf See kann per Tender mWn nicht stattfinden, hier ist man entsprechend sowieso auf Bergen angewiesen. Bleiben noch Proviant und Treibstoff, beides mMn deutlich einfacher in norwegischen Küstenstädten zu bunkern als auf See. Durch den entsprechenden Ausbau von landseitiger Infrastruktur und eventueller Vorrausstationierung ließe sich der Bedarf hier mMn eliminieren.

Und bei MCM würde ich persönlich einen grundsätzlich anderen Ansatz verfolgen, als die kleinen Bötchen von heute. Da die Richtung immer mehr hin zur integrierten MCM-Toolbox geht, würde ich diesen Umstand nutzen und ein full sized MCM-Mutterschiff aussetzen, dass über genug Kapazität verfügt, sich für eine gewisse Zeit selbst zu versorgen. Diese Plattform könnte man auch als Tool zur Vorrausstationierung von Material nutzen, quasi eine Art light logistsic support unit mit entsprechender MCM-Befähigung hinsichtlich Entmagnetisierung, Sonar usw. Nur grob skizziert natürlich, da wir hier nicht im Wunschkonzert sind.

Das kombiniert man dann mit einigen zentralen Anlaufstellen in Nord- und Ostsee, bspw Gotland und Bodo, die dann als Versorgungsbasis genutzt werden können.

Bei Mittelmeer gebe ich dir allerdings recht, da sind Tender durchaus gefordert. Allerdings ist das mMn eher dem Umstand geschuldet, dass man Korvetten und MCM dort einsetzt, die dort eigentlich nicht hingehören. Das sollte die Aufgabe von ausdauernden und modular ausrüstbaren Fregatten sein.

Bei der Beschaffung solcher Einheiten für die DM, wäre man ja ohnehin frei in der Zusammenstellung der Fähigkeiten, d.h. nichts davon wäre per se gegeben, sondern man würde die jeweiligen Fähigkeiten bewusst beschaffen. Und dann stellt sich schnell die Frage nach Notwendigkeit und Angemessenheit konkreter Kapazitäten. Man müsste also sowohl ein Welldeck, als auch Führungseinrichtungen auf einer solchen Einheit konkret begründen. Ich persönlich würde mich da bei Letzterem schon recht schwer tun, wenn es um eine Logistikeinheit für Nord- und Ostsee geht.

Soweit ich weiß sind das mit auch die Gründe, warum die JSS Vorhaben der DM auf so viel politischen Widerstand stoßen (abseits vom Geld). Allerdings halte ich das persönlich für ein Scheinargument, da der Bedarf an solchen Fähigkeiten bereits demonstriert wurde und der Mangel derer seit Jahren kritisiert wird.

Anders würde das ganze Aussehen, wenn man hier mit neuen Fähigkeiten neue Aufgabenprofile erschließen will, mit denen Marine und Politik bis jetzt nicht konfrontiert wurden und dessen grundsätzlicher Verwendungszweck fraglich ist. Bspw wäre ein Träger schwer zu verargumentieren.

Was konkret bräuchte denn deiner Ansicht nach eine solche Logistikeinheit, abweichend von den derzeitigen EGV? Und das meine ich jetzt erstmal ohne zusätzliche Aufgaben wie bspw. UxV-Unterstützung, die man ggf. mit so einer Kapazität kombinieren könnte.

Abweichend ist diesbezüglich glaube ich das falsche Wort, eher anders fokussiert. Die EGVs sind ja grundsätzlich erstmal relativ "klassische" Versorger, verfügen zusätzlich aber über gewisse Sonderfähigkeiten wie Operationsleitung, Sanitätseinrichtungen und Werkstattfähigkeiten. Die Einheit die mir vorschwebt, wäre das "komplementäre Gegenstück" dazu, in seinen Fähigkeiten (abseits von amphibischer Verlegung, Helikopter usw) deutlich mehr auf Command & Control, Sanitätsreinrichtungen und Werkstattfähigkeiten fokussiert, "klassische" Versorgungsfähigkeiten wie Treibstoff und Hard Stores wären hier eher sekundär.
Dieses Schiff würde on der Logistikseite her da ansetzen, wo EGVs zu kurz kommen oder nicht über ausreichende Kapazitäten verfügen.

Denn ein EGV kann mit seinen Sonderbefähigungen einzelne Schiffe durchaus gut unterstützen, bei größeren Task Forces oder längeren Einsatzdauern in denen mehr oder umfangreichere Kapazitäten erforderlich sind, stoßen diese Schiffe aber an ihre Grenzen. Beispielhaft, vielleicht braucht man mal nicht nur 1x MERZ für einen Einsatz, sondern 3x.

[ede144]

@DPU

erstmal ein Lob, eine gute Zusammenfassung warum dieDM ein JSS haben möchte. Allerdings hieß der GI nachdem das Schifferhaft benannt wurde Naumann, deshalb bitte Naumann Arche.

Jetzt zu den anderen Punkten:
MUSE sind weiterhin notwendig für alles unter Fregattengröße. Sie sind die schwimmende Wohn, ReparTur und Versorgungsbasis und sind auch im LV/BV Fall zwingend notwendig weil sie verlegter sind. Ein fester Stützpunkt muss gesichert und verteidigt werden, vor allem gegen Luftangriffe. Da haben die Tender den Vorteil dass sie täglich woanders sein können. Ein Stützpunkt im Hafen ist wahrscheinlich jetzt schon in den Zielplanungslisten der Russischen Luftwaffe.
EGV sind in ihrem eigenen Einsatzzweck Hochwerteinheiten, ja die DM schraubt da zusätzliche Funktionen drauf, wie Lazarett und Führung, großes Schiff mit Platz ist eh da. Aber niemand wird die 3 EGV in die Karibik schicken, weil man 3 Lazarette nach einem Sturm braucht. Das gäbe Mecker von der NATO, weil dann die ständigen Einsatzverbände sehr schnell in Häfen verschwinden würden.
JSS ja sowas bräuchte dieDM auch und zwar mindestens in doppelter Ausführung. Einmal für IKM, siehe Mogadischu und Hansa Stavanger und auch im LV/BV Fall. Da fallen mir Verstärkung/ Evakuierung im Baltikum, Norwegen ein und natürlich auch als Drohnenmutterschiff kann das Sinn machen, aber dann brauchen wir mehr als 2 Schiffe.

[Milspec_1967]

@Milspec_1967

Da du hier sehr präsent deine Meinung zu dem Thema kundtust, würde ich mich tatsächlich mal dafür interessieren, warum du dieser Meinung bist. Und da meine ich jetzt nicht dogmatische Grundsätze sondern wirklich einen doktrinalen Ansatz, wie wir Operationen stattdessen durchführen.

