(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Du meinst also, wenn sich zwei Zerstörer in See treffen und beide alle AShM des anderen auf 200+ km Entfernung abgeschossen haben, nähern sie sich danach auf Rohrwaffenreichweite an und übersättigen dann den anderen mit IR-Granaten?

Ausschließen kann man es nicht, "Surprise Action" gibt es auch heute noch. Wenn die AShM ineffektiv sind, was bleibt dir dann noch? Ist vielleicht eine Nischenlösung, aber die IR-Version sollte auch gegen jegliche Art von motorisiertem Landziel wirksam sein.

Abgesehen davon denke, dass irgendwann noch größere Reichweiten erzielbar sind oder man den Weg wieder Richtung 155 mm beschreitet, wie für die ZUMWALT angedacht.

Japan forscht gerade an Railguns und erprobt diese an Bord. Die werden aus meiner Sicht ein wirklicher Gamechanger werden, für den es derzeit soweit mir bekannt noch keine Abwehrmaßnahmen gibt. Evtl. schlägt das Pendel vom Flugkörperzeitalter jetzt wieder in die Zeit der Geschütze zurück?

[Leuco]

Japan forscht gerade an Railguns und erprobt diese an Bord. Die werden aus meiner Sicht ein wirklicher Gamechanger werden, für den es derzeit soweit mir bekannt noch keine Abwehrmaßnahmen gibt. Evtl. schlägt das Pendel vom Flugkörperzeitalter jetzt wieder in die Zeit der Geschütze zurück?

Ich bin mir nicht sicher wie es sich bei solchen Systemen mit der Erdkrümmung verhält bzw. ob so etwas dann in irgendeiner Form lenkbar wäre.

Den Gamechanger würde ich unter Wasser vermuten. Schon mal etwas von der chinesischen Torpedo Rakete gehört, welche unter Wasser von einer Luftblase umgeben ist? Natürlich auch Zukunftsmusik.

Alles aber sehr relevant in Hinblick auf die F126

[Kul14]

Die 76mm Geschütze werden bei der italienischen Marine wegen der gesteuerten DART Munition zur Luftverteidigung eingesetzt, nicht primär um irgendwelche Schiffe oder Landziele anzugreifen. DART ist natürlich ideal um kostengünstig Drohnen auf größerer Entfernung zu bekämpfen und auch gegen Flugkörper soll es effektiv sein, aber ob es am Ende besser ist als 127mm + RAM sei dahingestellt.

[Broensen]

Die 76mm Geschütze werden bei der italienischen Marine wegen der gesteuerten DART Munition zur Luftverteidigung eingesetzt, nicht primär um irgendwelche Schiffe oder Landziele anzugreifen. DART ist natürlich ideal um kostengünstig Drohnen auf größerer Entfernung zu bekämpfen und auch gegen Flugkörper soll es effektiv sein

Das ist mein Punkt.

aber ob es am Ende besser ist als 127mm + RAM sei dahingestellt.

Das ist halt die entscheidende Frage. Bzw. würde ich RAM dabei außen vor lassen, das schließt sich ja nicht aus.

[Kul14]

Das ist halt die entscheidende Frage. Bzw. würde ich RAM dabei außen vor lassen, das schließt sich ja nicht aus.

Unendlich Platz hat man an Deck halt nicht. Gerade mit einem neuem MLG sehe ich nicht wie sich das lohnen sollte.

Gegen langsame Luftziele kann man ja auch noch das 127mm Geschütz einsetzen. Mit modernen radarbasierten Zündern wie FREMEN von Diehl sollte man Luftziele wie z.B. eine Drohne problemlos abschießen können.

[Gast83]

...
Den Gamechanger würde ich unter Wasser vermuten. Schon mal etwas von der chinesischen Torpedo Rakete gehört, welche unter Wasser von einer Luftblase umgeben ist? Natürlich auch Zukunftsmusik...

