Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Bairbus]

Frankreich hat am gesamten FCAS einen Anteil von 1/3. Genau wie Spanien und Deutschland.

Airbus D und ES wird aber beim NGF als ein Anteil gerechnet und damit liegt Airbus genau wie Dassault bei 50 Prozent.
Am Ende ist Airbus ja auch ein Unternehmen, nur eben verteilt auf mehrere Länder.

Lead beim NGF liegt aber bei Dassault.
Genau wie das Triebwerk von Safran geleitet wird.

[Helios]

Der Artikel gibt die Aussage dass "Durch die Hinzunahme von Spanien wurden daraus 33,3% Dassault und 66,6% Airbus [für NGF]. Dass dies schon kein gutes Konstrukt ist, wenn Dassault die Projektleitung haben soll, dürfte jedem Auffallen." mMn nicht her.

Der Artikel gibt die Aussage von Trappier wieder, und die bezieht sich exakt auf das, was ich beschrieben habe.

Dass Mandat die spanische Industrie an Bord zu holen läuft ja überwiegend über Indra als Hauptkoordinator ab.

Indra ist der nationale Industriekoordinator für Spanien, das spielt aber für die Frage der Anteile am NGF keine Rolle.

Die paritätische Besetzung auch bezieht sich ja allgemein auf FCAS an sich.

Quelle?

Dass das auch bei NGF der Fall sein soll wird hier im Artikel nicht gesagt, und das habe ich auch sonst nicht gesehen.

Es gibt nur zwei Pillars, in denen Dassault für Frankreich mit Airbus für Deutschland und Spanien zusammen arbeitet, das ist das NGF und der Bereich Stealth. In dem Artikel geht es um ersteren, also ja, es wird exakt das gesagt.

Es wurde ja auch hier in diesem Thread drauf hingewiesen, dass man Airbus Deutschland, in dem Kontext FCAS nicht mit Airbus allgemein gleichstellen sollte, also Airbus Spanien und Airbus Deutschland hier ja maximal zweimal 33% seien.

Es geht auch nicht um Airbus allgemein, sondern um Airbus D&S, über das die deutschen und spanischen Arbeitsanteile beim NGF laufen. Insofern sind das nominell zwei Mal 33%, völlig richtig, aber vertreten durch den gleichen Partner.

[Gecktron]

Der Artikel gibt die Aussage von Trappier wieder, und die bezieht sich exakt auf das, was ich beschrieben habe.

Das Zitat von Trappier sagt das nicht. Dort steht an keiner Stelle dass NGF so aufgeteilt wird. Der Artikel macht die Schlussfolgerung selber, dass eine paritätische Besetzung bei FCAS diesen 33/66 Split zur Folge hat. Dabei wird aber auch nur von FCAS im Allgemeinen gesprochen, da Spanien dem 2019 beigetreten ist, und sich der Paragraph auch darauf bezieht.

Trappier selber sagt: „Ich habe das akzeptiert, aber es ist komplizierter geworden, die Arbeit in allen Paketen, einschließlich der strategischen, zu teilen. In diesen gemeinsamen Arbeitspaketen trägt aber niemand die Verantwortung”

Er sagt nur dass Arbeit aufgeteilt wird. Ein Split oder ein konkreter Pfeiler werden in dem Zitat nicht genannt.

Indra ist der nationale Industriekoordinator für Spanien, das spielt aber für die Frage der Anteile am NGF keine Rolle.

Der Artikel spricht von FCAS im Allgemeinen. Und dafür ist nach den aktuellen Vereinbarungen Indra zuständig.

Quelle?

Quelle wofür? Dass sich der Paragraph hier auf FCAS im allgemeinen bezieht?

Wenn es um den paritätischen Split über ganz FCAS geht:
Aviation Week: Spain Secures Key Roles In FCAS Development Pillars

Since formally joining the European Future Combat Air System project in 2019, Spanish industry has been set for a 33% share of the development across all the activities. Six Spanish companies are in the Future Combat Air System (FCAS) industrial plan, working across numerous project pillars

Es gibt nur zwei Pillars, in denen Dassault für Frankreich mit Airbus für Deutschland und Spanien zusammen arbeitet, das ist das NGF und der Bereich Stealth. In dem Artikel geht es um ersteren, also ja, es wird exakt das gesagt.

Wird es nicht. Der Artikel sagt:

"Der CEO von Dassault Aviation gab ganz offen zu, dass es bei der Umsetzung des größten europäischen Rüstungsprogramms – 2019 wurde in Le Bourget über eine Einführung ab dem Jahr 2035 gesprochen – einige Grundsatzprobleme gibt. Zurzeit werde Spanien in die Generalplanung integriert und gilt es künftige Zulieferer an Bord zu holen."

