(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[ede144]

T26 mit GB, Kanada und Norwegen wäre im Vergleich ein Traum. Man überlege sich was hier für Synergien möglich wären. Das wäre ein echter Schritt zu einer Harmonisierung.

Oh ja, ist genauso wie FREMM und Constellation. Wenn der Damen Deal platzt, braucht man schnell einen Ersatz. Und es wäre gut, wenn man die bereits bestellten Long Lead items weiter verwenden kann.
Und an alle hier, die der Deutschen Werftindustrie Unvermögen vorgeworfen haben, lernen jetzt auch die anderen kochen nur mit Wasser.

[DopePopeUrban]

Ich persönlich sehe die Anschaffung des MBDA Ökosystems an Effektoren ohne ein universal einsetzbares VLS als vollkommen unrealistisch, egal ob Zeitdruck oder nicht. Damit würden wir uns aktuell entweder zwei vollkommen getrennte Portfolios anschaffen die wir die nächsten 30 Jahre mit uns rumschleppen oder man müsste auch langfristig auf die IRIS-T (inklusive HYDEF), L/RAW und co verzichten.

Auch wenn wir gleich morgen 6x FDIs bestellen würden, kämen die nicht vor 2029, da die Produktionsslots mit Frankreich und Griechenland aktuell bis 2028 vollständig ausgebucht sind (bewusst „aktuell“ weil Norwegen und Schweden auch über die Anschaffung des Typs nachdenken).

Insofern müssen wir hier nicht mehr groß Panik schieben, denn das ändert jetzt auch nichts mehr.

In Bezug auf eine Entscheidung hinsichtlich der F126 spielt Zeit mMn dementsprechend erstmal keine Rolle, jetzt sollten wir die Weichen für die zukünftige langfristige Flottenstruktur stellen.

[Leuco]

Zeittechnisch wird es wohl so sein. Ich habe bei der T26 von GB aber verstanden dass neben zwei Sea Ceptor Startanlagen auch ein MK 41 mit 24 Zellen verbaut wird. Insofern hat man doch Flexibilität?

Die FDI finde ich auch interessant. Wie geschrieben wäre ich für eine gemeinsame CD Beschaffung mit Norwegen. Ob FDI die Basis wird oder T26 wäre mir nicht so wichtig. Die 26 ist vermutlich um einiges potenter. Die FDI dafür europäischer.

[HeiligerHai]

Guter Hinweis. Norwegen sucht doch aber vor allem nach Synergien und einem Partner. Nicht unwahrscheinlich, dass sie sich eng an GB oder Kanada anlehnen. Wenn wir hier mitziehen könnte man eine Art CD aufsetzen. Hier ist natürlich Kompromissbereitschaft gefragt und gerade wir müssten sicher ein paar Grundsätze über Bord werfen.

Kanada ist in Norwegen ausgeschieden.

Und die T-26 macht so auch keinen Sinn.
Wenn F126 floppt und mehr F127 keine Option sind, plädiere ich KLAR dafür, dass wir den TKMS & GNYK Pitch für MKS180 überarbeiten und damit was machen.

Die Briten sind mit sich und Norwegen völlig beschäftigt.

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Oh ja, ist genauso wie FREMM und Constellation. Wenn der Damen Deal platzt, braucht man schnell einen Ersatz. Und es wäre gut, wenn man die bereits bestellten Long Lead items weiter verwenden kann.
Und an alle hier, die der Deutschen Werftindustrie Unvermögen vorgeworfen haben, lernen jetzt auch die anderen kochen nur mit Wasser.

APAR und TACTICOS dürfen dann auch direkt wegbleiben.

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Zeittechnisch wird es wohl so sein. Ich habe bei der T26 von GB aber verstanden dass neben zwei Sea Ceptor Startanlagen auch ein MK 41 mit 24 Zellen verbaut wird. Insofern hat man doch Flexibilität?

Die FDI finde ich auch interessant. Wie geschrieben wäre ich für eine gemeinsame CD Beschaffung mit Norwegen. Ob FDI die Basis wird oder T26 wäre mir nicht so wichtig. Die 26 ist vermutlich um einiges potenter. Die FDI dafür europäischer.

