(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es bleibt aber auch die Frage nach Sinn, Erfordernis und Prioritäten. [...]

Das sowieso. Für einen reinen Drohnenträger hat die DM defacto keine Verwendung, selbiges gilt mMn für jegliche andere Form von Träger. Als Zusatzbefähigung für bspw amphibische Einheiten kann man da mMn drüber reden, das wäre aber natürlich kein Selbstzweck.
----------

@Leuco

Wir sind schon in einer ganz guten Richtung unterwegs.

Also was das Fähigkeitsspektrum der Marine angeht sind wir mMn auf einem absolut grauenhaften Weg. Politisch ist die Richtung hakelig, logistisch wackelig und strategisch ein Albtraum.
Denn wir tun gerade bezüglich LV/BV genau das, was wir Anfang der 2000er bezüglich IKM gemacht haben. Man "verschanzt" sich jetzt in den europäischen Gewässern, überlässt Afrika und den Nahen Osten China und Russland und in 10 Jahren ist das Geschrei dann groß, weil für uns wichtigste Rohstoffvorkommen plötzlich in den Händen von pro russischen/chinesischen Regierungen und Organisationen liegen, die wir in den 10 Jahren zuvor nicht bekämpft hat, da man sich ja jetzt auf LV/BV konzentriert.

Und die Marine ist da ganz vorne mit dabei. Amphibs kriegen wir nicht, JSS kriegen wir nicht, Logistikfähren erst recht nicht, dafür aber demnächst zich Fregatten mit denen wir dann russische U-Boote in einem Konflikt bekämpfen können der vielleicht oder vielleicht auch nicht kommt.
Und das alles in Zeiten in denen die Vereinigten Staaten aktiv an der Destabilisierung und strategischen/wirtschaftlichen Euthanasierung des europäischen Blocks arbeiten, entsprechend auch nicht mehr unsere Probleme für uns im Ausland lösen.

Insofern Hut ab an Marine, BMVg und Zeitenwende, offensichtlich hat man gar nichts gelernt.

Aber genug gewütet

Für unsere Verteidigung der Zukunft sehe ich vor allem Langstrecken Drohnen, welche von Land aus gestartet werden können. Der Aufbau von fest installierter Unterwasserinfrastruktur und lungernden Aufklärungsmitteln wäre ein weiterer Baustein, welcher wesentlich wichtiger ist, als irgendwelche Träger Fantasien.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Allerdings muss man hier auch ganz klar sagen, dass landgestützte Plattformen kein Allheilmittel sind. Im europäischen und europanahen Kontext ist dieser Ansatz der deutlich sinnvollere, außerhalb dieses Raums wird der Einsatz dieser aber teilweise extrem schwer.

Nicht nur muss eine Drohne auf einen Stütztpunkt verlegen, ihr Command&Control, Logistik, Ersatzteile, Wartungsmannschaften usw müssen das auch. Und je nachdem, wo dieser Stützpunkt liegt, wird das zu einer ganz schönen Herausforderung, nicht nur im Aufbau sondern gerade auch im Unterhalt.

Dahingehend sind bordgestützte UAV mMn nicht zu verachten, das müssen aber auch entsprechend keine Langstreckendrohnen in gigantischen Dimensionen sein. Bspw halte ich VTOL Drohnen für die meisten dieser Aufgaben für ausreichend.

[Leuco]

Und die Marine ist da ganz vorne mit dabei. Amphibs kriegen wir nicht, JSS kriegen wir nicht, Logistikfähren erst recht nicht, dafür aber demnächst zich Fregatten mit denen wir dann russische U-Boote in einem Konflikt bekämpfen können der vielleicht oder vielleicht auch nicht kommt.
Und das alles in Zeiten in denen die Vereinigten Staaten aktiv an der Destabilisierung und strategischen/wirtschaftlichen Euthanasierung des europäischen Blocks arbeiten, entsprechend auch nicht mehr unsere Probleme für uns im Ausland lösen.