Das größte europäische Rüstungsprogramm und Generalplanung beziehen sich hier ja offensichtlich auf FCAS als ganzes.

[Helios]

Das war kein Zitat von Trappier, sondern eine Wiedergabe von dem, was er gesagt hat. Und es war direkt auf den NGF bezogen, auch wenn das dort vielleicht für dich anders dargestellt wird. Würde er über das ganze FCAS sprechen, hätten die anderen Partner einen Anteil von 1%? Das ergibt keinen Sinn, weil es so nicht gemeint war. Aber wenn du in den beispielhaften Artikel etwas anderes hinein interpretieren möchtest, als das was ich korrekterweise beschrieben habe, dann ist das für mich auch in Ordnung. Mir fehlt Zeit und Lust, das hier auf diesem Niveau weiter zu diskutieren.

[Broensen]

Die Tempest ist da sehr ähnlich.

Sehr unwahrscheinlich, da ziemlich abweichendes Anforderungsprofil und ein geringeres Ambitionslevel. Ich würde sogar in Frage stellen, dass Tempest tatsächlich Gen6 sein wird, da das Projekt eben keinen vollintegrierten Ansatz verfolgt und weder Cloud, noch CCA beinhaltet. Das wird vmtl. eher "Gen6-ready". Deshalb ja auch immer mein Reden, dass man sich an Tempest dranhängen könnte, um es mit unseren FCAS-Komponenten zu ergänzen.

Gibt es denn wenigstens eine gemeinsame Cloud für beide, die die F35 auch nutzen kann oder andersherum?

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass uns der technische Zugriff auf die F-35 in einem Maße gewährt wird, dass eine vollwertige Integration in FCAS möglich sein wird. Da wird es sicher Schnittstellen zur Vernetzung geben, aber an die volle Nutzbarkeit der theoretischen Kapazitäten glaube ich eher nicht.

Die zu entwickelnden Loyal Wingman sind durch alle drei steuerbar ?

"Steuerbar" sind sie im Zweifelsfall von jeder Plattform aus, die man dafür ausstattet. Die Fragen werden sein, wie tiefgreifend der Verbund ist, auf welcher Ebene der Datenaustausch stattfindet, wie die Sensorfusion umgesetzt wird etc. Und da wird ein dedizierter FCAS-NGF immer die Nase vorn haben vor einer angebundenen F-35. Allein schon, weil bei deren Entwicklung keine FCAS-Integration vorgesehen war, also eine solche nicht bidirektional umgesetzt werden kann, während das beim FCAS-NGF quasi der Ausgangspunkt, Sinn und Zweck der Entwicklung sein sollte.

Das war kein Zitat von Trappier, sondern eine Wiedergabe von dem, was er gesagt hat. Und es war direkt auf den NGF bezogen, auch wenn das dort vielleicht für dich anders dargestellt wird.

Ich hatte auch erst gedacht, er würde sich auf das gesamte FCAS beziehen, aber ich gebe dir Recht: Es gibt die klare Aussage, dass 66% bei Airbus liegen, was sich gar nicht auf das Gesamt-FCAS beziehen kann, da dort eben Indra verantwortlich für Spanien ist und nicht Airbus. Die Kombination Airbus DE, Airbus ES und Dassault gibt es -wie du schreibst- nur bei Stealth und NGF.

Einzige alternative Möglichkeit wäre also, dass Trappier mit seiner Aussage zum Ausdruck bringen wollte, dass Airbus beim NGF quasi die Macht von 66% FCAS einbringen kann, weil es beim NGF diese beiden Nationen vertritt. Das wäre dann zwar ziemlich falsch, aber man traut Trappier halt auch einiges zu...

[Gecktron]

Einzige alternative Möglichkeit wäre also, dass Trappier mit seiner Aussage zum Ausdruck bringen wollte, dass Airbus beim NGF quasi die Macht von 66% FCAS einbringen kann, weil es beim NGF diese beiden Nationen vertritt. Das wäre dann zwar ziemlich falsch, aber man traut Trappier halt auch einiges zu...

Ich habe auch nach anderen Artikeln gesucht, und auch dort wird das immer wieder in den Kontext mit dem Wandeln von einem Deutsch-Französischen, zu einem Tri-Nationalen Projekt gesetzt. Spanien war erst im Dezember 2020 FCAS offiziell beigetreten. Dieses Interview war Anfang März 2021, also noch bevor ein Abkommen im August 2021 zwischen den drei Partnern unterzeichnet wurde.