Denn deinem Ansatz kann ich bis jetzt nicht wirklich folgen. Auf der einen Seite hast du dich gestern noch für einen Drohnenträger in der Größenordnung der Anadolu eingesetzt (die selber ein LHD ist) um damit Aufklärungsdrohnen, ASW-Helikopter und Versorgungskapazitäten bereitzustellen, ein LHD als LHD hingegen ist für dich, obgleich die luftseitigen Fähigkeiten defacto identisch sind, ein no go.
Der Gedankengang erschließt sich mir nicht.

Deine Begründungen für diesen sind mMn, naja...
LPDs/LHDs sind genau nicht für Operationen in unmittelbarer Nähe gedacht, das wären LSTs. LPDs/LHDs sind hauptsächlich Assets, die Mobilität, Aviation Support, Logistic Support und Command & Control für Task Forces zu Wasser und zu Land im expeditionären Kontext zur Verfügung stehen, also dort, wo nicht zuhause ist. Genau dafür beschafft man solche Einheiten.
Man kann das Fähigkeitsprofil dieser Schiffe zwar auch rein auf die amphibische Verlegungsfähigkeit reduzieren, dass wäre aber wie einen EGV einen Tanker zu nennen. Das ist nicht zielführend.
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Da du aber so auf die amphibischen Fähigkeiten und die Redundanz derer im Kontext der DM pochst, gebe ich dir (und jedem der das hier sonst lesen möchte) jetzt einfach mal das geschichtliche Beispiel des Auslandseinsatzes, der die Forderung nach solchen Schiffen für die DM erst bezeichnet hat.

Wir schreiben das Jahr 1993 und die Bundeswehr nimmt an ihrer ersten größeren Auslandsfahrt seit der Wiedervereinigung teil. Mehr Hals über Kopf als wohlbedacht engagiert sich die Bundeswehr nun im Rahmen von UNOSOM II mit teilweise mehreren tausend Soldaten in Somalia. Der Einsatz selber ist in diesem Kontext weniger relevant, weshalb ich ihn überspringe. Viel mehr Relevanz hat hier, wie er endete.

Zum Ende des Jahres 1993 verschlechterte sich die Sicherheitslage in Somalia dann zusehens. Nach der Schlacht von Mogadishu im Oktober 1993 beschließt die amerikanische Regierung letztlich, die US Truppen aus Somalia abzuziehen. Die letzten amerikanischen Kontingente sollen das Land bis zu 31. März 1994 verlassen haben.

Im Dezember 1993 entscheidet sich die Bundesregierung unter Kohl ebenfalls zum Abzug des deutsche Kontingents aus Somalia, ebenfalls spätestens bis zum 31. März 94.
Die Bundeswehr will hierfür das verbliebende deutsche Kontingent von ihrem Einsatzgebiet im Westen des Landes nach Mogadishu verlegen, von dort aus soll das Material auf dem Seeweg ausgeschifft und das Personal letztlich ausgeflogen werden. Hierfür will man in beiden Dimensionen auf US-Unterstützung setzen, entsprechende Vereinbarungen gibt es.

Im Januar 1994 wirds dann problematisch. Die Vereinigten Staaten beschleunigen ihren Abzug und kündigen die Unterstützungsmaßnahmen für das deutsche Kontingent mit der Begründung Eigenbedarf kurzerhand auf. Das italienische Kontingent befindet sich auch in der Region, kann jedoch ebenfalls aufgrund von Eigenbedarf nicht helfen. Der ursprüngliche Plan, das Personal über den Luftweg auszufliegen, ist damit hinfällig, da die Bundeswehr die Sicherung des Flughafens Mogadishu währenddessen nicht garantieren kann.
Somit fällt man am 21. Januar kurzerhand die Entscheidung, sowohl Mann wie auch Material auf dem Seeweg, ohne US-Unterstützung, zu evakuieren. Operation Southern Cross.

Von Mogadishu aus soll das Material weiterhin auf Frachtschiffe verladen und ausgeschifft werden, während das Personal im Hafen auf Fregatten aufsetzen und nach Mombasa und Djibuti verbracht werden soll, von dort aus soll es dann mit dem Flugzeug nach Hause gehen.
Aufgrund von diverser Fehlplanungen (bedingt durch das Verlassen auf Bündnispartner) stehen hierfür jedoch nur 2x Fregatte, 1x Tender und 1x Tanker zur Verfügung. Diese werden notgedrungen mit Feldbetten vollgestopft um Platz für Soldaten zu machen. Die Operation würde lange dauern und viele Fahrten bedingen, aber angesichts der nicht-Verfügbarkeit des Luftweges ist sie alternativlos.

Von den zu dem Zeitpunkt 1.700x Angehörigen der Bundeswehr konnten 208x zuvor aus ihrem Einsatzgebiet nahe Beledweyne per Transportflugzeug ausgeflogen werden. Der Rest war aufgrund der Gebundenheit an Material und Fahrzeuge nicht (aus der Gegend Beledweyne) per Luft verlegbar.
Zum Zeitpunkt der Ankunft der Marine in Mogadishu am 13. Februar befinden sich noch 1.492x Angehörige der Bundeswehr in Somalia.

In Mogadishu brennt währenddessen wortwörtlich die Hütte. Die amerikanischen und italienischen Kontingente haben die Stadt weitestgehend verlassen, werden ihrerseits von amphibischen Kräften in der Region aufgesammelt. Als die erste von 6. Bundeswehr Trupps im Februar zur Evakuierung an den Hafen Mogadishu verlegt, ist die Stadt effektiv unter Kontrolle der lokalen Milizen.

Die lokale Geographie ist denkbar schlecht. Die westseitige Zufahrtsstraße zum Hafen führt Mitten durch Mogadishu, vorbei an hohen mehrstöckigen Gebäuden. Sie ist nicht besonders breit und einige der zu verschiffenden Fahrzeuge werden dort im Fall der Fälle nicht wenden können. Der Hafen selber ist ein großer, mehrere hundert Meter langer Pier, der parallel zur Küste ins Meer reicht. Direkt gegenüber, rund 400m entfernt, liegt die Altstadt von Mogadishu auf einer leichten Erhebung, den Hafen überblickend. Silos und Lagerhäuser versperren die Sicht nach Süden. Natürliche Deckung gibt es dort nicht. Die Lage ist so gefährlich, dass sich das Kontingent nach Ankunft kurzerhand mithilfe von leeren Containern befehlsmäßig verschanzt.

