(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DopePopeUrban]

Wahrscheinlich hat man die Chance gesehen, dass DEU das schon zahlen wird. Das kann Damen jetzt auf die Füße fallen.

Ich würde aber die Historie grundsätzlich nochmal beleuchten. Damals war Von der Leyen Verteidigungsministerin (ohne Worte ...) - sie hat damals wohl schon Punkte für den EU Kommisions-Vorsitz gesammelt. Bei FCAS hätte sie auch einfach alles abgegeben und mit der Rüstungsindustrie wollte sie sich auf Ausstellungen auch nicht ablichten lassen.

Insgeheim hatte man sich auch erhofft, dass NL im Gegenzug U-Boote von TKMS kauft - ist auch nicht passiert.

Das wird bestimmt alles im Verteidigungsausschuss diskutiert. Ich würde das Ganze neu vergeben und kein gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen.

Hört mal alle auf, das nur auf Deutschland zu beziehen. Die ASWF ist genauso von dieser Software betroffen wie die F126, ein "die Deutschen Zahlen ja sowieso" wirds also schonmal nicht gewesen sein. Damit würde man sichs ja nicht nur mit der deutschen, sondern auch mit der niederländischen und belgischen Marine verscherzen, mit den eigenen Leuten sowieso denn DSNS ist in der niederländischen Politik alles andere als beliebt.

Ich gehe einfach davon aus, dass die Softwaremigration eben genau für diesen Zeitraum bereits vorgesehen war (Laut @Ottone war das ganze ja anscheinend schon länger beschlossen) und man sich eben nicht die Mühe gemacht hat, das System vernünftig zu testen bevor man damit angefangen hat zu arbeiten. Jetzt haben sie den Salat.

[DeltaR95]

Ich gehe einfach davon aus, dass die Softwaremigration eben genau für diesen Zeitraum bereits vorgesehen war (Laut @Ottone war das ganze ja anscheinend schon länger beschlossen) und man sich eben nicht die Mühe gemacht hat, das System vernünftig zu testen bevor man damit angefangen hat zu arbeiten. Jetzt haben sie den Salat.

Wie kommen wir eigentlich von "Die Übertragung der Zeichnungen an die deutschen Unterauftragnehmer funktioniert nicht!" zu "Die Software von Dassault ist Müll und die haben die Migration nicht hinbekommen!"?

Ich vermute, der Grund ist und bleibt der hier schon oft vermutete: Damen hat mit 3DExperience von Dassault ein sehr mächtiges Tool eingekauft ("parametrisches CAD"), dummerweise hat die deutsche Schiffbauindustrie immer noch sowas wie AutoCAD und deshalb sind die Softwareprodukte von Damen halt nicht ohne weiteres für die deutschen Unterauftragnehmer nutzbar.

Keiner kennt hier das Problem genau, deshalb wäre ich mit einseitigen Schuldzuweisungen an Damen sehr vorsichtig. Nicht, dass irgendwann mal der mediale Boomerang kommt

Damen hat sich 2017 für 3DExperience entschieden:

https://investor.3ds.com/news-releases/n...xperience/

Das war über drei Jahre vor dem Zuschlag bei MKS 180, ich denke nicht, dass Damen damals im Vergabeverfahren oder 2020 schon fertige Konstruktionsunterlagen für die dann F126 hatte. Wie auch? Die Gespräche mit den "Experten" der Bundeswehr, die normalerweise alles auf den Kopf stellen, liefen ja erst danach Sorry, der Witz war eine low hanging fruit...

[Pmichael]

Man kann nur spekulieren aber es würde mich nicht wundern wenn 'Software Probleme' halt irgendwie eher Probleme hinsichtlich Outsourcing sind, da vor allem Detailkonstruktionen und Zeichnungen selten wirklich inhouse passieren.

[HeiligerHai]

Wie kommen wir eigentlich von "Die Übertragung der Zeichnungen an die deutschen Unterauftragnehmer funktioniert nicht!" zu "Die Software von Dassault ist Müll und die haben die Migration nicht hinbekommen!"?

Ich vermute, der Grund ist und bleibt der hier schon oft vermutete: Damen hat mit 3DExperience von Dassault ein sehr mächtiges Tool eingekauft ("parametrisches CAD"), dummerweise hat die deutsche Schiffbauindustrie immer noch sowas wie AutoCAD und deshalb sind die Softwareprodukte von Damen halt nicht ohne weiteres für die deutschen Unterauftragnehmer nutzbar.