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass wir uns nicht ins Extreme stürzen sollten und keine Fähigkeiten komplett aufgeben. Das sehe ich aber auch nicht. Wir haben mit der 125 eine auf Ausland spezialisierte Fregatte. Wenn die 126 in ähnlicher Form kommt wie aktuell entworfen, ist diese hier ebenfalls befähigt. Wir erhalten maritimen Strike. Je nachdem wie die Muse aussieht, stehen wir bei den Fähigkeiten hier doch deutlich besser da wie in der Vergangenheit. Durch die steigende Bedrohung unter Wasser auch im Auslandseinsatz und der zunehmenden Bedrohung aus der Luft, sind wir auf die Fregatten auch hier angewiesen.

Ein Tröger ist aktuell ein nice to have. Die Werft Kapazitäten erstmal voll. Wenn wir Bedarf sehen, kann der auch in einigen Jahren bestellt werden. Dann aber bitte mit Loyal Wingman, welche es aktuell noch nicht gibt.

[DopePopeUrban]

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass wir uns nicht ins Extreme stürzen sollten und keine Fähigkeiten komplett aufgeben. Das sehe ich aber auch nicht. Wir haben mit der 125 eine auf Ausland spezialisierte Fregatte. Wenn die 126 in ähnlicher Form kommt wie aktuell entworfen, ist diese hier ebenfalls befähigt. Wir erhalten maritimen Strike. Je nachdem wie die Muse aussieht, stehen wir bei den Fähigkeiten hier doch deutlich besser da wie in der Vergangenheit. Durch die steigende Bedrohung unter Wasser auch im Auslandseinsatz und der zunehmenden Bedrohung aus der Luft, sind wir auf die Fregatten auch hier angewiesen.

Die Ansicht kann ich so nicht teilen.

Die Marine wird mit der F125 und F126 für low intensity IKM Missionen gewappnet sein. Sprich Piratenbekämpfung, Seeraumüberwachung, Embargokontrolle, eventuell Einsatz von Spezialkräften. Das ist allerdings, wie gesagt, das low intensity Spektrum des IKM.

Für high intensity IKM Missionen steht die Marine weiterhin größtenteils blank dar. Zwar wird man in der Lage sein, Seewege vor luftseitigen Angriffen zu schützen, bspw im Rahmen von Geleitschutz, aber sie wird weiterhin nicht in der Lage sein, im Verbund mit Heer und Luftwaffe Interventionen durchzuführen. Die unabhängige Missionsunterstützung, Verbringung und Evakurierung von Bodenstreitkräften auf dem Seeweg ist nach wie vor nicht möglich, ebenfalls ist man nicht in der Lage, Botschaften zu befreien oder größere Mengen an Staatsbürgern oder Ortskräften aus umkämpftem Gebiet zu extrahieren. Da hilft auch MUsE nicht, da MUsE in seinen Verbringungsfähigkeiten auf Hafeninfrastruktur angewiesen ist, die zuvor gesichert werden muss - was die Marine im großen Stil nicht kann - und die leicht durch Sabotage oder indirektes Feuer verwehrt werden kann. Auch ist die seegestützte luftseitige Missionsunterstützung nicht möglich, da weder SeaLion noch SeaTiger für CAS verwendet werden können und es der Marine an einem mittelschweren Transporthubschrauber mit großer Passagier-, Fracht- und VERTREP-Kapazität mangelt.

Ich hab ja nichts gegen Fregatten (sofern man diesbezüglich endlich mal Nägel mit Köpfen macht), ganz im Gegenteil, aber ich habe etwas dagegen, Schlüsselfähigkeiten auf Basis von massierten anderen Fähigkeiten nicht wahrzunehmen. Zumal das im Falle der DM auch noch in einer derart ineffizienten Weise stattfindet, in der zumindest ich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen könnte.