Die Marine merkt währenddessen, auf was sie sich hier gerade eigentlich eingelassen hat. Die Milizen in Mogadishu, wohlgemerkt die selben die nur rund 4 Monate zuvor 2x Black Hawks vom Himmel geholt haben, sind nicht bloß mit kleinkalibrigen Schusswaffen ausgestattet, sondern verfügen auch über schwere mobile/stationäre Maschinengewehre, sowie ATGMs, MANPADs und Mörser aus Restbeständen der Somalischen Armee.
Entsprechend verkürzte man, sofern machbar, die Liegezeiten im Hafen selber auf das nötigste. Für die Fregatten bedeutete das üblicherweise Liegezeiten von weniger als 10 Minuten, in denen homöopathische Dosen an Personal aufgenommen werden konnte.
Dabei hielten sich die Schiffe gefechtsbereit um etwaiger Gegenwehr aus der Umgebung mit den eigenen Rohrwaffen begegnen zu können. Zusätzlich wurden das Personal auf dem Pier von IFVs gedeckt. Aufgrund der Gefahr durch MANPADs musste man auf luftseitige Aufklärung durch die mitgeführten Bordhubschrauber verzichten.

Einen großangelegten Angriff auf das deutsche Kontingent blieb weitestgehend aus. Es kam jedoch vereinzelt zu Feuerwechseln variierender Intensität, hin zum Ende der Operation wurde der Hafen zudem sporadisch unter Mörserbeschuss genommen.

Letztendlich dauerte die Operation vom 13. Februar bis hin zum 23. März 1994 an und sah (abhängig von dem, den man diesbezüglich fragt) zwischen 6x und 8x Pendeltrips zwischen Mogadishu und Mombasa, letztlich Djibuti.

Soweit so gut.

Untypisch für die Marine zog man nach diesem Ritt auf der Kanonenkugel aber einigermaßen logische Schlussfolgerungen. Die Fragilität des Prinzips IKM-Fahrgemeinschaften war offensichtlich, auch die Schwächen bezüglich der luftseitigen Verlegung konnte man kaum abstreiten. Man war schlicht nicht in der Lage, auf eine solche Situation zu reagieren, geschweige denn mit ihr umzugehen. Man war dafür nicht ausgerüstet. So musste man die eigenen Leute in unverhältnismäßig große Gefahr bringen, die hätte vermieden werden können.

Daraufhin setzte man sich zusammen und erarbeitete ein Konzept, wie man in Zukunft große Truppenkontingente und vor allem Material auf dem Seeweg verlegen konnte, ohne dabei auf ungesicherte Infrastruktur angewiesen zu sein. Ein Paar Wochen später präsentierte man das "Taktische Konzept Mehrzweckschiff", heute wohl eher bekannt unter dem Namen "Arche Neumann" und der Rest ist Geschichte.
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So und damit ich jetzt hier keine halbe Bibel schreiben muss, kondensiere ich das ganze mal ein bisschen.
Was hat denn zu dieser ausgesprochen unangenehmen Situation geführt?

Das kann gerne jeder für sich selbst beantworten, ich persönlich sehe den Fehler aber genau in dieser ausgesprochen deutschen Denkweise, Schlüsselfähigkeiten wegzusparen "denn unsere Verbündeten haben das ja schon". Unsere Verbündeten hatten 1994 durchaus solche Fähigkeiten und haben sie rege verwendet... für sich selbst. Denn niemand, absolut niemand, hat mal eben eine Platzreserve für 1.400x extra Soldaten und 250x extra Fahrzeuge auf den eigenen amphibischen Einheiten zur Verfügung. Dieser Ansatz kann nicht funktionieren. Er hat nicht funktioniert. Und in meinen Augen ist es Wahnsinn darauf zu bauen, dass es nun doch in Zukunft funktionieren wird.

So, aber rumnörgeln kann ja jeder.
Inwiefern hätten amphibische Einheiten denn hier Abhilfe schaffen können, wenn die Marine über solche Fähigkeiten 1994 verfügt hätte?

Naja, wohl der wichtigste Faktor wäre hier, dass man sich die Mogadishu-Exkursion hätte sparen können. Gänzlich.
Eine amphibische Fähigkeit bedeutet, dass Material und Personal seeseitig unabhängig von lokaler Infrastruktur angelandet werden kann... und aufgenommen werden kann. Anstatt nach Mogadishu hätte man an einen beliebigen Küstenabschnitt verlegen können, fernab von Milizen-Hotspots, gut überschaubar. Von dort aus hätte das Kontingent geordnet und risikofrei per LCU evakuiert werden können, unterstützt von den Helikoptern der begleitenden Task Force, die das Gebiet weiträumig überwacht hätten. Etwaigen Angriffen hätte aus der Luft oder vom Boden aus auf Distanz begegnet werden können, wo sich IFVs und Panzer bekanntlich deutlich besser Schlagen als im urbanen Straßenkampf.

Sofern wir weiterhin planen, die Bundeswehr mit größeren Truppenkontingenten im Ausland einzusetzen (so als hätten wir überhaupt eine Wahl diesbezüglich) ist die nicht-Existenz einer solchen Fähigkeit unsererseits ein enormes und noch dazu unnötiges Risiko. Erfahrungen sind dazu gedacht, aus ihnen zu lernen und es beim nächsten Mal besser zu machen, nicht, um 30 Jahre lang Diskussionen zu führen, nichts zu Verändern und dann 2025 noch genauso blank dazustehen wie 1994. Und genau das tun, wir stehen heute noch genauso blank da wie 1994.

Und warum MUsE daran nichts ändern wird.

Öfters wurde hier in diesem Forum MUsE im Amphibik-Kontext angesprochen. Auf den ersten Blick auch logisch, denn MUsE wird ebenfalls zur seeseitigen Verlegung von Mann und Material verwendet werden können, wenn auch natürlich in deutlich kleinerem Maßstab.

MUsE hätte 1994 aber nicht grundsätzliche Veränderung geschaffen. Denn MUsE ist zwar zur seeseitigen Verlegung befähigt, nicht jedoch zur amphibischen Verlegung. MUsE verfügt nicht über ein Well Deck und wird auch nicht der Lage sein, LCUs mitzuführen.
Auch mit diesen Einheiten hätte man nach Mogadishu gemusst, zusammen mit all den entsprechenden Kopfschmerzen. Denn diese Einheiten verfügen lediglich über Fahrzeugrampen, benötigen entsprechend Hafeninfrastruktur um beladen zu werden. Einzig die Beladungskapazität hätte sich hier im Vergleich zum geschichtlichen Vorbild gebessert, was die Einsatzdauer insgesamt verkürzt hätte.
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Ich kann grundsätzlich viele Argumente gegen Amphibs in der DM nachvollziehen. Sie sind nicht billig, die sind aufwändig, brauchen viel Personal. Dazu ist ihre Kampfkraft im ASW, AAW und ASuW natürlich non-existent.