Keiner kennt hier das Problem genau, deshalb wäre ich mit einseitigen Schuldzuweisungen an Damen sehr vorsichtig. Nicht, dass irgendwann mal der mediale Boomerang kommt

Damen hat sich 2017 für 3DExperience entschieden:

https://investor.3ds.com/news-releases/n...xperience/

Das war über drei Jahre vor dem Zuschlag bei MKS 180, ich denke nicht, dass Damen damals im Vergabeverfahren oder 2020 schon fertige Konstruktionsunterlagen für die dann F126 hatte. Wie auch? Die Gespräche mit den "Experten" der Bundeswehr, die normalerweise alles auf den Kopf stellen, liefen ja erst danach Sorry, der Witz war eine low hanging fruit...

Weil halt DSNS schuld ist?

Die "Konstruktionsdaten können nicht übertragen werden" These stammt aus einer Zeit, in der niemand etwas wusste.
Inzwischen wurde das korrigiert
-> DSNS kriegt die Konstruktionszeichnungen gar nicht hin

Deswegen ist auch ASWF verzögert. Selbst wenn dem nicht so wäre - DSNS ist Auftragnehmer und in der Verantwortung.

Quelle:
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/06/10/gee...gn=twitter

[DeltaR95]

Weil halt DSNS schuld ist?

Die "Konstruktionsdaten können nicht übertragen werden" These stammt aus einer Zeit, in der niemand etwas wusste.
Inzwischen wurde das korrigiert
-> DSNS kriegt die Konstruktionszeichnungen gar nicht hin

Deswegen ist auch ASWF verzögert. Selbst wenn dem nicht so wäre - DSNS ist Auftragnehmer und in der Verantwortung.

Quelle:
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/06/10/gee...gn=twitter

Sorry, aber vielleicht ist mein Niederländisch etwas eingerostet, aber übersetzt ins Englische steht da auch nur:

The company is failing to complete the right set of construction drawings for the F126 frigates on time, preventing German shipyards from starting construction of the ships.

Ergo, es kann immer noch sein, dass "right set" einfach das korrekte "nicht Dassault"-Format der Zeichnungen meint.

Zum Thema ASWF steht nur, dass keiner weiß, ob das Problem auch dort zuschlägt:

The question is whether the ict problems are limited to the delayed German order. In 2023, the Belgian and Dutch navies jointly ordered four “ASW frigates” from Damen, to be deployed from 2029 for, among other things, detecting and fighting enemy submarines. These frigates will also be designed with Dassault's software package. A Damen spokesman would not say anything about possible delays.

Wenn ASWF verzögert ist, steht das nicht so in dieser Quelle.

Ich bin ja gerne für alle Industrie-Schelte zu haben, aber zumindest hier sollten wir doch beim geschriebenen Wort bleiben.

Die interessantere Frage für mich ist eher, wer eine Zermonie für eine Kiellegung durchführt, wenn es noch gar keine Konstruktionsunterlagen gibt? Was haben die denn bei der Kiellegung gemacht? Ein paar Nägel eingeschlagen und die Fabrikhalle wieder abgeschlossen? Zumal auf den Fotos ja ein fertiges Kielsegment zu sehen war.

https://archive.is/JGQbe

[Broensen]

Ergo, es kann immer noch sein, dass "right set" einfach das korrekte "nicht Dassault"-Format der Zeichnungen meint.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass 3DExperience keine vernünftige Exportschnittstelle bietet, um selbst älteste Maschinen noch mit durch diese verwertbare Daten zu beliefern.
Und umgekehrt bin ich mir recht sicher, dass es kommuniziert worden wäre, wenn NVL es nicht hinbekäme, Ausführungspläne in einem Standarddatenformat zu verarbeiten.

[DeltaR95]

Ich kann mir kaum vorstellen, dass 3DExperience keine vernünftige Exportschnittstelle bietet, um selbst älteste Maschinen noch mit durch diese verwertbare Daten zu beliefern.
Und umgekehrt bin ich mir recht sicher, dass es kommuniziert worden wäre, wenn NVL es nicht hinbekäme, Ausführungspläne in einem Standarddatenformat zu verarbeiten.