Die konsequente Vermeidung der Volldimensionalität auf MSC hat mMn keine Daseinsberechtigung mehr, bindet nur mehr Personal und schafft dabei noch weniger Fähigkeitstiefe. Das Konzept Tender hat nach dem Aufbau von U212CD Infrastruktur in Norwegen und dem NATO Beitritt von Schweden und Finnland mMn keinerlei Daseinsberechtigung mehr, die einzigen drei Tender von Relevanz heißen dann Visby, Helsinki und Bergen.
Auf der einen Seite heißt es, man müsse aufpassen welche Fähigkeiten man mit dem begrenzten Personalpool unterhalten könne, aber für die stringente Aufteilung von AAW und ASW auf MSC, die schon aufgrund der Dopplung der grundsätzlichen Schiffssysteme 50-60% mehr Personal erfordert als eine volldimensional befähigte Einheit, ist dann plötzlich wieder im Rahmen?

Ein Tröger ist aktuell ein nice to have. Die Werft Kapazitäten erstmal voll. Wenn wir Bedarf sehen, kann der auch in einigen Jahren bestellt werden. Dann aber bitte mit Loyal Wingman, welche es aktuell noch nicht gibt.

Wie gesagt halte ich einen Träger für die DM für grundsätzlich nicht erforderlich.

[Frank353]

Reicht eine vertiefte Kooperation mit den Niederlanden auf Basis der Karel Doorman aus, oder bleibt Deutschland dadurch dauerhaft von fremder Verfügbarkeit abhängig? Gibt es schon aussagekräftige Ergebnisse aus der Kooperation?

Erfordert der Anspruch als NATO-Framework Nation mittelfristig ein eigenes deutsches Führungs- und Hubschrauberträgerschiff mit klarer C2-, Helo- und SOF-Auslegung?

Wäre alternativ die gemeinsame Entwicklung einer binationalen Plattform (DE/NL) sinnvoll, oder bindet die niederländische Priorisierung der Kooperation mit dem Vereinigten Königreich deutsche Optionen strukturell ein?

Sollte Deutschland daher prüfen, auf ein anderes NATO-Partnerland zu setzen, um langfristig Verfügbarkeit, Führungsfähigkeit und industriepolitische Gestaltungsspielräume zu sichern?

[Milspec_1967]

Reicht eine vertiefte Kooperation mit den Niederlanden auf Basis der Karel Doorman aus, oder bleibt Deutschland dadurch dauerhaft von fremder Verfügbarkeit abhängig? Gibt es schon aussagekräftige Ergebnisse aus der Kooperation?

Erfordert der Anspruch als NATO-Framework Nation mittelfristig ein eigenes deutsches Führungs- und Hubschrauberträgerschiff mit klarer C2-, Helo- und SOF-Auslegung?

Wäre alternativ die gemeinsame Entwicklung einer binationalen Plattform (DE/NL) sinnvoll, oder bindet die niederländische Priorisierung der Kooperation mit dem Vereinigten Königreich deutsche Optionen strukturell ein?

Sollte Deutschland daher prüfen, auf ein anderes NATO-Partnerland zu setzen, um langfristig Verfügbarkeit, Führungsfähigkeit und industriepolitische Gestaltungsspielräume zu sichern?

Deutschland hat NULL. Ex Übersee Kolonien, wo noch massenhaft deutsche Staatsbürger stecken würden.
(das hat NL/UK/F.... Und natürlich USA, die überall einmarschieren können wollen.... Plus China für Eroberung Taiwans.
Ein LHD oder ähnliches daher MUSS AMPHIBISCHE OPERATIONEN unterstützen.
Es hat sonst NULL Existenz Berechtigung (s. USA/CHN... TAIWAN!)

Was sollen wir dann damit....? Deutschland will nirgendwo Amphibisch landen.
Die Ostsee, nordmeere und Baltikum hat hunderte Häfen, wo normal was abgeladen werden kann.