Ja, lasst uns bitte FDI kaufen.
Eine billig Fregatte mit CODAD-Antrieb...yay.
Insbesondere nachdem Rüstungskooperationen mit Frankreich so supi laufen.

Wenn wir irgendwo von der Stange kaufen - dann bitte FREMM Evo von Finacantieri.
Die liefern on time, on budget, haben eine ASW Fregatte und mit den Italiern kommen wir auch klar.

[DopePopeUrban]

Zeittechnisch wird es wohl so sein. Ich habe bei der T26 von GB aber verstanden dass neben zwei Sea Ceptor Startanlagen auch ein MK 41 mit 24 Zellen verbaut wird. Insofern hat man doch Flexibilität?

Vom VLS her ja aber alles andere nein. Die Type 26 verfügt nicht über ein Feuerleitradar, heißt man wäre hier auf IRIS-T oder ESSM (sofern das mit den restlichen Bordsystemen überhaupt möglich ist) limitiert. Das Type 997 Artisan ist völlig veraltet und Bordgeschütz, RWS, Füwes, Sonaranlange etc mit den Beständen der Marine nicht kompatibel. Dazu verfügen die Schiffe über nur 1x Hubschrauber, benötigen mit 157x Besatzungsmitgliedern deutlich mehr Crew als eine F126 und sie kosten mit rund 1.4 Milliarden Pfund (~1.62 Milliarden Euro) pro Stück auch noch deutlich mehr. Und auch sie sind massiv verspätet wegen BAE.

Mit einer solchen Beschaffung hätten wir dann endgültig den Vogel abgeschossen, da wär die bisherige F126 noch das geringere Übel.

Die FDI finde ich auch interessant. Wie geschrieben wäre ich für eine gemeinsame CD Beschaffung mit Norwegen. Ob FDI die Basis wird oder T26 wäre mir nicht so wichtig. Die 26 ist vermutlich um einiges potenter. Die FDI dafür europäischer.

Ich glaube persönlich, dass diese Idee nicht umsetzbar ist. Einerseits weil Norwegen eine Klasse will, die bereits im Dienst steht und andererseits weil sich die Anforderungen und Aufgabenprofile der deutschen und norwegischen Marine massivst unterscheiden. Norwegen sucht nach einer günstigen und kleinen Einheit zum Schutz seiner Küsten und angrenzenden Gewässern im norwegischen Meer, wir hingegen suchen weltweit einsetzbare Fregatten mit hoher Seeausdauer und Missionsflexibilität. Da würde man versuchen, das eckige ins runde zu pressen. Entweder wäre diese Klasse für Norwegen zu potent oder für uns zu schwach.

Wo ich dir allerdings zustimmen muss ist, dass die FDI wirklich ein sehr interessantes Schiffchen ist. Besonders die terminale BMD Fähigkeit des SeaFire hat’s mir da sehr angetan, eine beachtliche Performance für gerade mal 4.500t. Unteranderem, warum ich dieses System auch gerne als Standard auf einer deutschen Mehrzweckfregatte sehen würde.

[Broensen]

Auch wenn wir gleich morgen 6x FDIs bestellen würden, kämen die nicht vor 2029, da die Produktionsslots mit Frankreich und Griechenland aktuell bis 2028 vollständig ausgebucht sind

Auch eine deutsche FDI würde sicher zumindest in Teilen auf deutschen Werften gebaut, wodurch sich die Produktionsfrequenz erhöhen würde.

In Bezug auf eine Entscheidung hinsichtlich der F126 spielt Zeit mMn dementsprechend erstmal keine Rolle, jetzt sollten wir die Weichen für die zukünftige langfristige Flottenstruktur stellen.

Da bin ich trotzdem voll bei dir.