Da wäre der Auftraggeber ja ein richtiger Schelm, DSNS einfach mal die sprichwörtliche Pistole auf die Brust zu setzen und DSNS zu sagen: "Ok, ihr habt die Pläne angeblich in eurem Format, dann baut das Ding morgen auf eurer Werft!"

Dann wäre doch sofort klar, wo es klemmt...

[muck]

In einem niederländischen Forum habe ich die Behauptung gelesen, Naval sei zeitgleich mit Damen auf 3DExperience umgestiegen, und dort hätten sie keinerlei Probleme. Auf Marineschepen verstieg sich schon ein Kommentator zur Vermutung, die Franzosen würden den niederländischen Schiffbau bewusst sabotieren. Das ist natürlich Unsinn, lässt aber erahnen, wie sehr die Hütte brennt.

Was mir bei Damen sehr zu denken gibt, ist Folgendes:

Erstens, man hat offenbar die Russland-Sanktionen umgangen. Das kann sich vielleicht ein Landmaschinenhersteller leisten, aber kein strategisch relevanter Rüstungskonzern vor dem Hintergrund einer ernstzunehmenden geopolitischen Spannungslage. Das wäre ungefähr so, als würde Rheinmetall heute Russland Kanonenrohre verkaufen. Undenkbar.

Zweitens, Verzögerungen sind bei Rüstungsprojekten heutzutage die Regel, und die Erfahrungen mit der Pandemie sowie der Rohstoffknappheit durch den amerikanisch-chinesischen Handelskrieg sollten die Industrie zusätzlich sensibilisiert haben. Es ist mir unbegreiflich, wie Damen so schlecht vorbereitet in dieses Programm gehen und derart schnell in eine existenzbedrohende Schieflage geraten konnte.

Es würde mich nicht wundern, wenn in den nächsen Wochen in Gorinchem weitere Leichen im Keller gefunden werden. Richtig ekelhaft stinkende. Solche Praktiken kennt man eigentlich nur von Firmen, die hinter der Fassade bereits ums Überleben kämpfen.

[spooky]

With regard to the suspicion of violating the Sanctions Act, Damen can report that it has always acted in accordance with the applicable sanctions packages and that full transparency has been exercised about its activities. Damen is therefore surprised that one case from June 2022 is now being submitted to the court. This is a case involving the supply of a very limited number of civilian cranes to Russia. This delivery took place within the sanctions legislation in force at the time.

Quelle Damen
Zivile Kräne 2022 != Kanonenrohe 2025
oder gibt es dazu noch mehr?

Das im Zuge der F126 Thematik nun alle möglichen Dinge über Damen durch die Presse gehen liegt in der Natur der Sache ist (zumal ohne rechtskräftige Aufarbeitung) für den Fortgang des F126 Projektes aber ohne größere Relevanz.

[HeiligerHai]

Sorry, aber vielleicht ist mein Niederländisch etwas eingerostet, aber übersetzt ins Englische steht da auch nur:


Ergo, es kann immer noch sein, dass "right set" einfach das korrekte "nicht Dassault"-Format der Zeichnungen meint.

Zum Thema ASWF steht nur, dass keiner weiß, ob das Problem auch dort zuschlägt:


Wenn ASWF verzögert ist, steht das nicht so in dieser Quelle.

Ich bin ja gerne für alle Industrie-Schelte zu haben, aber zumindest hier sollten wir doch beim geschriebenen Wort bleiben.

Die interessantere Frage für mich ist eher, wer eine Zermonie für eine Kiellegung durchführt, wenn es noch gar keine Konstruktionsunterlagen gibt? Was haben die denn bei der Kiellegung gemacht? Ein paar Nägel eingeschlagen und die Fabrikhalle wieder abgeschlossen? Zumal auf den Fotos ja ein fertiges Kielsegment zu sehen war.

https://archive.is/JGQbe

Die Verzögerung bei ASWF wurde kürzlich von Marineschepen berichtet.

[Broensen]

Die Verzögerung bei ASWF wurde kürzlich von Marineschepen berichtet.