Wenn überhaupt benötigen wir einen Deck Träger für Tragflächen Drohnen plus Versorgung plus Fahrzeug Transport mit Rampe plus cb 90 Hangar hinten.... Aber bitte kein Amphibisches well Deck LHD.

Feststellung : Das, was wir benötigen, gibt es so von den Werften als Design so auf dem Markt nicht.

[Frank353]

Ich stimme dir bei vielem zu, aber es ist eines der beliebtesten Themen hier. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich meine. Immerhin gab es Mal die Ideen Arche Neumann, dann Etrus und jetzt das Karel Doorman-Projekt.

Mich würde interessieren, was die Erkenntnisse aus dem Projekt sind oder ob man einfach so weitermacht, ohne konkrete Ziele und Fähigkeitsgewinne.

Wir brauchen sicher kein Angriffsschiff, aber ein Schiff mit einem Helideck und Hangar wäre sicherlich ein Fähigkeitsgewinn.

Viele Länder haben weder grosse Inseln, noch Überseegebiete und haben dennoch solche Schiffe.

[DopePopeUrban]

@Frank353

Reicht eine vertiefte Kooperation mit den Niederlanden auf Basis der Karel Doorman aus, oder bleibt Deutschland dadurch dauerhaft von fremder Verfügbarkeit abhängig? Gibt es schon aussagekräftige Ergebnisse aus der Kooperation?

Kooperation wäre hier das falsche Wort, hierbei handelt es sich eher um ein Mitnutzungsrecht der Karel Doorman. Das betrifft allerdings soweit ich weiß lediglich das Seebataillon, hauptsächlich BEK/KEK die teilwiese in das Korps Mariniers integriert sind, nicht das Schiff an sich.

Da das Schiff aber natürlich a) nach wie vor Teil der niederländischen Marine ist und b) keine wirkliche amphibische Einheit, ist eine solche Partnerschaft nur bedingt als Ersatz für eigene Fähigkeiten zu gebrauchen. Gerade auch, da die niederländische Marine mit extremsten Personalproblemen zu kämpfen hat und die Verfügbarkeit ihrer jeweiligen Einheiten dementsprechend gering ist.

Dazu kommt hier der Faktor Seebataillon. Mit das Hauptargument für das Anstreben dieser Kooperation war die Integration des Seebataillons in das Korps Mariniers, die im Einsatz letztlich als Einheit agieren sollten, wofür eine gemeinsame Beübung auf gemeinsamen Plattformen natürlich vorteilhaft ist. Jedoch soll das Seebataillon wie vor einigen Monaten hier im Forum diskutiert (siehe Thread) zukünftig primär zum maritimen Jagdkampf befähigt werden, was sich von den eher klassischen Aufgabenprofilen des KM deutlich unterscheidet. Es bleibt also zweifelhaft, ob diese gemeinsame Nutzung Bestand hat.

Wir brauchen sicher kein Angriffsschiff, aber ein Schiff mit einem Helideck und Hangar wäre sicherlich ein Fähigkeitsgewinn.

Das Wort "Amphibious Assault Ship" ist hier mMn massiv irreführend. Eine Landung im "D-Day Stil" wird heute defacto nicht mehr möglich sein, ist auch nicht meine Forderung diesbezüglich.

Nein, der inhärente Vorteil eines Well Decks (und auch der Grund warum ich ein solches als unerlässlich sehe) ist die Fähigkeit, Truppen und Material relativ wetterunabhängig anlanden/aufnehmen zu können, ohne dabei auf Hafeninfrastruktur angewiesen zu sein. Denn je nach Situation steht diese nicht immer zur Verfügung (bspw aufgrund von geographischen Verhältnissen oder Sabotage) oder ihre Nutzung würde ein massives Risiko mit sich bringen, bspw wenn das Gebiet nicht ausreichend gesichert werden kann, vermint ist oder selber Schauplatz von anhaltenden Gefechten ist. Beispiele für solche Situationen gibt es zahlreiche.