Aber sich gegen Amphibs in der DM auszusprechen, dabei aber gleichzeitig an Auslandseinsätzen mit hunderten oder gar tausenden Soldaten festzuhalten, steht für mich in einem grundsätzlichen Widerspruch. Man kann ja keine Bank überfallen wenn man nicht weiß, ob der Fluchtwagen kommt.
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@Broensen
Die Idee kam vom Mitsubishi MRSS, aber das grundsätzliche Layout ist dem durchaus nachempfunden. Das bietet sich leider auch einfach extrem für solche Zwecke an
Das sehe ich persönlich anders. Realistisch betrachtet werden sich die größeren Auslandskontingente der BW in "Übersee" bis auf wenige Ausnahmesituationen (bspw eine Koalition) auf etwa 1.000-2.000 Soldaten inklsuive Fahrzeuge etc beschränken. Mit drei Amphibs in entsprechender Größe von denen dann zwei zur Verfügung stehen, lässt sich sowas relativ gut bewerkstelligen, auch wenn Personal nach dem Transfer auf die amphibischen Einheiten in der Task Force verteilt werden müsste. ZvS 2025 sprach beim JSS 800 bspw von der Aufnahmekapazität von 800x Soldaten, macht 1.600x auf zwei Schiffen. Die restlichen 400x müsste man dann auf Fregatten und Versorgern unterbringen, das halte ich aber für machbar.
Hier gilt für mich persönlich Kapazität ist nicht gleich Kapazität. Meine Forderung diesbezüglich gilt für von Verbündeten unabhängigen operative Maßnahmen, nicht unbedingt ganze Missionen. Einen "failsafe" der zum einen die eigene momentäre Handlungsfähigkeit sichert und zum anderen Verbündete, wo möglich, entlastet. Es ist für Deutschland und seine geostrategische wie auch politische Situation unrealistisch, weltweit vollumfänglich autonom agieren zu können. Das erwartet hier in Europa auch niemand. Aber den Anspruch, für grundlegende Fähigkeiten wie Transport und Verbringung selber aufzukommen, können wir durchaus von uns selbst erwarten. Zumal die Bundeswehr zu den europäischen Streitkräften gehört, die mit am aktivsten im Ausland unterwegs ist.
Der Auffassung war ich auch lange, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich daran.
Realistisch werden die drei "Hauptkunden" eines Tenders, wie du schon gesagt hast, Korvetten, U-Boote und MCM sein.

Das Konzept Korvetten halte ich, jedenfalls so wie wir es tun, für veraltet. Diese Einheiten bieten abseits des geringeren Unterhalts mMn wenig operative Vorteile, benötigten ihrerseits aufgrund ihrer vergleichsweise geringen Ausdauer aber natürlich Tender. Da ich hier aber sowie in Richtung schwere Korvette/leichte (oder wenn wir von der FDi ausgehen schon ganz ordentliche) Fregatte tendiere, würde sich zumindest in diesem Punkt ein Tender erübrigen.

U-Boote war für mich lange ein gutes Argument für Tender, allerdings halte ich diese Fähigkeit mit der Installation von U212CD Infrastruktur in Norwegen für redundant. Eine Aufmunitionierung dieser Einheiten auf See kann per Tender mWn nicht stattfinden, hier ist man entsprechend sowieso auf Bergen angewiesen. Bleiben noch Proviant und Treibstoff, beides mMn deutlich einfacher in norwegischen Küstenstädten zu bunkern als auf See. Durch den entsprechenden Ausbau von landseitiger Infrastruktur und eventueller Vorrausstationierung ließe sich der Bedarf hier mMn eliminieren.

Und bei MCM würde ich persönlich einen grundsätzlich anderen Ansatz verfolgen, als die kleinen Bötchen von heute. Da die Richtung immer mehr hin zur integrierten MCM-Toolbox geht, würde ich diesen Umstand nutzen und ein full sized MCM-Mutterschiff aussetzen, dass über genug Kapazität verfügt, sich für eine gewisse Zeit selbst zu versorgen. Diese Plattform könnte man auch als Tool zur Vorrausstationierung von Material nutzen, quasi eine Art light logistsic support unit mit entsprechender MCM-Befähigung hinsichtlich Entmagnetisierung, Sonar usw. Nur grob skizziert natürlich, da wir hier nicht im Wunschkonzert sind.

Das kombiniert man dann mit einigen zentralen Anlaufstellen in Nord- und Ostsee, bspw Gotland und Bodo, die dann als Versorgungsbasis genutzt werden können.

Bei Mittelmeer gebe ich dir allerdings recht, da sind Tender durchaus gefordert. Allerdings ist das mMn eher dem Umstand geschuldet, dass man Korvetten und MCM dort einsetzt, die dort eigentlich nicht hingehören. Das sollte die Aufgabe von ausdauernden und modular ausrüstbaren Fregatten sein.
Soweit ich weiß sind das mit auch die Gründe, warum die JSS Vorhaben der DM auf so viel politischen Widerstand stoßen (abseits vom Geld). Allerdings halte ich das persönlich für ein Scheinargument, da der Bedarf an solchen Fähigkeiten bereits demonstriert wurde und der Mangel derer seit Jahren kritisiert wird.

Anders würde das ganze Aussehen, wenn man hier mit neuen Fähigkeiten neue Aufgabenprofile erschließen will, mit denen Marine und Politik bis jetzt nicht konfrontiert wurden und dessen grundsätzlicher Verwendungszweck fraglich ist. Bspw wäre ein Träger schwer zu verargumentieren.
Abweichend ist diesbezüglich glaube ich das falsche Wort, eher anders fokussiert. Die EGVs sind ja grundsätzlich erstmal relativ "klassische" Versorger, verfügen zusätzlich aber über gewisse Sonderfähigkeiten wie Operationsleitung, Sanitätseinrichtungen und Werkstattfähigkeiten. Die Einheit die mir vorschwebt, wäre das "komplementäre Gegenstück" dazu, in seinen Fähigkeiten (abseits von amphibischer Verlegung, Helikopter usw) deutlich mehr auf Command & Control, Sanitätsreinrichtungen und Werkstattfähigkeiten fokussiert, "klassische" Versorgungsfähigkeiten wie Treibstoff und Hard Stores wären hier eher sekundär.
Dieses Schiff würde on der Logistikseite her da ansetzen, wo EGVs zu kurz kommen oder nicht über ausreichende Kapazitäten verfügen.

Denn ein EGV kann mit seinen Sonderbefähigungen einzelne Schiffe durchaus gut unterstützen, bei größeren Task Forces oder längeren Einsatzdauern in denen mehr oder umfangreichere Kapazitäten erforderlich sind, stoßen diese Schiffe aber an ihre Grenzen. Beispielhaft, vielleicht braucht man mal nicht nur 1x MERZ für einen Einsatz, sondern 3x.