Einerseits weil Norwegen eine Klasse will, die bereits im Dienst steht und andererseits weil sich die Anforderungen und Aufgabenprofile der deutschen und norwegischen Marine massivst unterscheiden. Norwegen sucht nach einer günstigen und kleinen Einheit zum Schutz seiner Küsten und angrenzenden Gewässern im norwegischen Meer, wir hingegen suchen weltweit einsetzbare Fregatten mit hoher Seeausdauer und Missionsflexibilität. Da würde man versuchen, das eckige ins runde zu pressen. Entweder wäre diese Klasse für Norwegen zu potent oder für uns zu schwach.

Seh' ich anders. Denn die "neue F126" würde jetzt als Ergänzung zu 8xF127 geplant, die das internationale Aufgabenprofil abdecken können. Die Aufgabe dieser F126-Alternative hingegen wäre primär, mit Norwegen u.a. im Nordmeer ASW zu betreiben. Die Anforderungen wären also nicht so verschieden. Zumal wir vorerst, gerade bei einer F126-Verzögerung, auch die F125 noch mit einberechnen können/müssen.

Wo ich dir allerdings zustimmen muss ist, dass die FDI wirklich ein sehr interessantes Schiffchen ist.

Ich finde sie allem voran erstmal ein wirklich schööönes Schiff! Das war's dann aber auch.

[spooky]

Wo ich dir allerdings zustimmen muss ist, dass die FDI wirklich ein sehr interessantes Schiffchen ist. Besonders die terminale BMD Fähigkeit des SeaFire hat’s mir da sehr angetan, eine beachtliche Performance für gerade mal 4.500t. Unteranderem, warum ich dieses System auch gerne als Standard auf einer deutschen Mehrzweckfregatte sehen würde.

Sea Fire ist ja ein modulares System und nach meinem Kenntnisstand ist die Version auf den FDI schon sehr klein (12x64 Elemente pro Antenne). Für die Aufgaben und die Größe der FDI sicher angemessen aber zu viel darf man davon auch nicht erwarten.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Auch eine deutsche FDI würde sicher zumindest in Teilen auf deutschen Werften gebaut, wodurch sich die Produktionsfrequenz erhöhen würde.

Bevor man das macht sollte man vlt erstmal sichergehen, dass die gegenseitige Software auch kompatibel ist. Nur so zur Sicherheit

Seh' ich anders. Denn die "neue F126" würde jetzt als Ergänzung zu 8xF127 geplant, die das internationale Aufgabenprofil abdecken können. Die Aufgabe dieser F126-Alternative hingegen wäre primär, mit Norwegen u.a. im Nordmeer ASW zu betreiben. Die Anforderungen wären also nicht so verschieden. Zumal wir vorerst, gerade bei einer F126-Verzögerung, auch die F125 noch mit einberechnen können/müssen.

Auch wieder wahr.
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@spooky

Sea Fire ist ja ein modulares System und nach meinem Kenntnisstand ist die Version auf den FDI schon sehr klein (12x64 Elemente pro Antenne). Für die Aufgaben und die Größe der FDI sicher angemessen aber zu viel darf man davon auch nicht erwarten.

Korrekt, weshalb ich das System auch nur da einsetzen würde, wo es den Aufgaben der entsprechenden Einheit angemessen ist. Für einen Major Air Defender ist das System aufgrund der vergleichsweise geringen Performance ungeeignet (siehe Wunschkonzert) aber es ist ein fantastisches System für kleinere Mehrzweckfregatten, gerade auch was die terminale BMD Fähigkeit angeht (die es bei anderen Systemen sonst nur auf dem Major Air Defender geben würde).

[Leuco]

Die Zahl der Flugkörper wäre bei der FDI (wenn Silver eingesetzt wird), natürlich um einiges geringer im Vergleich zu den 64 ESSM der F126. Die französische Version verstehe ich da nicht ganz, was das Konzept angeht. Die griechische ist mit dem zusätzlichen VLS und RAM schon interessanter. Was ich nicht greifen kann, ist der Antrieb. Dieser wird teils ja als wirklich kritisch gesehen.

Einen Entwurf ohne kritische Elemente scheint es ja nicht zu geben. Dieser Strang beinhaltet ja auch Tonnen weise Kritik an der F126 selbst.

