(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Broensen]

Laut Hartpunkt sollen bis zu 400 Pumas bestellt werden.

Das wären immer noch weniger als die 1000 geplanten Leo2 und für gewöhnlich haben unsere Brigaden nicht mehr Kampf- als Schützenpanzer. Bleibt also eine Ungewissheit, wie das geplant sein könnte.

[muck]

Das wären immer noch weniger als die 1000 geplanten Leo2 und für gewöhnlich haben unsere Brigaden nicht mehr Kampf- als Schützenpanzer. Bleibt also eine Ungewissheit, wie das geplant sein könnte.

Zunächst einmal müssten diese 1.000 Leopard 2 bestellt werden, und sie müssten auch alle an die Bundeswehr gehen, was nicht unbedingt der Fall sein wird.

[Broensen]

Zunächst einmal müssten diese 1.000 Leopard 2 bestellt werden, und sie müssten auch alle an die Bundeswehr gehen, was nicht unbedingt der Fall sein wird.

Ich hatte auch schon gedacht, ob da vielleicht Litauen und NL mit drin sind, dann kämen wir für uns m it den 800 Puma auf 1:1 raus. Aber das glaube ich nicht, die haben ja bereits eigene Beschaffungen eingeleitet. Was zwar nicht heißt, dass man da nicht doch nochmal sich abstimmt und zusammen beschafft, aber die 1000 scheinen schon wirklich nur für die BW angedacht zu sein. (Sofern das alles überhaupt stimmt.)

Könnte theoretisch je ein zusätzliches Panzerbataillon als Divisionsreserve sein für die Schwerpunktbildung, Unterstützung der mKr oder auch wieder als schwere Panzeraufklärer.

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... die PUMA als letztbeschaffte Kettenplattform verbleiben bei der Luftlandetruppe. Dann würde die Fähigkeit, den PUMA mit dem A400M verlegen zu können sogar mal irgendeinen Sinn ergeben.

Er fliegt!

LTG 62 testet erstmals Lufttransport von Schützenpanzer Puma
[Bild: https://hardthoehenkurier.de/wp-content/...84c9c0.jpg]
Schwere Ladungen sind für den A400M kein Problem. Seit vielen Jahren werden mit ihm Hubschrauber, Fahrzeuge und auch Container über weite Strecken transportiert. Ende Juni wurde bei einer lang geplanten amtsseitigen Untersuchung jedoch ein neuer Meilenstein erreicht. Erstmals wurde ein Schützenpanzer (SPz) Puma mit einem Gewicht von über 30 Tonnen in der Luft transportiert – die bisher schwerste Einzellast eines Fahrzeuges.
Damit der Start eines A400M mit einem SPz Puma im Laderaum gelingen konnte, waren intensive Vorbereitungen und Planungen erforderlich. Da sich das Vorhaben in den Grenzbereichen des zulässigen Gewichts einer Einzellast bewegt, fand zwischen den jeweiligen Fachbereichen von Luftwaffe, Heer, dem Bundesamt für Ausrüstung Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) und der Hersteller der Waffensysteme vorab ein intensiver Austausch statt.Ein Jahr Vorbereitung

Bereits Mitte 2024 fand das erste Treffen für diese Untersuchung statt. Da es bisher keine vergleichbaren Versuche dieser Größenordnung gab, wurden Simulationen durchgeführt und intensiv mit den Herstellervorgaben abgeglichen. Die Versuchsgruppe (TTVG) des Lufttransportgeschwaders 62 (LTG 62) konnte dabei auf ihre langjährige Erfahrung aus anderen Erprobungen zurückgreifen und das zuständige Amt für Heeresentwicklung beraten und unterstützen. U.a. wurde geprüft, wie weit der Schützenpanzer abgerüstet werden müsste, da-mit die zulässige Grenze von max. 32 Tonnen nicht überschritten würde. Zusätzlich erfolgte der Bau von speziellen Lastenverteilerpaletten durch die Tischlerei des LTG 62.

Beladungsversuch Teil 1: Kann das geplante Gewicht erreicht werden?
Nachdem alle theoretischen Vorplanungen erfolgreich abgeschlossen werden konnten, ging es im Juni an die praktische Umsetzung. Hierfür wurden zunächst zwei SPz vom Panzergre-nadierbataillon 212 aus Augustdorf nach Wunstorf verlegt. Auf dem Gelände des ebenfalls auf dem Fliegerhorst Wunstorf stationierten Systemzentrums 23 folgte dann die Abrüstung des Pumas in zwei Schritten.