Wie soll ich das alles zitieren

Aber nur so viel:
Ich habe in einem meiner Nebensatze ungefähr von "Drohnen Träger mit flugdeck und Hangar Deck plus Versorger plus Fahrzeug Deck plus Cb90 Rampe" gesprochen.
Das sind zwei untere Decks:
Eins für Drohnen Hangar und darunter Fahrzeuge Rampe (zur Seite oder hinten oder beides wie bei RO. RO Auto Transport.
CB 90 heck Rampe ist separat und Teil des Fzg Decks.
UUV RHIB seitlich auf selber Höhe... Das Schiff wäre entsprechend breit (maximal WHV Schleuse breite =. Ca. Realistisch 40-45m)
Dazu mittigcsufcUUV RHIB Höhe ein Ausleger Abteil für Betanken
(ob das songeht konstruktiv lasse ich offen... Idt sicher kompliziert, da tanken aktuell einen hohen Mast erforderlich macht (Flug Betrieb grht da nicht) aber ggf ist sowas klappbar möglich... Einfallsreichtum ist da gefragt)

Ein gängiges US LHD (wasp) hat dagegen DREI untere Decks : Hangar, RO RO FZG Deck mit Rampe zum (dritten) LCAC Well Deck.
Ist also gänzlich anders konstruiert als mein Vorschlag.

Daher hsbe ich ja auch geschrieben :
Mein Konzept Pflichtenheft gibt es weltweit nicht als Design.... Muss erst entwickelt werden.

Das Anadolu Design ist nur als Beispiel für Drohnen Träger genannt von mir.
Als reiner Drohnen Träger für unsere Marine benötigt aber ein neu Design Schiff ... Gar kein Fahrzeuge Deck.!! .. Nur Cb90 / RHIB Rampe hinten.
Das Wäre dann also noch weniger hoch als mein obiger NEU Design Vorschlag .. Somit als reiner Drohnen Träger noch viel billiger als ein Neu "MUSE +++" Oder gar LHD.
In etwa der Portugal Typ... Etwas größer für mehr und größere UAV.

[alphall31]

Zum Zeitpunkt des Beschlusses zum Abzug aus Somalia waren die 12 landungsschiffe und zwei hochseeversorger. Der Hoyerswerda Klasse noch im Besitz der Marine. Man hätte also durchaus die Kapazität gehabt dafür. Man hat sich außerdem mehr als 3 Monate Zeit gelassen für den Abzug , so eilig war es ja wohl doch nicht. Wieviel weitere Einsätze gab e in Afrika seit dem und wieviele Länder davon hatten einen Hafen ?
Die Planung des Abzuges aus Somalia war durchweg menschliches . In Belet Huen bestand keinerlei Gefahr , selbst chartergesellschaften flogen den Flughafen an . Außerdem gab es eine Route über Äthiopien nach Dschibuti die man vor Ort ausgehandelt hat.

Die EGVs sind ja grundsätzlich erstmal relativ "klassische" Versorger, verfügen zusätzlich aber über gewisse Sonderfähigkeiten wie Operationsleitung, Sanitätseinrichtungen und Werkstattfähigkeiten. Die Einheit die mir vorschwebt, wäre das "komplementäre Gegenstück" dazu, in seinen Fähigkeiten (abseits von amphibischer Verlegung, Helikopter usw) deutlich mehr auf Command & Control, Sanitätsreinrichtungen und Werkstattfähigkeiten fokussiert, "klassische" Versorgungsfähigkeiten wie Treibstoff und Hard Stores wären hier eher sekundär.
Dieses Schiff würde on der Logistikseite her da ansetzen, wo EGVs zu kurz kommen oder nicht über ausreichende Kapazitäten verfügen.

Denn ein EGV kann mit seinen Sonderbefähigungen einzelne Schiffe durchaus gut unterstützen, bei größeren Task Forces oder längeren Einsatzdauern in denen mehr oder umfangreichere Kapazitäten erforderlich sind, stoßen diese Schiffe aber an ihre Grenzen. Beispielhaft, vielleicht braucht man mal nicht nur 1x MERZ für einen Einsatz, sondern 3x.

Geht es nicht darum diese „Versorger" zu ersetzen ? Letztendlich versucht doch die Marine hier nur noch weitere Fähigkeiten unterzumogeln für die sie keine Beschaffung durch bekommen würden . Letztlich bleibt der eigentliche Bedarf auf der Strecke oder kommt zu kurz . Eine seitliche Rampe zum einfahren von Fahrzeugen ist ja kein Problem . Aber wir reden bei Muse von schiffen die wohl bedeutend kleiner werden sollen als die EgV , bei den ganzen Sonderwünschen bleibt die Versorgung wohl außen vor ?

[Grolanner]

Zum Zeitpunkt des Beschlusses zum Abzug aus Somalia waren die 12 landungsschiffe und zwei hochseeversorger. Der Hoyerswerda Klasse noch im Besitz der Marine. Man hätte also durchaus die Kapazität gehabt dafür. [...]

Die Pötte waren aber seit 1990 m.W. alle aD und um 1993 vermutlich schon komplett demilitarisiert, da sie noch im selben Jahr von Indonesien übernommen wurden. Da ist sogar fraglich, ob noch Personal vorhanden war, das sie hätte fahren können. Auch und vor Allem nach der Demilitarisierung und 3 vergangenen Jahren. So ein Kriegsschiff ist kein Tour-Bus, wo man mal eben den Teppich saugt und neue Sitze reinschraubt...
Waren sie beweglich? Vermutlich ja. Operativ nutzbar? Nein.
Der Zustand war nicht wie bei HMS Invincible in 1982.

[alphall31]

Vor der Übergabe wurden die Schiffe alle komplett instandbesetzt. Und eine Bewaffnung war ja nicht nötig .
Nach Indonesien sind sie ja auch nicht per dhl gekommen.

[Helios]

Zum Zeitpunkt des Beschlusses zum Abzug aus Somalia waren die 12 landungsschiffe und zwei hochseeversorger. Der Hoyerswerda Klasse noch im Besitz der Marine.

Der Verkauf wurde im September 1992 bereits final vereinbart und August 1993 offiziell abgewickelt, wann die Vertragsunterzeichnung war kann ich jetzt auf Anhieb nicht sagen, aber verfügbar für die Marine waren sie definitiv nicht.

Nach Indonesien sind sie ja auch nicht per dhl gekommen.

Eins wäre in der Biscaya im Sturm beinahe abgesoffen, die Tauglichkeit für derartige Einsätze darf zumindest angezweifelt werden.

[C-152]

Eins wäre in der Biscaya im Sturm beinahe abgesoffen, die Tauglichkeit für derartige Einsätze darf zumindest angezweifelt werden.