Bisher hat man sich in solchen Situationen auf andere verlassen, hauptsächlich die Vereinigten Staaten. Die Fragilität dieses Arrangements ist jedoch seit 1994 bekannt. Sich auf europäische Partner zu verlassen wird hier auch nicht funktionieren, da die üblicherweise ihre Verlegungsfähigkeiten anhand ihres eigenen Bedarfs beschafft haben. Für einige dutzend deutsche Infanteristen wird man dort durchaus Platz haben, aber sobald wir hier von hunderten Angehörigen + deren Fahrzeuge + deren sonstige Ausrüstung + eventuell Ortkräfte + eventuell Staatsbürger die man noch mitnimmt sprechend, reichen die Kapazitäten unserer Verbündeten dort auch nicht mehr aus.
----------

@Milspec_1967

Deutschland hat NULL. Ex Übersee Kolonien, wo noch massenhaft deutsche Staatsbürger stecken würden.
(das hat NL/UK/F.... Und natürlich USA, die überall einmarschieren können wollen.... Plus China für Eroberung Taiwans.
Ein LHD oder ähnliches daher MUSS AMPHIBISCHE OPERATIONEN unterstützen.
Es hat sonst NULL Existenz Berechtigung (s. USA/CHN... TAIWAN!)

Darum geht es auch überhaupt nicht. Die Existenz oder nicht Existenz von Überseegebieten ist keinesfalls der entscheidende Faktor hinsichtlich der Beschaffung von amphibischen Fähigkeiten.

Weder Australien, noch Neuseeland, noch Ägypten, noch Katar, noch Algerien, noch Brasilien, noch Singapur, noch Chile verfügen über Überseegebiete, jedoch verfügen sie alle über amphibische LPD/LHD. Selbst Kanada fordert solche Einheiten, was jedoch aufgrund finanziellen Bedingungen nicht realisiert werden wird.

Was hauptsächlich damit begründet ist, dass solche Schiffe nicht zum amphibischen Angriff sondern zur amphibischen Verlegung, Missionsunterstützung, Task Force Command und Aviation Support dienen.

Was sollen wir dann damit....? Deutschland will nirgendwo Amphibisch landen.

Siehe Antwort an @Frank353

[Frank353]

Thanks. Sehe ich auch so. Nächstes Jahr sind wir zumindest schlauer, was MuSE betrifft.

[alphall31]

Darum geht es auch überhaupt nicht. Die Existenz oder nicht Existenz von Überseegebieten ist keinesfalls der entscheidende Faktor hinsichtlich der Beschaffung von amphibischen Fähigkeiten.

Weder Australien, noch Neuseeland, noch Ägypten, noch Katar, noch Algerien, noch Brasilien, noch Singapur, noch Chile verfügen über Überseegebiete, jedoch verfügen sie alle über amphibische LPD/LHD. Selbst Kanada fordert solche Einheiten, was jedoch aufgrund finanziellen Bedingungen nicht realisiert werden wird.

Allerdings haben alle diese Länder wenigstens schon mal einen Ozean oder Meer vor der Tür oder die Länder bestehen aus Inseln . Noch dazu gibt es kein Land welches nicht mit uns verbündet wäre um uns herum . Die Ernsthaftigkeit Annelie man an solche Sachen geht zeigt doch wie groß der Bedarf ist , gleich null. Die Beschaffung von ganzen 4 Booten für den Marine Jagdkampf zeigt ebenfalls wieder die ernst Mannas ganze meint .

[Bairbus]

Wenn der Konflikt mit Russland weiter eskaliert, würde ein Landungsschiff sogar in der Ostsee Sinn machen.

Zusätzlich bietet so ein Schiff aufgrund des großen Decks perfekte Bedingungen zum Einsatz von Helikoptern und Drohnen.