Das Ziel war es, am Ende ein Gewicht zu erreichen, dass den maximalen Vorgaben für den Laderaum des A400M entspricht. Dies sind aktuell 32 Tonnen für die gesamte Last, aber je Kettenseite maximal 16,2 Tonnen. Hier stellte die Gewichtsverteilung innerhalb des SPz eine zusätzliche Herausforderung dar. Er ist auf einer Seite ca. eine Tonne schwerer als auf der Anderen. Auf der Straße und im Gelände ist dies natürlich irrelevant, aber für den Lufttransport und den Laderaum des A400M entscheidend.
Zu Beginn der Arbeiten war unklar, ob die Vorgaben erreicht werden könnten und die Untersuchung somit positiv verläuft. Allerdings stand nach den ersten zwei Tagen fest, dass die Abrüstung auf die Lufttransportstufe gelungen war.

Beladungsversuch Teil 2: Gelingt die Beladung wie vorher simuliert?
Wie außergewöhnlich der zweite Teil der Erprobung war, zeigte sich auch an der Vielzahl der daran beteiligten Personen. Neben den Ladungsmeistern der TTVG des LTG 62 und den Vertretern des Heeres, war auch der Projektverantwortliche aus dem BAAINBw nach Wunstorf gereist. Ebenfalls nutzen Experten der Firma Airbus die Chance auf Basis dieses Versuches wertvolle Informationen für die Weiterentwicklung des A400M zu erlangen.

Die größten Herausforderungen bestanden darin, den Schützenpanzer in den Laderaum zu bewegen, ohne das Transportflugzeug zu beschädigen. Daher wurde der Puma im Leerlauf zunächst mit der Winde des A400M hineingezogen. Dabei wurde immer genau geschaut, wie sich die Zusatzstützen (Stabilizer Struts) verhalten. Nachdem der vorher genau berechnete Haltepunkt erreicht wurde, folgte die Verzurrung mit schweren Ketten. Hierbei musste berücksichtigt werden, dass der SPz Puma über eine begrenzte Anzahl von Anschlagpunkten verfügt, die unterschiedliche Lasten aufnehmen können. Diese können wiederum jeweils nur eine begrenzte Anzahl von Ketten aufnehmen. Weiterhin sind die Anschlagpunkte im Laderaum des A400M auf unterschiedliche Lasten ausgelegt. Dennoch musste sichergestellt werden, dass der PUMA absolut fest mit dem Luftfahrzeug verbunden wird. Eine Lastverschiebung während des Starts oder der Landung könnten ansonsten verheerende Folgen haben.

Der folgende Testflug verlief dann eher unspektakulär und damit umso erfolgreicher. Die hohe Zuladung stellte keine besondere Herausforderung für den A400M und die erfahrenen Piloten der TTVG dar. Trotz der Größe und des Gewichtes des Pumas könnte eine solche Beladung zukünftig von zwei Ladungsmeistern und einem Panzerfahrer, in circa zwei Stunden erfolgen.

Wie geht es nach den Tests weiter?
Das Amt für Heeresentwicklung führte die amtsseitige Untersuchung mit der Unterstützung der Versuchsgruppe des LTG 62 sowie des Panzergrenadierbataillons 212 im Auftrag BAAINBw durch. Der Abschluss der Einsatzprüfung dieser Untersuchung ist damit erfolgt und die Testberichte wurden erstellt. Weitere Nachuntersuchungen werden in Zukunft noch fol-gen. Die finale Freigabe zur Nutzung dieser Fähigkeit durch die Luftwaffe wird auf Basis dieser Daten durch das BAAINBw erteilt.

[alphall31]

Da jetzt alle solche Fans von hartpunkt sind empfehle ich mal die Artikel der Seite in denen aufgeführt ist warum der Leo2 A8 spätestens ab 2030 die Anforderungen nicht mehr erfüllt.

[Falli75]

Der Artikel über den Puma zeigt aber ja deutlich das Problem auf. Hier handelt es sich um eine strategische Möglichkeit, in keinster Weise um eine taktisch nutzbare. Ganz im Sinne der Auslandseinsätze, aber in keinster Weise nutzbar um einen mit Fallis genommenen Flughafen zu entsetzen.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Die Besetzung von Flughäfen im Handstreich und dergleichene Schliche ("Sie landen in des Feindes Rücken und halten dort die wichtgen Brücken" et al) sind aber für die Fallschirmtruppe heute sowohl sinnfrei als auch in den allermeisten Fällen praktisch nicht machbar. In diesem Kontext:

Ein zur Not 6x6 Caracall mit Valhalla 25mm Turm, wäre da realistischer und sinniger.