Eins der Schiffe ist de facto durch einen Sturm gesunken:
https://nasional.kompas.com/read/2020/07...au-kangean

[alphall31]

Im Jahr 2020 allerdings , da sollte die Überführung nach 26 Jahren wohl abgeschlossen gewesen sein. Immerhin hat man im Juni 1994 in Deutschland abgelegt.

[DopePopeUrban]

@ede144

MUSE sind weiterhin notwendig für alles unter Fregattengröße. Sie sind die schwimmende Wohn, ReparTur und Versorgungsbasis und sind auch im LV/BV Fall zwingend notwendig weil sie verlegter sind. Ein fester Stützpunkt muss gesichert und verteidigt werden, vor allem gegen Luftangriffe. Da haben die Tender den Vorteil dass sie täglich woanders sein können. Ein Stützpunkt im Hafen ist wahrscheinlich jetzt schon in den Zielplanungslisten der Russischen Luftwaffe.

Dahingehend würde ich dir zwar grundsätzlich zustimmen, mMn sind Tender aber, gerade im Rahmen der Ostsee, ebenfalls von diesem Risiko betroffen. Ich halte es im Zeitalter von UxV und hochauflösender Satellitenaufklärung für unrealistisch, einen Surface Combatant in solchen engen Seeräumen "verstecken" zu können. Was natürlich problematisch ist, da der Großteil der Ostsee in Reichweite von Küstenbatterien, UxV etc liegt. Ein Tender muss sich entsprechend genauso gegen Angriffe diverser Natur verteidigen können, oder benötigt eben Geleitschutz.

Dieser Schutz ist mMn einfacher mit befestigten Basen zu erreichen als auf kleineren diszolierten Einheiten. Denn dort kann man Defensivmaßnahmen relativ effizient zusammenziehen, ohne ein volles Spektrum an Fähigkeiten auf jede einzelne Einheit bringen zu müssen um die individuelle Standkraft zu sichern.

Ein ähnliches Vorgehen, zumindest was Einheiten der Marine betrifft, können wir auch in der Ukraine beobachten. Sowohl Russland wie die Ukraine haben ihre verbliebenden Einheiten in einigen wenigen Standorten gesammelt von denen aus sie massiert verteidigt werden können, was die Gefahr und Potenz ausgehend von asymmetrischen Angriffen natürlich senkt.

EGV sind in ihrem eigenen Einsatzzweck Hochwerteinheiten, ja die DM schraubt da zusätzliche Funktionen drauf, wie Lazarett und Führung, großes Schiff mit Platz ist eh da. Aber niemand wird die 3 EGV in die Karibik schicken, weil man 3 Lazarette nach einem Sturm braucht. Das gäbe Mecker von der NATO, weil dann die ständigen Einsatzverbände sehr schnell in Häfen verschwinden würden.
JSS ja sowas bräuchte die DM auch und zwar mindestens in doppelter Ausführung. Einmal für IKM, siehe Mogadischu und Hansa Stavanger und auch im LV/BV Fall. Da fallen mir Verstärkung/ Evakuierung im Baltikum, Norwegen ein und natürlich auch als Drohnenmutterschiff kann das Sinn machen, aber dann brauchen wir mehr als 2 Schiffe.

Persönlich würde ich hier auf 3x Schiffe setzten, schlicht aufgrund der jeweiligen Verfügbarkeit. Bei 2x solcher Einheiten wäre nur eine einigermaßen dauerhaft verfügbar, wodurch die Dimensionen dieser Schiffe massiv sein müssten, um den möglichen Bedarf zu decken.

Aber klar, im internationalen Rahmen lassen sich damit auch natürlich diverse UxV Operationen unterhalten, seien es nun Unterwasser- oder VTOL-Drohne. Auch würde ich die Gelegenheit nutzen, helikoptergestützte AWACS Fähigkeiten ähnlich Crowsnest zu beschaffen und diese Schiffe auch für die Heeresflieger zu befähigen. Platz hätte man in diesem Fall ausreichend, Gründe ebenfalls.
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@Milspec_1967

Wie soll ich das alles zitieren

Hab mir schon Mühe gegeben es auf das wesentliche zu kürzen aber ja, es ist n bisschen viel

Aber nur so viel:
Ich habe in einem meiner Nebensatze ungefähr von "Drohnen Träger mit flugdeck und Hangar Deck plus Versorger plus Fahrzeug Deck plus Cb90 Rampe" gesprochen.
Das sind zwei untere Decks:
Eins für Drohnen Hangar und darunter Fahrzeuge Rampe (zur Seite oder hinten oder beides wie bei RO. RO Auto Transport.
CB 90 heck Rampe ist separat und Teil des Fzg Decks.
UUV RHIB seitlich auf selber Höhe... Das Schiff wäre entsprechend breit (maximal WHV Schleuse breite =. Ca. Realistisch 40-45m)
Dazu mittigcsufcUUV RHIB Höhe ein Ausleger Abteil für Betanken
(ob das songeht konstruktiv lasse ich offen... Idt sicher kompliziert, da tanken aktuell einen hohen Mast erforderlich macht (Flug Betrieb grht da nicht) aber ggf ist sowas klappbar möglich... Einfallsreichtum ist da gefragt)

Das scheitert letztendlich daran, dass man nicht die ganze Länge des Schiffes für offene Decks verwenden kann. Bspw verfügen die Mistrals über 3x solcher Decks (Hangar, Flexdeck (Fahrzeuge) und Well Deck (auch teilweise für Fahrzeuge), weil nur etwa die Hälfte des Schiffskörpers tatsächlich dafür verwendet werden kann. Die andere Häfte wird für die Unterbringung der Kontingente, Command & Control usw verwendet.
Beispielhaft:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com.../#lightbox

Dein Ansatz hätte meines Erachtens nach kaum direkte Unterschiede zu einem herkömmlichen LHD. Zwar könnte dein Entwurf auf ein Well Deck verzichten, da aber gleichzeitig Versorgungsfähigkeiten an Bord wären, wäre der Aufbau vermutlich relativ ähnlich. Auch dürfte hier zum Problem werden, dass Fahrzeugrampen nicht auf Höhe der Wasserlinie gebaut werden können, da sie ja zumindest auf höhe eines Piers liegen müssen um das Be- und Entladen von Fahrzeugen zu ermöglichen, was die gestalterischen Möglichkeiten hier weiter einschränkt.

Dazu ist die Breite hier natürlich alles andere als förderlich. 40-45m ist ein ganz schöner Brocken an Schiff, wenn man hier im normalen Längen-Breiten-Verhältnis bleibt. Die Trieste ist rumpfseitig rund 41m Breit und das ist ein 245m 40.000t Schiff.

Ich halte von der Idee nach wie vor wenig.