Preislich dürfte es unter unseren neuen Fregatten liegen und diese ergänzen.

[Milspec_1967]

Allerdings haben alle diese Länder wenigstens schon mal einen Ozean oder Meer vor der Tür oder die Länder bestehen aus Inseln . Noch dazu gibt es kein Land welches nicht mit uns verbündet wäre um uns herum . Die Ernsthaftigkeit Annelie man an solche Sachen geht zeigt doch wie groß der Bedarf ist , gleich null. Die Beschaffung von ganzen 4 Booten für den Marine Jagdkampf zeigt ebenfalls wieder die ernst Mannas ganze meint .

- Australien,Neuseeland,Singapur (Feind CHINA), riesige Land/Meerflächen
- Ägypten, Katar, Algerien (ganz Arabien besteht quasi nur aus gegenseitigen FEINDEN (Shiiten gegen Suniten etc.)
- Brasilien, Chile (kein direktes "Feindland" Ozeanseitig in der Nähe, aber eben große Ozean Meeranlieger mit kampfoptionen gegen Gegner im Inland)
Für alle gilt = Amphibischer BEDARF.

Deutschland hat wieviele OZEANE an der Landesgrenze : NULL
Deutschland hat meerseitig wieviel Feindstaaten in unmittelbarer Nähe, gegen die wir landen könnten : NULL
Deutschland hat wieviel Bedarf im Inland gegen Piraten/Terroristen/Schmuggler/Drogenbarone amphipisch vorzugehen : NULL
DEUTSCHLANF hat wieviele Überseegebiete , wo man ggf. am Starnd landen müßte ?: NULL
Für die englischsprachige Presse haben wir eine BROWN WATER Marine....das sagt ALLES !

Wieviel Bedarf haben wir also NATIV an Amphibischen Landungsschiffen : NULL

A besserl Mitmachen bei anderen Nationen ... damit wir bei Bedarf unsere eigenen Soldaten von Bord der Schiffe dieser Nationen einsetzen können ? - JA !
Aber mehr nicht !

[DopePopeUrban]

@alphall31

Allerdings haben alle diese Länder wenigstens schon mal einen Ozean oder Meer vor der Tür oder die Länder bestehen aus Inseln.

Klär mich auf inwiefern Ägypten oder Brasilien über Inseln von strategischer Relevanz verfügen?
Sowas hat nichts mit der Geographie daheim zu tun, es geht primär um Geographie und Einsatzmöglichkeiten im potenziellen Einsatzgebiet.

Siehe hierzu beispielhaft die brasilianische Marine oder auch INTERFET im Verhältnis zur "Defense of Australia Doctrine".

Noch dazu gibt es kein Land welches nicht mit uns verbündet wäre um uns herum.

Und das ist warum relevant? Denkst du etwa, dass die RN oder MN extra Plätze und Kapazitäten in ihren amphibischen Kontingenten freihält, falls der deutsche Michel mal Probleme in Afrika hat? Amphibische Einheiten sind keine Flottentanker, die legt man hauptsächlich am eigenen Bedarf aus.

Unsere Strategie diesbezüglich ist bisher, den einfacheren Weg zu wählen. Truppenkontingente verlegen wir üblicherweise nicht auf dem See- sondern auf dem Luftweg. Was allerdings bedingt, dass wir a) hauptsächlich amerikanische Basen dafür mitnutzen und b) jemand anderes schon so freundlich war den Flughafen für uns zu sichern, sodass wir uns dort ins "gemachte Nest" setzen können. Auf die Problematik dieses Arrangements muss ich glaube ich nicht weiter eingehen, hat uns historisch auch nicht zu knapp Probleme bereitet.