Das wiederum ist ein "alter Hase"
https://de.wikipedia.org/wiki/Schkwal

Sorry für OT

[Leuco]

Das wiederum ist ein "alter Hase"
https://de.wikipedia.org/wiki/Schkwal

Sorry für OT

Nicht, wenn so ein Teil einsatzfähig wird. Nur weil eine Idee alt ist und bisher nicht zur Anwendung kommt, heißt das nicht dass daraus nicht ein Gamechanger werden kann.

Aber zurück zur F126. Hier sind in der Spezi zusätzlich zu den beiden NH90 ja auch zwei Drohnen aufgeführt. Sind die Daten des Hangars bekannt und greifbar ob hier auch eine oder zwei VSR 700 Platz finden würden? Diese bewegen sich ja in einer völlig anderen Leistungsklasse zu den Kleindrohnen welche z.B. für die Korvetten vorgesehen waren.

Eine Kombination aus zwei Sea Tigern und zwei Drohnen wäre schon eine Hausnummer, egal ob auf 126 oder dem ggf. Ersatz.

[DopePopeUrban]

Aber zurück zur F126. Hier sind in der Spezi zusätzlich zu den beiden NH90 ja auch zwei Drohnen aufgeführt. Sind die Daten des Hangars bekannt und greifbar ob hier auch eine oder zwei VSR 700 Platz finden würden? Diese bewegen sich ja in einer völlig anderen Leistungsklasse zu den Kleindrohnen welche z.B. für die Korvetten vorgesehen waren.

Damen sagt „UAS Integration“, Wiki sagt Saab Skeldar ohne eine Quelle anzugeben.

Das werden wir vermutlich erst wissen, wenn sich die F126 in Richtung Indienststellung bewegt. Also falls man sich entschließt das Projekt weiter zu verfolgen natürlich.
Wünschenswert wäre der VSR700 auf jeden Fall.

[DeltaR95]

Eine Kombination aus zwei Sea Tigern und zwei Drohnen wäre schon eine Hausnummer, egal ob auf 126 oder dem ggf. Ersatz.

Wenn man dem hier glauben darf:

https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Flugdeck für Bordhubschrauber mit Abfluggewicht bis zu 15t, Hangar mit Einrichtung für Flugbetrieb, Wartung und Instandsetzung von zwei Bordhubschraubern oder UAVs sowie

Das lese ich so, dass in einen Hangar entweder ein NH90 oder ein UAV passt, aber nicht beides gleichzeitig. Interessant zu wissen wäre, ob der Hangar der F126 mit dem Flex-Deck in der Mitte verbunden ist, wie bei den Type 26. Dann könnte evtl. beides gleichzeitig auch auf F126 möglich sein.

[iRUMO]

Für den Fall, dass sich F126 derart verspätet (und damit einhergehend verteuert), dass es zum Abbruch kommt, wurden bereits mehrere Alternativen diskutiert, von MEKO A200 über FREMM (Evo), FDI und T26 bis zur Stückzahlerhöhung einer ASW-befähigten F127. Ich würde gerne eine weitere Alternative in den Raum werfen: F125 Block 2:

Man nehme den (einigermaßen) modernen und den Anforderungen der deutschen Marine genügenden schiffbaulichen Entwurf der F125 mitsamt dem von Kinderkrankheiten befreiten und in deutscher Souveränität befindlichen ANCS CMS und nehme vereinfacht gesprochen folgende Anpassungen vor:

- Integration einer ASW Suite inkl. TAS, Stingray Mod 2-Werfer und SeaSpider
- Ersatz der Hitrole durch Lionfish
- Ersatz der MLG durch die neue noch auszuwählende und ABM-fähige 30 mm MK.
- Streichung von zwei Einsatzbootnischen zur Integration von ca. 32 Zellen MK41 VLS im mittleren Teil des Schiffs (für Iris-T SLM und später Iris-T SLX, 3SM Tyrfing und ELSA).
- Ggf. Anpassung der beiden verbleibenden Einsatzbootnischen, so dass neben Buster auch BlueWhale, SeaCat, Unterwasser-Loitering Munition (z. B. Fathom) und die künftigen Einsatzboote mittlerer Reichweite des KSM aufgenommen und ausgesetzt werden können.