Das Wäre dann also noch weniger hoch als mein obiger NEU Design Vorschlag .. Somit als reiner Drohnen Träger noch viel billiger als ein Neu "MUSE +++" Oder gar LHD.
In etwa der Portugal Typ... Etwas größer für mehr und größere UAV.

Ich fürchte wenn man das macht, wird man kaum um ein Launch and Recovery System herumkommen. Selbst wenn wir einen Entwurf im Geiste Portugals auf 150m statt 100m strecken, ist das für die meisten Drohnen die mir jetzt spontan einfallen nicht ausreichend. Auch die FCAS Remote Carrier werden deutlich größere Rollwege brauchen.
Da müsste man vermutlich mit Katapulten und Fangseilen arbeiten, damit ist das Kosten- und Personalargument aber weitestgehend hinfällig.
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@alphall31

Zum Zeitpunkt des Beschlusses zum Abzug aus Somalia waren die 12 landungsschiffe und zwei hochseeversorger. Der Hoyerswerda Klasse noch im Besitz der Marine.

MWn waren die einzigen amphibischen Einheiten der Marine zu dem Zeitpunkt die Klasse 520 und mit denen kommt man nun wirklich nicht bis Somalia. Selbst bis Großbritannien wäre ich vorsichtig.

Wieviel weitere Einsätze gab e in Afrika seit dem und wieviele Länder davon hatten einen Hafen ?

Einsätze gab es viele aber Einsätze in denen amphibische Einheiten einen direkten Mehrwert erbracht hätten, gibt es meines Erachtens nach 4:

• 1. Operation Southern Cross 1994 (selbsterklärend)
  
• 2. Operation Libelle 1997 (Evakuierung von deutschen und anderen Staatsbürgern aus Tirana, Schusswechsel bei der luftseitigen Evakuierung per Helikopter obwohl seeseitig per Fregatte gedeckt)
  
• 3. Indonesien 2005 (HADR nach weitläufiger Zerstörung durch Tsunami, Häfen weitgehend zerstört)
  
• 4. Operation Pegasus 2011 (Evakuierung von Personal aus Lybien per Transportflugzeug, obgleich der lybische Aufstand zu dem Zeitpunkt in Besitz von Flugabwehrbatterien war).

Und das sind nur die direkten Beispiele, in denen konkrete amphibische Fähigkeiten sinnvoll gewesen wären. Bezieht man noch die sonstigen Funktionen von LPDs/LHDs ein (logistische und technische Unterstützung, Operationsführung, Aviation Support und Seeraumüberwachung etc) kommen dort auch noch Operationen wie Atlanta, EUFOR RD Congo, Enduring Freedom usw hinzu.

Geht es nicht darum diese „Versorger" zu ersetzen ? Letztendlich versucht doch die Marine hier nur noch weitere Fähigkeiten unterzumogeln für die sie keine Beschaffung durch bekommen würden . Letztlich bleibt der eigentliche Bedarf auf der Strecke oder kommt zu kurz . Eine seitliche Rampe zum einfahren von Fahrzeugen ist ja kein Problem . Aber wir reden bei Muse von schiffen die wohl bedeutend kleiner werden sollen als die EgV , bei den ganzen Sonderwünschen bleibt die Versorgung wohl außen vor ?

Das ist bei MUsE durchaus der Fall, allerdings versucht man hier anscheinend eine Art JSS durch die Hintertür zu beschaffen, da man für ein richtiges JSS seit Jahrzehnten keine politische Rückendeckung bekommt. Das halte ich auch für einen Fehler, weshalb ich ein JSS vollkommen losgelöst von Tenderaufgaben sehe.

Im Jahr 2020 allerdings , da sollte die Überführung nach 26 Jahren wohl abgeschlossen gewesen sein. Immerhin hat man im Juni 1994 in Deutschland abgelegt.

Ändert nichts daran, dass diese Schiffe für die ostdeutsche und polnische Marine entwickelt wurden und entsprechend auf die Witterungsverhältnisse im Ostseeraum zugeschnitten sind.

[alphall31]

3. Indonesien 2005 (HADR nach weitläufiger Zerstörung durch Tsunami, Häfen weitgehend zerstört)
4. Operation Pegasus 2011 (Evakuierung von Personal aus Lybien per Transportflugzeug, obgleich der lybische Aufstand zu dem Zeitpunkt in Besitz von Flugabwehrbatterien war).
Und das sind nur die direkten Beispiele, in denen konkrete amphibische Fähigkeiten sinnvoll gewesen wären. Bezieht man noch die sonstigen Funktionen von LPDs/LHDs ein (logistische und technische Unterstützung, Operationsführung, Aviation Support und Seeraumüberwachung etc) kommen dort auch noch Operationen wie Atlanta, RC Congo , Enduring Freedom usw hinzu.

1. der Rückzug aus Somalia war einfach komplettes Versagen
2. das Personal welches evakuiert werden sollte befand sich in der Botschaft , amphibische Fähigkeiten ebenfalls kein Bedarf . Ob die Fregatte nun da war oder nicht spielte überhaupt keine Rolle . Ohne den balkaneinsatz wäre diese überhaupt nicht vor Ort gewesen.
3. auch ohne amphibische Fähigkeiten und Hafen hat man die Fahrzeuge vom EGV an Land bekommen
4. gerade weil die Personen keine Möglichkeit hatten in einen Hafen zu kommen mussten sie per Flugzeug evakuiert werden

Für was im Congo amphibische Fähigkeiten sinnvoll gewesen wären istcmir nicht ganz klar, erstens gab es ein friedliches Gastland in welches man hätte evakuieren können und zweitens beschränkte sich der Einsatz auf die Hauptstadt beschränkt , wo der Hafen nun weit weg war .
Operation Atalanta War eine reine Marine Operation , auf See. Bei OEF war Deutschland nur in Afghanistan und am Horn von Afrika dabei .

[DopePopeUrban]

1. der Rückzug aus Somalia war einfach komplettes Versagen

Inwiefern?
Schließlich hatte man entsprechende Zusagen bezüglich Unterstützung durch Verbündete, die fielen dann ohne zutun der BW oder der Bundesregierung flach.
Das einzige, was man uns hier vorwerfen konnte war, nicht für einen solchen Fall ausgerüstet zu sein.

2. das Personal welches evakuiert werden sollte befand sich in der Botschaft , amphibische Fähigkeiten ebenfalls kein Bedarf . Ob die Fregatte nun da war oder nicht spielte überhaupt keine Rolle . Ohne den balkaneinsatz wäre diese überhaupt nicht vor Ort gewesen.

Doch, durchaus. Nicht unbedingt die Landungsfähigkeit selber, da gebe ich dir recht, jedoch die Helikopter- und Aufnahmebefähigung.