Ich erinnere da nur an Mali 2022 als in simples Überflugverbot seitens lokaler Milizen die 1.100 Mann starke UN Mission der BW in Mali zunächst lahmlegte und letztendlich beendete.
Damals konnte uns das egal sein, da die deutsche Beteiligung an dieser UN Mission maximal auf Soft Power zurückzuführen war. Aber jetzt stell dir mal vor, dieses Kontingent wäre mit dem Schutz deutscher Staatsbürger in Mali beauftragt gewesen und hätte bleiben müssen. Was hätten wir dann gemacht, mal wieder gehofft, dass die Vereinigten Staaten unsere Probleme im Ausland für uns lösen?

Du kannst dir ja mal den Spaß machen, bisherige Auslandseinsätze der Bundeswehr von der Logistikseite her zu planen, ohne dabei auf US Basen oder US Hilfe zurückzugreifen. Viele dieser Einsätze wären schlicht unmöglich gewesen, einfach weil die BW nicht über die Fähigkeit verfügt, selbstständige Auslands- bzw Expeditionseinsätze ohne Hilfe von Verbündeten oder lokalen Machthabern durchzuführen.

Die Ernsthaftigkeit Annelie man an solche Sachen geht zeigt doch wie groß der Bedarf ist , gleich null.

Gleich 0? Es gibt glaube ich kaum ein Projekt der Marine der letzten 30 Jahre, was konsequenter verfolgt wurde als JSSx ex ETrUS (paywall) ex TKM (paywall) bzw Arche Neumann (paywall). Aber wir befinden uns hier in den 2000-2010ern, es war schlicht kein Geld da. So wurden aus 6x und später 4x F124 nur 3x, aus 12x U212A wurden 6x und aus 3x JSS wurden 0x.

Das ist nicht einfach nur eine fixe Idee gewesen, man hat es in der 2008 erschienenen Zielvorstellung Marine 2025+ sogar ausformuliert. Siehe Seite 25/26.
https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf

Von diesen Vorhaben bleiben heute letztendlich zwei Dinge:
a) die EGVs, die ihrerseits einige der Fähigkeiten erhalten haben, die ursprünglich auf dem TKM (1994) vorgehalten werden sollten, die man aber aufgrund von politischen und öffentlichen Widerstand nicht beschaffen durfte und
b) der vehcile staging ground am südlichen Ende des neuen Vorhafens in Wilhelmshaven, für den um 2015 rum die Amphibikrampe für LCUs weichen musste.

"0" würde ich das nicht nennen, für Projekte wie FvSma und die UAs/UAV Projekte hat man bisher deutlich weniger getan.

Die Beschaffung von ganzen 4 Booten für den Marine Jagdkampf zeigt ebenfalls wieder die ernst Mannas ganze meint.

Kampfboote haben auch nichts mit der symmetrischen Verlegung von Truppen und Material zu tun.
----------

@Bairbus

Wenn der Konflikt mit Russland weiter eskaliert, würde ein Landungsschiff sogar in der Ostsee Sinn machen.

Bei Landungsschiffen bin ich bei dir, LPDs/LHDs haben dort mMn allerdings keinen sonderlichen Mehrwert. Zum einen weil die Ostsee nicht besonders groß ist, Landungsboote solche Distanzen auch alleine bewältigen können und zum anderen, weil der Helikopterbedarf in der Ostsee nicht allzu groß ist.

Hier wäre es mMn sinnvoller, auf die neu hinzugekommenen Bündnispartner Schweden und Finnland zurückzugreifen und Einheiten im Vorraus in zentralen Basen und Häfen zu stationieren. Das gilt für mich für Korvetten, MCM und eben auch Landungsboote, weshalb ich das Konzept Tender bspw auch inzwischen für redundant halte.