Zweifellos sind diese Anpassungen keine Kleinigkeiten, die i. R. eines MLU durchgeführt werden können, bei Neubauten sollte das aber machbar sein. Dazu hätte man einen fertigen Basisentwurf, der schon einmal produziert wurde, was Lieferanten und Endmontagewerften doch einen zeitlichen Vorteil bieten sollte, dazu Synergien bei Ausbildung und Ersatzteilversorgung mit F125.

Es wäre immerhin die zweite Fregattenklasse in Folge, die das gleiche CMS nutzt, statt wieder ein neues einzuführen und mit der evolutionären Weiterentwicklung könnte sich ANCS somit zum Standard-FÜWES der Marine entwickeln (vielleicht ist es für F127 ja sogar mit Aegis kombinierbar).

[DopePopeUrban]

Meine persönliche Meinung zu einer Patchwork Lösung in solch einem Zeitrahmen ist ja bekannt, deshalb gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Meine konkrete Frage wäre hier eher, warum die F125?
Also mal davon abgesehen, dass das Design mittlerweile knapp 20 Jahre alt ist und dementsprechend jetzt nicht gerade auf der Höhe der Zeit ist, was für Vorteile hätte eine solche Basis?

Die Produktionslinie hinsichtlich Material und Zulieferer existiert ja nicht mehr, das ist ja kein Exportprodukt wie die A200 die quasi „jederzeit“ gebaut werden kann. Nach den 4x Schiffen war Schluss und damit haben alle bis jetzt geplant, „mal eben anknipsen“ ist da mMn nicht.

Hingegen stoßen wir hier im Vergleich zu bspw der A200 aber mMn auf ein grundlegend Hindernis: die F125 ist eine Maßanfertigung. Alle Berechnungen, Designentscheidungen, das ganze Basis ist um das Aufgabenprofil der F125 herum gebaut. Den Anteil davon, den man für eine F125 mit anderen Anforderungen weiterverwenden kann, wird da vermutlich verschwindend gering sein. Der Aufwand der für so eine Anpassung betrieben werden muss, wird meiner Auffassung nach jeglichen Synergieeffekt negieren, dafür ist die Basis einfach zu spezialisiert. Das Endprodukt sähe dann vlt äußerlich aus wie eine F125, aber auch tatsächlich damit zu tun hätte diese Klasse vermutlich sehr wenig.

[DopePopeUrban]

Stichwort F125, hatte ich vorhin noch vergessen.
Wir hatten hier im Forum ja mal vor einiger Zeit eine Diskussion um die Machbarkeit einer eventuellen ASW Aufrüstung der F125.
Der Vollständigkeit halber verlinke ich den Diskussionsstrang jetzt einfach mal, da hier ja vieles eventuell übertragbar sein könnte.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showth
(ca. 30.04.25 - 05.05.25)

[Jason77]

Also sollte man das Projekt F126 wirklich beenden, dann wäre es wohl das sinnvollste wenn die Marine über ihren Schatten springt, ihre Vorschriften über Bord wirft, und einfach eine A200/210 von der Stange kauft und sich damit zufrieden gibt. Möglichst ohne Sonderwünsche oder Goldrand, einfach mal Ware aus dem Regal, quasi MOTS. Einfach weil der Bau quasi sofort beginnen könnte und sie verhältnismäßig zeitnah in den aktiven Dienst gehen könnte.

In Anbetracht der Lage, in der sich die Welt aktuell befindet, wäre das doch die sinnvollste Lösung. Lieber eine ASW Fregatte die „nur ok“ ist als gar keine. Wer weiß vielleicht ist die Zeit in der wir die Schiffe nur für Übungen brauchen in ein paar Jahren vorbei.

[DorJur]

Also sollte man das Projekt F126 wirklich beenden, dann wäre es wohl das sinnvollste wenn die Marine über ihren Schatten springt, ihre Vorschriften über Bord wirft, und einfach eine A200/210 von der Stange kauft und sich damit zufrieden gibt. Möglichst ohne Sonderwünsche oder Goldrand, einfach mal Ware aus dem Regal, quasi MOTS. Einfach weil der Bau quasi sofort beginnen könnte und sie verhältnismäßig zeitnah in den aktiven Dienst gehen könnte.