Ich greife da mal hier etwas auf, das ich im anderen Strang angeführt habe:

Ich denke, ein F126-Ausstieg wird enorme Auswirkungen auf die Werftenlandschaft in Nordeuropa haben und sollte auch politisch entsprechend begleitet werden. Vielleicht bietet er auch eine Chance zur Konsolidierung. Die NL haben eine Marinewerft -ihre einzige-, die vor der Pleite steht, deren wichtigste Aufgabe derzeit der Bau von ASW-Fregatten für Deutschland, Belgien und die Niederlande ist und die dabei ohnehin auf Kapazitäten anderer Werften (NVL, Damen Galati) zurückgreifen muss. Da steckt mMn viel Potential drin. Evtl. könnten unter dem Eindruck einer DSNS-Pleite und einem erforderlichen Neustart der Projekte auch ASWF und F126 zusammengelegt werden, was dann womöglich auch wieder für Norwegen und Dänemark interessant werden könnte, wenn man schnell genug in den Bau gehen kann.

Wir hätten unsere kleine ASW-Fregatte als nordeuropäischen Standard und könnten uns ansonsten auf F127 konzentrieren. Die wiederum käme dann vielleicht auch wieder für den Future Air Defender ins Spiel, wenn den NL ihre eigene Entwurfsfähigkeit für so ein Schiff wegbricht und ihre Marinewerft womöglich auch in einen Werftenverbund mit einem deutschen Konkurrenten eintreten muss, um zu überleben. Aber wie gesagt: Das müsste jetzt politisch forciert werden.

Wie seht ihr das mit Blick auf F126? Könnte vielleicht auch einfach ASWF eine Alternative für uns sein, falls Damen die im Gegensatz zur F126 hinbekommen sollte? Evtl. auch nur als Übergangslösung, quasi Kompensation seitens Damen?

[DopePopeUrban]

Wie seht ihr das mit Blick auf F126? Könnte vielleicht auch einfach ASWF eine Alternative für uns sein, falls Damen die im Gegensatz zur F126 hinbekommen sollte? Evtl. auch nur als Übergangslösung, quasi Kompensation seitens Damen?

Also moralisch gesehen sicherlich aber damit ist ja auch keinem geholfen. Fremdes Schiff, fremde Standards und da werden NL und BG auch noch ein Wörtchen mitzureden haben. Ihre slots werden die garantiert nicht abtreten, warum auch, die haben an dem Mist ja keine Schuld.
Soweit ich weiß soll die letzte ASWF für 2033/34 ausgeliefert werden, da lohnt sich das ganze dann auch nicht mehr.
Da hätte ich ehrlich gesagt lieber das Geld zurück (sofern möglich), was man in ein Ersatzprojekt investieren könnte.

[Broensen]

Fremdes Schiff, fremde Standards

Was werden denn da die großen Unterschiede sein, abgesehen davon, dass einige der deutschen Extrawürste nicht bedient werden würden? Unterscheidet sich ein NL-Fregatte von Damen so eklatant von einer DE-Fregatte von Damen?

da werden NL und BG auch noch ein Wörtchen mitzureden haben. Ihre slots werden die garantiert nicht abtreten, warum auch, die haben an dem Mist ja keine Schuld.
Soweit ich weiß soll die letzte ASWF für 2033/34 ausgeliefert werden, da lohnt sich das ganze dann auch nicht mehr.

Es kämen ja zusätzliche Slots auf deutschen Werften hinzu, da die zusätzlichen Exemplare statt F126 gebaut werden würden.

Da hätte ich ehrlich gesagt lieber das Geld zurück (sofern möglich), was man in ein Ersatzprojekt investieren könnte.

Sofern man nicht ein neues Gemeinschaftsprojekt mit den ASWF-Beteiligten anstößt, wäre mein Gedanke ja, dass ASWF eben dieses Ersatzprojekt sein könnte. Nicht unbedingt so, wie wir beide das gerne hätten, aber eben als kurzfristige Zwischenlösung anstelle von A200/210 oder "F123C".

Und Geld zurück ist wohl eher unwahrscheinlich. Im Zweifel geht DSNS eher pleite und der Staat kauft die Insolvenzmasse auf.

[DopePopeUrban]

Was werden denn da die großen Unterschiede sein, abgesehen davon, dass einige der deutschen Extrawürste nicht bedient werden würden? Unterscheidet sich ein NL-Fregatte von Damen so eklatant von einer DE-Fregatte von Damen?

