Iran vs. Israel

[KheibarShekan]

Wenn du ganz genau hinschaust und zu dir selbst ehrlich bist, dann wirst du sehen, dass der Iran seit 1979 einen massiven Verlust an (zumeist) säkular orientierten Personen erlitten hat. Und im Gegensatz zu den vielen Menschen, die seit 2015 aus dem Nahen Osten zu uns kamen, und wo ich sicher nicht jedem den Aspekt einer "Fachkraft" zusprechen will, waren die Perser oftmals tatsächlich gut ausgebildet. Es waren durchaus oft gebildete, gut ausgebildete und eher säkular denkende Personen, die den rigiden, intolerant-fanatischen und repressiven Kurs dieses neu entstandenen Regimes nicht gutheißen konnten und wollten. Der fanatisierte Pöbel hat die Bildung vertrieben, überspitzt gesagt.

Absolut. Das Bildungsniveau ist relativ hoch, insbesondere auch an den staatlichen Hochschulen und auch jjene der IRGC. Insbesondere in den Bereichen Mathematik, Physik, Chemie, Elektrotechnik. Ich sagte selbst, dass der überwiegende Teil zum Geld verdienen hier sind. Die finden im Iran keinen Job und wenn dann reicht es gerade so. Der Rest sind Personen mit Vorstrafen, diverser Art, oder Afghanen die sich als Iraner ausgeben. Ein sehr geringer Teil hat politische Motive. Nicht dass es sie nicht gibt, aber es ist die Minderheit.

Und genau genommen haben die Mullahs sich selbst geschadet: Nimmt man erstens an, dass sie die "Bombe" tatsächlich wollen, so kann man wohl zweitens annehmen, dass sie den Durchbruch zum ersten Kernwaffentest vermutlich schon vor zehn Jahren geschafft hätten - WENN sie ihre heimische "Intelligenzija" nicht verjagt und dezimiert hätten.

Im Gegensatz zu Oppenheimer oder Khan beherrscht die "iranische Inteligenzija" technisch den vollständigen atomaren Brennstoffkreislauf, nebst Herstellung jeder dafür notwendigen Komponente - End to End. Das ist weniger als 10 Staaten weltweit gelungen. Davon ab braucht es hinreichende Mengen angereichertes Material (>90%) um hinreichend viele funktionsfähige Bomben zu bauen. Die "Mullahs" haben den Fehler gemacht mit der IAEA und den Europäern zusammenzuarbeiten, in der Hoffnung sie würden dann darüber sich politisch legitimieren. Daher war das nicht möglich. Dass der Bau einer Bombe an fachspezifischer Kompetenz scheitert ist eine invalide, nicht haltbare These. Daher ist auch jede darauf aufbauende Schlussfolgerung irreführend.

@Bravo

Kann es sein, das der iranische Geheimdienst mit der OK in Europa verbunden ist? Aus Schweden hab ich mitbekommen, das sich die Iraner teilweise im Clan Milieu bewegen und über diese Gruppierungen versuchen Juden und Exiliraner anzugreifen.

Kopfkino .. Absolut. Das liegt an der tribalistischen Gesellschaft im Iran mit den großen Familienclans. Mehrere der größten iranischen Clans mit jeweils über 1000 Mitgliedern und mehr haben sich in Schweden über systematischen Familiennachzug eingenistet, um dort die OK zu kontrollieren. Das iranische Regime hatte sie damals geschickt um über den Drogenverkauf Einnahmen zu generieren und ihre Position in der EU neben den arabischen Familienclans zu behaupten und nicht zuletzt auch um das gottlose Schweden von innen zu destabilisieren. Exakt so ist es.