Einen Sonderfall indem ein LPD/LHD in der Ostsee Relevanz haben könnte, wäre eine Massenevakuierung von Truppenkontingenten und Material, bspw aufgrund von Einkesselungen. Hier wäre es eventuell nötig, hunderte an Fahrzeugen, Soldaten, Verletzten, Infrastruktur usw schnell aus einem Gebiet, bspw dem Baltikum, zu evakuieren wofür natürlich großes Raumvolumen und hohe Pendelfrequenz inklusive Helikoptereinsatz im großen Stil benötigt werden würde, was für den Einsatz von LPD/LHD spricht.

Im europäischen LV/BV sehe ich solche amphibische Einheiten aber eher in einer logistischen und operativen Unterstützungsfunktion zu Wasser und zu Land in der Nordsee und im Nordmeer, da sie natürlich große Mengen an Versorgungsgütern transportieren und verbringen können, über großräumige Wartungs- und Reparatureinrichtungen für Equipment, Helikopter und co sowie über Command & Control und Lazaretteinrichtungen verfügen. Situationsbedingt natürlich auch in einer amphibischen Rolle, wie gesagt.

Daher bin ich auch gegen die Beschaffung einer reinen amphibischen Einheit. Stattdessen tendiere ich deutlich eher zu einer Art JSS, einer Mischung aus LHD und EGV.
Hobbymäßig arbeite ich an so einem Design, hier der Rohentwurf
https://www.directupload.eu/file/d/9134/...7x_png.htm

[Broensen]

Deutschland hat meerseitig wieviel Feindstaaten in unmittelbarer Nähe, gegen die wir landen könnten : NULL

Das ist ja der Punkt, der seitens der Befürworter angeführt wird, indem man sich auf eine potentielle russische Besetzung des Baltikums oder von Ostseeinseln beruft. Nur führt das mMn trotzdem nicht zu einem Bedarf an LPD/LHD/LHA, sondern höchstens an leistungsstarken Landungsbooten. Denn auch bei einer potentiellen Besetzung von Inseln und Küstenabschnitten in der Ostsee, wird es dort immer eigene Landstützpunkte "in der Nähe" geben, von denen aus operiert werden kann, sei es mit Booten oder mit Luftfahrzeugen.

[C-152]

Zu NZ und AUS: Die haben sehr viele wehrlose Inselstaaten als Nachbarn, die es im Ernstfall zu verteidigen gilt, sollten feindliche Kräfte dort anlanden wollen. Auch wenn das erstmal spekulativ ist.

Zu Chile und Brasilien wurde schon was gesagt. Es sei aber noch dazu erwähnt, dass diese Länder grundsätzlich alte Schiffe der MN oder RN erwerben. Mit ihren Nachteilen. Die RN war soweit ich weiß nicht unbedingt traurig, die heutige Atlantico abzugeben.

Auch ist die Frage, was im Falle von Algerien oder Katar jeweils ein einziges Schiff bewirken soll? Auch im Hinblick auf die mögliche zeitliche Kollision von Einsätzen und Werfliegezeit. Und mit ihren knapp 9000 t auch sind das nicht gerade große Einheiten und dementsprechend wenig mitgeführtem Equipment.
Die unterschiedlichen kleinen Landungsschiffe der Philippinen machen da noch am meisten Sinn, wenn man sich die Geographie betrachtet.

Generell: Unabhängig davon, ob solche Schiffe wirklich gebraucht werden oder ein Einsatzszenario in der Theorie konstruiert wird: Solche Schiffe sind schlicht auch Prestigeobjekte. Getreu dem Motto "wenn man sich schon keinen Träger leisten kann, dann wenigstens sowas".
Ob wir auf diesen Zug aufspringen sollten, sollte man in Frage stellen.

[alphall31]

Klär mich auf inwiefern Ägypten oder Brasilien über Inseln von strategischer Relevanz verfügen?

Das bewerten wohl kaum wir ob die Inseln von strategischer Relevanz sind , es handelt sich um Hoheitsgebiet des jeweiligen Landes. Nur weil hierzulande kein Wert auf das eigene Staatsgebiet gelegt wird muss das bei anderen Ländern nicht auch so sein .