Am 30. August 2021 traf sich in Paris die deutsche Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer mit der französischen Verteidigungsministerin Florence Parly und der spanischen Staatssekretärin Esperanza Casteleiro llamazares. Im Mittelpunkt des Treffens stand die Unterzeichnung der dritten Durchführungsvereinbarung (Implementing Agreement 3) für das Programm NGWS/FCAS (Next Generation Weapon System within a Future Combat Air System). Es gibt den Rahmen für die Aktivitäten im Zeitraum 2021-2027 vor.

Hier ein Artikel vom 5. März von dem gleichen Event:

While initially a bi-national initiative between France and Germany, the inclusion of Spain last year has complicated the division of workshare, Trappier said during a full-year results press conference on 5 March.

France is represented by Dassault, while Airbus represents both Germany and Spain. That has led to a dilution in Dassault’s workshare from 50% to 33%, while Airbus now has 66%.

Trappier says he has “accepted” that reduction, but that it is essential that the “roles are distributed well” for the project to function properly.

If the one-third formula is applied to all work packages, “even the strategic work packages”, agreement will be harder to reach, he says.

“If I am told there is no leader in flight controls it cannot work,” says Trappier. If responsibilities are handed to Airbus solely to satisfy national workshare concerns “then it becomes difficult for Dassault to play the role of the prime contractor”.

Unabhängig davon ist auch festzuhalten, dass diese Zahl von 33/66 für NGF nirgendwo anders auftaucht. Wenn man dazu sucht kommt man immer nur auf dieses eine Interview zurück was jetzt schon über 4 Jahre alt ist, und mehrere Verträge, Verhandlungen und Debatten zurückliegt.

Das müsste doch irgendwo klar und deutlich nochmal irgendwo auftauchen?

[Helios]

Die Zahlen von ein Drittel und zwei Drittel sind streng genommen auch nicht völlig richtig, aber sie beschreiben das grundsätzliche Wesen der Zusammenarbeit korrekt. Die Konstellation in normalen multinationalen Programmen sind bereits komplexer als einfache Zahlenangaben, und beim FCAS noch einmal umso mehr, weil es quasi eine Sammlung von multinationalen Projekten ist.

Ein wesentlicher Punkt ist, dass auf der Entscheidungsebene die drei Partner gleichwertig vertreten sind, sowohl in der Gesamtentwicklung wie auch in den einzelnen Säulen, die tatsächliche Wertschöpfung sowie die damit zusammenhängende Finanzierung (beides aneinander gekoppelt) sich aber nach der sinnvollen Vergabe an die Unternehmen und Institute richtet. Es wird dabei eine Parität angestrebt, diese aber nicht um jeden Preis umgesetzt, sondern durch andere Übertragungen ausgeglichen.

Daraus ergibt sich beispielsweise, dass in der Phase 1B Frankreich an der Säule NGF einen finanziellen und wertschöpferischen Anteil von fast 43 % hat, an der Säule Signaturreduzierung hingegen nur knapp 28,5 %. Das ganze ist aber kein starres System, vielmehr veränderten sich die konkreten Verhältnisse im Laufe der Entwicklung bereits, und sie würden sich im Zuge der Weiterentwicklung in Zukunft ändern. Zum Teil auch innerhalb der Entwicklungsphasen, beispielsweise wenn es um das Erreichen von Zwischenzielen geht, oder auch, falls neue Partner hinzu kommen.

Diese Flexibilität, die eine einfachere Umsetzung des Prinzips des besten Athleten ermöglicht, hat natürlich den Nachteil, dass es für die Phasen immer wieder neue Verteilungsschlüssel geben kann und muss und die Industrie das natürlich für sich beeinflussen will. Aus dem Grund sind die Diskussionen um Anteile auch jeweils vorhersehbar.
Wichtig ist die Feststellung, dass diese Anteile und die Entscheidungshoheit zwei verschiedene Aspekte sind. Insofern ist die von mir hier als Bestätigung angeführte Aussage von Trappier nur auf dieser Entscheidungsebene korrekt, wobei hier auch wieder zwischen der politischen und industriellen Entscheidungsebene differenziert werden muss, während sie für die tatsächliche Wertschöpfung zur Zeit nicht gilt. Wie gesagt, das Wesen der Zusammenarbeit ist aber korrekt dargestellt.

Und bevor nun die Frage kommt, diese Informationen wurden von mir über die verschiedenen Präsentationsmappen, Erklärungen und Pressekonferenzen selbst zusammen gestellt, und nein, ich habe keine Zeit dafür online verfügbare Bestätigungen zu suchen. Wenn das nicht gefällt oder akzeptiert wird habe ich Verständnis dafür, ich bitte auch um Verständnis für meine Situation.