Denn um das Personal der Botschaft Tirana zu evakuieren, musste man erstmal Helikopter aus Sarajevo über Dubrovnik nach Podgorcia verlegen, was alleine schon fast 12,5h brauchte. Parallel musste man Transportflugzeuge mit medizinischem Personal an Bord aus Deutschland nach Podgorica ordern.

Als die Evakuierungsmission dann am Nachmittag anlief, ging man, mal wieder, blind ins Geschehen. Bereits auf dem Hinflug gerieten die Hubschrauber unter Beschuss und trugen teilweise Beschädigungen davon. Auf der Landezone kam es ebenfalls zu einem Feuergefecht zwischen BW Angehörigen und lokalen albanischen Kräften, die ihrerseits über zwei gepanzerte Fahrzeuge verfügten. Anschließend ging es über den verlauf von 2 Tagen zurück nach Podgorica und andere Basen.

Hätte man hier bspw ein LHD vor Ort gehabt, hätte man sich das ganze wieder sparen können. Die Fregatte Niedersachsen lag während der Operation vor der Hafenstadt Durres, rund 50km Luftlinie entfernt von Tirana.
Anstatt umständiglich Helikopter aus Bosnien & Herzegowina einzufliegen hätte man diese Operation deutlich schneller und deutlich risikoärmer von der seeseite her durchführen können.
Dabei starten Transporthelikopter und ihr Geleitschutz von besagtem Schiff und werden auch wieder auf dieses Zurückkehren. Der Geleitschutz neutralisiert währenddessen Gefahren auf dem Weg und kundschaftet die Landezone aus, sodass man nicht Gefahr läuft, in der Landezone unter Beschuss zu kommen. Gleichsam spart man sich die aufwändige Verlegung von medizinischem Personal und Transportflugzeugen aus Deutschland, da man diese Fähigkeiten bereits an Bord des Schiffes hat.

Auch das "eine amphibische Einheit wäre gar nicht vor Ort gewesen" kann ich so nicht unterstützen. Der Aufstand der letztlich zu der Evakuierungsentscheidung führte, begann bereits im Februar 1997, Operation Libelle lief erst am 13. März des selben Jahres an. Diese Zeit hätte vollkommen ausgereicht, um entsprechende Einheiten in die Adria zu verlegen.

3. auch ohne amphibische Fähigkeiten und Hafen hat man die Fahrzeuge vom EGV an Land bekommen

Durchaus, das waren aber auch nur rund 140 Tonnen, ausschließlich containerisiert. Und die wurden mWn per Helikopter verbracht (von denen man auf den EGVs nur zwei mitführt), nicht direkt vom Schiff aus. Entsprechend lange brauchte dieser Einsatz.

4. gerade weil die Personen keine Möglichkeit hatten in einen Hafen zu kommen mussten sie per Flugzeug evakuiert werden

Mit Häfen hat das nichts zu tun, amphibische Fähigkeiten dienen gerade dazu, eben nicht auf Häfen angewiesen zu sein um Personal und Material zu verlegen und aufzunehmen.

Tripolis und die meisten anderen Küstenstädte konnten von denen in Al-Nafoura (Westlybien) gesammelten Zivilisten nicht mehr erreicht werden, hauptsächlich wegen den Aufständen darin.
So entschied man sich, mal wieder, ohne vorherige Aufklärung oder Kenntnis über die lokale Bedrohungslage mit Transportflugzeugen in den lybischen Luftraum einzudringen und unter enormen Risiko gemeinsam mit dem DSK und dem SAS irgendwo im nirgendwo zu landen und zu hoffen, das man dabei nicht entdeckt wurde.

Wohlgemerkt obwohl man davon ausging, dass lybische Aufständische bereits Flugabwehrbatterien der lybischen Armee erbeutet hatten. Und das auch, wie sich später herausstellte, durchaus der Fall war.
Immerhin war man aber diesmal so klug, ein gut überschaubares Gebiet auszuwählen und das ganze nicht Stadtzentrum von Tripolis zu versuchen.
Das ändert aber nicht den Fakt, dass man hier mit ach und krach Staatsbürger per Transportflugzeugen ausfliegen musste, obwohl man wusste, dass man mit potenzieller Gegenwehr lybischer Flugabwehrbatterien zu rechnen hatte. Gegen die diese Transportflugzeuge, trotz entsprechenden Warnsystemen, weitestgehend wehrlos gewesen wären. Das es nicht zu einem Abschuss gekommen ist, war zu mehr als 80% eine Sache des Glücks.

Die Anwedungsmöglichkeiten von bspw LHDs wäre auch hier, wie schon bei Southern Cross und Libelle, offensichtlich gewesen.

Für was im Congo amphibische Fähigkeiten sinnvoll gewesen wären istcmir nicht ganz klar, erstens gab es ein friedliches Gastland in welches man hätte evakuieren können und zweitens beschränkte sich der Einsatz auf die Hauptstadt beschränkt , wo der Hafen nun weit weg war .

Beim Kongo spreche ich auch nicht von den amphibischen Fähigkeiten (wie beschrieben), sondern von den Nebenfunktionen dieser Schiffe, hauptsächlich der Helikopterfähigkeit. Kingshasa ist von der westafrikanischen Küste aus per Helikopter erreichbar.

Operation Atalanta War eine reine Marine Operation , auf See.

Wofür solche Einheiten ebenfalls nützlich sind. Zum einen können sie einen lokalen Marineverband logistisch und mit Werkstattleistungen unterstützen, zum anderen können sie aufgrund ihrer eigenen Helikopterfähigkeit, den eigenen Hangarkapazitäten, dem großen Flugdeck sowie der Möglichkeit zur Mitnahme von Drohnen und VTOL-AWACS signifikant zur Seeraumüberwachung beitragen, genau die Fähigkeiten, die man dort gebrauchen kann. Auch als Command & Control Unit und Kommunikations- und Relayezentrale sind diese Einheiten geeignet.

[alphall31]

Außer Somalia und Albanien 97 weis ich wie die Einsätze abliefen . In Aceh wurden vom Wolf bis zum MAN lkw Anhänger usw. alles was zum luftlanderettungszentrum gehörte per Kran ausgeladen .
Zu Operation pegasus ist mir einfach zu viel da die Pressemeldungen in die Realität zu bringen .
Und zum Kongo , was für helikopterfähigkeiten denn bitte ? Es ergibt doch überhaupt keinen Sinn sechs Monate einen Schiffsverband da liegen zu haben wenn man friedliche Nachbarländer hat . Wir haben bis zur Verschärfung der Lage vor Ort in Gabun gesessen und dann wurden erst fernspähkräfte und dann der Rest mit Sack und pack mit Hubschraubern eingeflogen. Die Marine wäre überhaupt nicht in der Lage und mit Fahrzeugen irgendwo einzufliegen . Es hat auch seinen Grund warum die Marine wenn möglich außen vor gelassen wird .