PUMA haben wir. 6x6 Caravall mit 25mm Turm haben wir nicht. Und beide würden sich in Bezug auf Verbringung etc. praktisch nur dahingehend unterscheiden, dass der PUMA ein immens stark gepanzertes und deutlich kampfstärkeres Fahrzeug ist.

Alle Lufthandetruppen, ob mit Fallschirm oder Helis, sind erkannt und der Feind zieht schon Truppen zusammen, wenn die ihre Fallschirme einrollen oder die Helis wieder aufsteigen. Das heißt sie müssen sofort anfangen den Angriff auf ihr Ziel zu beginnen, das heißt Tempo. Das heißt Straße und Verluste im Sturm, ja aber anders bringen solche Stoßunternehmen keinen Sinn.

Um das hier noch mal klarzustellen: PUMA für die Luftlandeinheiten würde nicht bedeuten, dass diese den PUMA bei Luftlandungen / Luftsturm etc. einsetzen. Du verkennst meiner Ansicht nach was genau ich damit meine und wie das Konzept wäre:

1. Im Bereich IKM kann diese Truppe dann PUMA verwenden.

2. Im konventionellen Krieg kämpft sie am Boden (KEINE Luftlandung) als mittlerer Kräfte auf Kette.

Es geht nicht darum auf taktischer Ebene nach einer Luftlandung einen PUMA mit einem A400M zu landen. Und ganz allgemein ist die Rolle und die Aufgabe von Fallschirmjägern in klassischer konventioneller Form heute extrem fragwürdig.

Mir geht es also eher um die Frage, wie man diese Truppe überhaupt noch zukünftig vorhalten / einsetzen kann, denn ganz allgemein sollte man sie in Frage stellen. Man könnte auch eine Streitkraft ohne Fallschirmjäger denken und schlussendlich einfach auf sie / die Luftlandefähigkeit konventioneller leichter Infanterie verzichten.

Hätten Fallschirmjäger aber die Option als mittlere Kräfte auf Kette zu agieren, gäbe dies eine ganze Reihe militärisch-strategischer Optionen die interessant wären. Insbesondere in Bezug auf eine ad hoc Verteidigung des Baltikums im Zuge einer Konteroperation und insbesondere in Bezug auf IKM.

Tatsächliche Fallis sehe ich eher in der Unterstützung der KSK, oder in Szenarien kurz darunter also EGB. Analog vielleicht zu Green Berrets und Ranger.

Das hatte ich ja als andere Option explizit benannt.

Aber mir gefällt der Gedanke, dass Fallis als eine HYBRIDE Truppe in Zukunft noch deutlich mehr könnten.

[alphall31]

Hätte man den ursprünglichen Plan von hostomel durchgezogen wäre die Lage in der Ukraine heute vielleicht eine andere . Aber die russischen Fallschirmjäger haben gezeigt das eine solche Operation auch heute noch erfolgreich durchführbar ist . Auch die Franz . In Mali haben gezeigt das man solche Operationen erfolgreich durchführen kann. Die Bundeswehr wird nie solche Operationen durchführen und wenn es nach der Politik gehen würde hätte man die fallschirmjägertruppe schon lange aufgelöst.

[Quintus Fabius]

Und was für Fahrzeuge hat die VDV ?! Und was ist das Konzept der VDV nachdem ein Flughafen gesichert wurde ?! Und wie sind die VDV im Vergleich zu Fallschirmjägern der Bundeswehr kräftemässig zu klassifizieren !? (Stichwort BMD-3, BMD-4, BMD-4M, 2S25 Sprut-SD, BTR-MDM)

Die VDV sind eben keine westlichen Fallschirmjäger, sondern praktisch mittlere Kräfte, und schlussendlich mechanisierte Kräfte auf Kette.

Darüber hinaus war das Vorauskommando in Hostomel eine Luftsturmtruppe welche per Heli operierte ! Dafür braucht man also keine Fallschirmjäger, dass könnten ein Jägerverband oder Panzergrenadiere in Helis ganz genau so.

Und beides (Fallis mit PUMA als mittlere Kräfte - Vorauskommando / reiner Luftsturm) schließen sich eben nicht aus. Eine hybride Truppe bei welcher die PUMA in einer Bronegruppa vorhanden sind könnte ja beides zugleich.