Mein Gefühl wäre, dass wenn wir bei der 127 wirklich klotzen, bei der ASW Fregatte auf ein kleineres Modell mit weniger mannstörke setzen sollten. Die FDI kommt dem schon nahe. Könnte man hier auch auf einen anderen Antrieb setzen oder wäre das eine zu tiefgreifende Anpassung?

[spooky]

@spooky
Korrekt, weshalb ich das System auch nur da einsetzen würde, wo es den Aufgaben der entsprechenden Einheit angemessen ist. Für einen Major Air Defender ist das System aufgrund der vergleichsweise geringen Performance ungeeignet (siehe Wunschkonzert) aber es ist ein fantastisches System für kleinere Mehrzweckfregatten, gerade auch was die terminale BMD Fähigkeit angeht (die es bei anderen Systemen sonst nur auf dem Major Air Defender geben würde).

Nochmal: Sea Fire ist modular. Man kauft also die Größe, die man braucht/bezahlen kann/integrieren kann usw. In den Promovideos dazu wurden auch größere Layouts z.b. mit 28 und 48 Modulen gezeigt. Mit letzterem sind wir dann fast auf der Größe des SPY-6 V4 (Burke Refits). Also ungeeigent ist da garnichts, man muss es nur für die jeweilige Aufgabe entsprechend skalieren.

[HeiligerHai]

Die Zahl der Flugkörper wäre bei der FDI (wenn Silver eingesetzt wird), natürlich um einiges geringer im Vergleich zu den 64 ESSM der F126. Die französische Version verstehe ich da nicht ganz, was das Konzept angeht. Die griechische ist mit dem zusätzlichen VLS und RAM schon interessanter. Was ich nicht greifen kann, ist der Antrieb. Dieser wird teils ja als wirklich kritisch gesehen.

Einen Entwurf ohne kritische Elemente scheint es ja nicht zu geben. Dieser Strang beinhaltet ja auch Tonnen weise Kritik an der F126 selbst.

Mein Gefühl wäre, dass wenn wir bei der 127 wirklich klotzen, bei der ASW Fregatte auf ein kleineres Modell mit weniger mannstörke setzen sollten. Die FDI kommt dem schon nahe. Könnte man hier auch auf einen anderen Antrieb setzen oder wäre das eine zu tiefgreifende Anpassung?

In anderen Worten: Wir wollen alles umbauen und können es damit gleich selbst machen.

[Leuco]

In anderen Worten: Wir wollen alles umbauen und können es damit gleich selbst machen.

Ich weiß nicht was du da herausliest. Ich habe von der griechischen Variante gesprochen, welche es bereits gibt. Zusätzlich die Frage nach dem Antrieb und wie tiefgreifend der Eingriff wäre diesen zu tauschen. Ich interpretiere deine Einschätzung - zu aufwendig?

[Helios]

Auch hier der Hinweis, es geht hier um die F126 und nur um diese. Ihr könnt gerne im Wunschkonzert über Alternativen diskutieren.

[HeiligerHai]

Ich weiß nicht was du da herausliest. Ich habe von der griechischen Variante gesprochen, welche es bereits gibt. Zusätzlich die Frage nach dem Antrieb und wie tiefgreifend der Eingriff wäre diesen zu tauschen. Ich interpretiere deine Einschätzung - zu aufwendig?

Ja?
Außerdem: Wollen wir jetzt auch noch Sylver, Aster und und und einführen?
FDI ist friss oder stirb und eine reale Anpassung an die Marine macht keinen Sinn, weil wir dann bei 0 anfangen.

Anyway - back to F126.

[DorJur]

Es gibt langsam politischen Widerstand ob der Verzögerungen…

https://www.hartpunkt.de/erste-forderung...asse-f126/

Während das Ministerium das Vorhaben offenbar noch nicht abschreiben will, ist bei einigen Politikern die Stimmung mittlerweile am Kipppunkt. Bastian Ernst, Marine-Berichterstatter im Bundestags-Verteidigungsausschuss für die CDU/CSU-Fraktion, sieht so gravierende Probleme bei dem Schiffbauprogramm für die F126, dass er einen Abbruch und eine Neujustierung fordert.