In Anbetracht der Lage, in der sich die Welt aktuell befindet, wäre das doch die sinnvollste Lösung. Lieber eine ASW Fregatte die „nur ok“ ist als gar keine. Wer weiß vielleicht ist die Zeit in der wir die Schiffe nur für Übungen brauchen in ein paar Jahren vorbei.

Vom Bauchgefühl bin ich bei Dir. Problem: Es gibt nicht die eine A200/210. Und dann verzetteln die sich bestimmt wieder.
Aber grundsätzlich: Ja! Einen bestehenden, guten Entwurf geradeaus durchziehen. Das wäre mal Zeitenwende…

[Broensen]

Für den Fall, dass sich F126 derart verspätet (und damit einhergehend verteuert), dass es zum Abbruch kommt, wurden bereits mehrere Alternativen diskutiert, von MEKO A200 über FREMM (Evo), FDI und T26 bis zur Stückzahlerhöhung einer ASW-befähigten F127. Ich würde gerne eine weitere Alternative in den Raum werfen: F125 Block 2:...

In einer etwas anderen Ausgestaltung hatten wir auch das schon, als ich Delta95Rs Vorschlag eines F123B-basierten Neubaus mit dem schiffbaulichen Teil der F125 kombinieren wollte.

Der Unterschied zwischen den beiden Ansätzen wäre da primär das CMS, das du von der F125 behalten und ich von der F123B übernehmen würde. Ich bin mir sicher, beides hätte Vor- und Nachteile, allerdings sehe ich ein Argument als entscheidend an: ANCS hat keine Perspektive in der Deutschen Marine. Auf 9LV hingegen könnte man beliebig weiter aufbauen. Zudem müssten bei ANCS fast alle Waffensysteme erst noch integriert werden, während das Paket der F123B bereits fertig existiert und "nur" auf die andere schiffbauliche Plattform aufgesetzt werden müsste.

Meine konkrete Frage wäre hier eher, warum die F125?
Also mal davon abgesehen, dass das Design mittlerweile knapp 20 Jahre alt ist und dementsprechend jetzt nicht gerade auf der Höhe der Zeit ist, was für Vorteile hätte eine solche Basis?

Immerhin wurde die A400/F127 aus der F125 weiterentwickelt. Potential scheint also vorhanden zu sein. Und es ist halt der modernste Entwurf, der deutschen Anforderungen entspricht und "serienreif" ist.

Ich halte eine Obsoleszenzbereinigung im Rahmen einer solchen Entwicklung für weniger problematisch, als bspw. die Anpassung einer Export-A200 an deutsche Anforderungen.

Also sollte man das Projekt F126 wirklich beenden, dann wäre es wohl das sinnvollste wenn die Marine über ihren Schatten springt, ihre Vorschriften über Bord wirft, und einfach eine A200/210 von der Stange kauft und sich damit zufrieden gibt. Möglichst ohne Sonderwünsche oder Goldrand, einfach mal Ware aus dem Regal, quasi MOTS.

Hatten wir das nicht inzwischen oft genug: MEKO A210 ist nur ein Entwurf, der nicht serienreif ist, weil ihn bisher niemand beauftragt hat. Daran ist gar nichts MOTS.
Die aktuelle MOTS-Fregatte wäre die A400 für Ägypten, die 2020-2023 gebaut wurden. Mit VL MICA, Searanger 20 und Exocet. Also völlig andere Bewaffnung als bei uns üblich. Kann man so wollen, seh' ich aber nicht kommen und zwar zu recht.

Eine MEKO A200 für die Deutsche Marine wäre kein MOTS-Schiff, sondern eine neue Variante einer vorhandenen modularen Plattform, die trotzdem erst noch entwickelt und später auch erprobt werden müsste. Das geht natürlich schneller als eine Entwicklung ohne entsprechende Basis, aber "von der Stange" kommt die eben auch nicht.

Vermutlich dürften die Wartezeiten für Komponenten wie VLS und Radar sowie verfügbare Werft-Slots sogar hinsichtlich des zeitlichen Zulaufs mehr ausmachen als das Design.