Teilweise schon sehr signifikant. Die F126 ist eben kein klassisches Damen-Produkt, unterscheidet sich auch stark zu dem, was man da üblicherweise so baut. Hier mal die Schnellzusammenfassung inwiefern sich ASWF und F126 unterscheiden:

• UWWS und AWWS statt TACTICOS
  
• Sobarsuite von Ultra Marine statt von Atlas Elektronik
  
• MAN statt MTU Maschinen
  
• Mk54 LW statt MU90
  
• 76mm Sovraponte (dieses Bordgeschütz ohne Decksdurchbruch) statt Otobreda 127/64 LW
  
• keine AAW Decoys (also bspw kein MASS)
  
• Bofors 40Mk4 statt 20-30mm MLG
  
• nur 1x NH90 + 1x UAV statt 2x NH90 und 2x UAV
  
• nur 1x RAM Starter statt 2x
  
• keine Intensivnutzbarkeit
  
• keine Modularität
  

Also wir reden hier schon von einem deutlich anderen und deutlich weniger potenten Schiff. Die kann man kaum bis gar nicht vergleichen.
Vieles davon müsste man in der deutschen Marine dann extra für die ASWF anschaffen und kommt mMn nicht in die Tüte. Jedenfalls nicht für eine 6.000t ASW Fregatte.

Es kämen ja zusätzliche Slots auf deutschen Werften hinzu, da die zusätzlichen Exemplare statt F126 gebaut werden würden.

Wer sagt denn, dass die ASWF nicht von den selben Softwareproblemen betroffen ist? Die ist nach der F126 entstanden, auch in dem Softwarepacket von Dassault. In den niederländischen Foren gehts gerade drunter und drüber deswegen weil die jetzt auch, berechtigterweise, Verzögerungen fürchten.

Dazu muss das Problem „Softwarepacket funktioniert nicht“ nicht zwangsläufig das Problem „Baupläne können nicht an die Werften geleitet werden“ negieren, das ja auch noch im Raum steht. Das kann gut und gerne koexistieren, wird man aber vermutlich erst dann wissen wenn das angesprochene Softwarepacket wieder läuft.
Irgendwann könnten da sicherlich ASWFs gebaut werden, aber mit irgendwann kann man eben nicht planen, sollte man zumindest nicht.

Sofern man nicht ein neues Gemeinschaftsprojekt mit den ASWF-Beteiligten anstößt, wäre mein Gedanke ja, dass ASWF eben dieses Ersatzprojekt sein könnte. Nicht unbedingt so, wie wir beide das gerne hätten, aber eben als kurzfristige Zwischenlösung anstelle von A200/210 oder "F123C".

Und Geld zurück ist wohl eher unwahrscheinlich. Im Zweifel geht DSNS eher pleite und der Staat kauft die Insolvenzmasse auf.

Ich glaube nicht, dass da auf deutsche Wünsche irgendwie noch Rücksicht genommen wird. Weil wir diese Kooperation bereits einmal abgelehnt haben.

Lange ists her, wir schreiben 2013-15, das MKS180 ist noch eine Korvette und Deutschland und die Niederlande führen Gespräche bezüglich einer Kooperation für gemeinsame ASW Fregatten um F123 und M-Class zu ersetzen. Lange sieht’s gut aus, aber es gibt Differenzen hinsichtlich der angedachten Fähigkeiten. Die Niederlande wollen eine spezialisierte ASW Fregatte, Deutschland will ein modular aufgebautes Mehrzweckfampfschiff, dass für verschiedene Aufgabenprofile genutzt werden kann.

Drum tut Deutschland das, was wir normalerweise Frankreich immer vorwerfen: Kooperationspläne platzen lassen sobald man seinen Willen nicht bekommt, ohne das Gegenüber vorzuwarnen.
Deutschland kocht daraufhin sein eigenes nationales Süppchen mit dem MKS180, aus dem später die F126 wird, die NL suchen sich mit Belgien einen neuen Kooperationspartner.

Da brauchen wir jetzt nicht ankommen und Forderungen stellen. Die NL sind sauer weil wir die Kooperation mit der ASW Fregatte und dem FuAD haben platzen lassen, letztere völlig grundlos. Wir sind Sauer weil die NL keine deutschen U-Boote gekauft haben.
Da muss aber wirklich Not am Mann sein wenn da eine fruchtbare Kooperation stattfinden soll.