[muck]

Hätte man den ursprünglichen Plan von hostomel durchgezogen wäre die Lage in der Ukraine heute vielleicht eine andere . Aber die russischen Fallschirmjäger haben gezeigt das eine solche Operation auch heute noch erfolgreich durchführbar ist . Auch die Franz . In Mali haben gezeigt das man solche Operationen erfolgreich durchführen kann. Die Bundeswehr wird nie solche Operationen durchführen und wenn es nach der Politik gehen würde hätte man die fallschirmjägertruppe schon lange aufgelöst.

Welcher "ursprüngliche" Plan? Meinst Du, dass die Anlandung der Verstärkung durch Il-76 abgebrochen wurde?

[Quintus Fabius]

Und was hätten die Transportflugzeuge dort angelandet ?! Leichte Panzer, insbesondere BMD und Sprut. Und nur durch diese und nur wegen dieser wäre die Lage dann dort (etwaig) gekippt.

[alphall31]

Man hätte genauso T72 oder artillerieselbstfahrlafetten anlanden und einsetzen können, da diese ebenso zum Bestand der Verbände gehören.
Und beim einsetzen haben wir den Unterschied . Um Puma im A400 zu transportieren darf er weder Munition noch Treibstoff an Bord haben , da er sonst die gewichtsobergrenze überschreitet.

[Falli75]

@Alphall
Genau darauf wollte ich hinaus. Zur Luftlandung über den strategische Transport nach Tambutychistan hinweg ist der Puma nicht zu gebrauchen.
@Quintus
Deshalb ja eine klassische Jägertruppe aus dem Rest "Rangern" wieder machen. Pumas bringen bei denen keinen Sinn. Die Truppe ist als leichte Infanterie ausgebildet und verwurzelt.
Caracall als alles. Mörser, 10,5 Gebirgshaubitzen, kurze 20mm, Themis (🥰) als Hänger, Luft Abdeckung mit Mistral auf Pritsche und Radar als Hänger, 25mm ABM auf EagleV dazu und ein paar Mogs, fertig.

[Pmichael]

Wollte die Truppe nicht mehr, darum erst Wiesel dann Boxer (Dingos wollte niemand aus der Truppe).

[muck]

Man hätte genauso T72 oder artillerieselbstfahrlafetten anlanden und einsetzen können, da diese ebenso zum Bestand der Verbände gehören.

Okay, aber der Plan der Luftlandung am Antonow-Werksflughafen scheiterte doch nicht daran, dass man das schwere Gerät nicht angelandet hatte. Er war schon zuvor gescheitert.

Die Entscheidung, den Anschluss stattdessen auf dem Landweg zu suchen, wurde praktisch unausweichlich, nachdem es 1.) den angelandeten zwei Kompanien des Einsatzverbands aus 31. Garde-Luftlande-Brigade und Speznas nicht gelungen war, den Flugplatz im Handstreich zu nehmen, und weil es 2.) den Russen nicht gelungen war, die ukrainische Flugabwehr und Jagdwaffe aus dem Spiel zu nehmen. Niemand wird versuchen, 18 strategische Transportflugzeuge einen umkämpften Platz anfliegen zu lassen, der sich in im Wirkbereich einer mit S-300 ausgestatteten Flugabwehrraketenbrigade befindet.

[Falli75]

Um mich noch weiter zu erläutern, der Puma als Nebengerät, weil dann haben sie solange was zu tun, bringt gerade dort einfach überhaupt nichts. Mit einer Flotte Caracall wie beschrieben, können sie in den Heli fahren und eine Brücke kurzfristig sichern, wenn man genügend Ablenkung am Boden erzeugt, damit die Helis über die Kampflinie kommen. Es geht nicht darum sie aus der A400m per Fallschirm anlanden zu lassen. Wenn sie das gerade nicht tun, können sie mit der Caracall Flotte aber das Dorf säubern, welches gerade mit den Pumas umfahren wurde. Das hält den Puma mit seinem Kumpel Leo nur auf. Das ist der Job der leichten. Den nächsten Tag fahren sie wieder in den Heli und helfen einen Durchbruch zu stoppen. Den nächsten Tag helfen sie, da sie mit ihren Radfahrzeugen schnell verlegen können, einen Aufstand zu bekämpfen und helfen da den Feldjägern. Die Pumas würden da ungenutzt rumstehen. Die gehören zu den Leos und sonst nirgendwo hin.