[DeltaR95]

Teilweise schon sehr signifikant. Die F126 ist eben kein klassisches Damen-Produkt, unterscheidet sich auch stark zu dem, was man da üblicherweise so baut. Hier mal die Schnellzusammenfassung inwiefern sich ASWF und F126 unterscheiden:

• UWWS und AWWS statt TACTICOS
  
• Sobarsuite von Ultra Marine statt von Atlas Elektronik
  
• MAN statt MTU Maschinen
  
• Mk54 LW statt MU90
  
• 76mm Sovraponte (dieses Bordgeschütz ohne Decksdurchbruch) statt Otobreda 127/64 LW
  
• keine AAW Decoys (also bspw kein MASS)
  
• Bofors 40Mk4 statt 20-30mm MLG
  
• nur 1x NH90 + 1x UAV statt 2x NH90 und 2x UAV
  
• nur 1x RAM Starter statt 2x
  
• keine Intensivnutzbarkeit
  
• keine Modularität
  

Nicht ganz, AWWS ist der Fire Control Cluster von Thales, das Kern CMS ist die In-House-Entwicklung Guardion der NL Marine.

https://rina.org.uk/publications/warship...d-belgium/

The ASWF command and control suite will marry a Guardion combat management system, developed ‘in-house’ by the Joint Informatievoorziening Commando (JIVC), with a new AWWS fire control cluster and sensor suite developed by Thales Nederland. The Guardion CMS will be hosted within the Integrated Mission Management System (as an overarching IT architecture also hosting the INBS and IPMS).

Das UWWS stammt von TNO:

Reflecting its ASW bias, the new ASWF frigates will feature an integrated Under Water Warfare Suite (UWWS) developed under the leadership of TNO. Building on TNO’s experience from the earlier MAPS programme, the UWWS will combine a suite of sonars – towed array, hull-mounted, and mine/obstacle avoidance – plus a torpedo launcher system for the US-built MK 54 lightweight torpedo, and a soft-kill torpedo countermeasures system. A hard-kill anti-torpedo torpedo system is also planned in due course.

Sprich, nur das AWWS und die Sensor-Suite stammt von Thales.

Man bricht hier die monolithischen FüWES auf und geht in die Segmentierung wie bei AEGIS - etwas, was der Deutschen Marine in ihrem SATIR-Denken komplett fremd zu schein scheint.

Die ASWF erhält im Gegensatz zur F126 "Underwater Decoys" zur Torpedoabwehr, angeblich Sea Siren.

Die ASWF erhält Softkill-Decoys zur AShM, wie üblich die Super Barricade.

Oder nur um mal den Unterschied klar zum machen im Bereich ASW:

ASWF erhält:

the UWWS will combine a suite of sonars – towed array, hull-mounted, and mine/obstacle avoidance – plus a torpedo launcher system for the US-built MK 54 lightweight torpedo, and a soft-kill torpedo countermeasures system. A hard-kill anti-torpedo torpedo system is also planned in due course.

F126 erhält:

Ein Schleppsonar ...

Alles andere scheint nicht mal geplant oder vorgesehen zu sein.

Sprich mit Ausnahme des zweiten NH90 ist die ASWF das deutlich besser ausgerüstete ASW System - wenn man die deutschen Sonderlocken wie "Intensivnutzbarkeit" und "Modularität" weglässt.

Im Bereich Radar ist die ASWF gleich, wenn nicht sogar besser ausgestattet, als F126:

- Beide Klassen nutzen das APAR Block 2.
- F126 nutzt das TRS-4D im C-Band, ASWF SM400 Block 2 im S-Band mit höherer Reichweite.

Woher du jetzt wieder schlussfolgerst, dass ASWF das "deutlich weniger potente[n] Schiff" sei, musst du mir mal erklären. Rein von den "Kampfsystemen" her ist ASWF mindestens auf Augenhöhe mit F126 - nur halt halb so groß

Dass die beiden Bofors 40 mm den beiden MLG 27mm auf F126 leistungstechnisch deutlich überlegen sind, müssen wir wohl nicht diskutieren, oder?

Ja, ASWF hat einen RAM Launcher weniger... den bekäme man sicherlich noch reingequetscht