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Schon witzig, wie die Israelis die Sprengkraft von iranischen Raketen im Vorfeld des Krieges heruntergespielt hatten. Sie zeigten der Presse damals Krater in der Größe eines Sandkastens. Die Realität sieht etwas anders aus: https://x.com/Osinttechnical/status/1935571577376002164

[Bravo]

Also wird anhand der Reaktion wohl mindestens ein Körnchen Wahrheit dran sein an der Spekulation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foxtrot_...l_network)

Der Verbleib des betreffenden Anführers ist ja offiziell nicht bekannt, aber interessant das das betreffende Netzwerk von England mit Sanktionen belegt wurde.

[Quintus Fabius]

Kann es sein, das der iranische Geheimdienst mit der OK in Europa verbunden ist?

Ich hab mal ein wenig dazu herum recherchiert, aber extrem wenig gefunden. Meiner Ansicht nach eher nein - jedoch sollte man bedenken, dass praktisch jeder Geheimdienst mit der OK mehr oder wenig interagiert. Außer vielleicht dem BND in seiner beamtenbürokratischen Korrektheit.

Aktuelles:

Wie bereits bekannt sein dürfte haben die Iraner ein Krankenhaus getroffen (meiner Meinung nach nicht intentional, aber es musste schlussendlich dazu kommen aufgrund der Ungenauigkeit der Raketen)

https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...w-to-iran/

https://www.timesofisrael.com/heavy-dama...al-cities/

Und natürlich quäkt man in Israel sofort HITLER und fordert den Tod von Khamenei:

https://www.timesofisrael.com/liveblog-june-19-2025/

In diesem Kontext möchte ich hier mal eine meiner Meinung nach interessant These vorstellen:

Israelis wird schon im Kleinkindalter permanent der Holocaust eingetrichtert. Das ist das definierende Thema für die Juden in Israel. Nun gibt es heute aber keine Nazis mehr die man dafür hassen könnte. Deshalb überträgt sich dieser Hass dann auf andere. Da die israelische Propaganda fortwährend den Iran, die Hamas etc. als Nazis tituliert, überträgt sich die ohnmächtige Wut in Bezug auf den Holocaust dem folgend auf diese Feinde und kann damit von der israelischen Führung exploriert werdne.

Ich halte dies (rein persönlich) für einen der wesentlichen sozial-psychologischen Mechanismen in Israel der auch erklärt, warum die Juden so wenig Mitgefühlt für die Palästinenser haben (Stichwort TikTok, Scherzanrufe, jüdische Kinderchöre usw) und warum sie umgekehrt so viel Hass auf ihre Feinde haben. Man überträgt hier das Ohnmachtsgefühlt und den Hass in Bezug auf den Holocaust auf heutige Gegner, welche entsprechend als Nazis tituliert werden und die man daher dann nicht nur für das bestraft was sie selbst tun, sondern aus tiefenpsychologischen Gründen auch für das, was die Nazis den Juden angetan haben.

Soweit meine These dazu warum es in Israel für das Leiden der Palästinenser aktuell überwiegend Spott, Häme und Verachtung gibt. Denn das erklärt sich meiner Meinung nach aus den Taten vom 07.10. nur teilweise und geht weit über das übliche Maß an Feinddämonisierung hinaus.
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https://www.spiegel.de/netzwelt/israel-i...4689e1a7af

Desweiteren steigen aktuell israelische Cyberangriffe auf den Iran.

https://www.jpost.com/middle-east/iran-n...cle-858276
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Angeblich haben die israelischen Streitkräfte je nach Quelle inzwischen die Hälfte bis zwei-Drittel der iranischen Abschussrampen zerstört:

https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...-zerstoert

https://www.jpost.com/israel-news/defens...cle-858303

IDF close to destroying half of Iran ballistic missile launchers, 'hundreds' already blown up
Already on Monday, the IDF said it had destroyed 120 Iranian ballistic missile launchers, which it placed at around one-third of the total.

The IDF is close to the tipping point of destroying half of Iran's ballistic missile launchers, sources have told the Jerusalem Post on Thursday

The disclosure came after IDF Chief Spokesman Brig. Gen. Effie Defrin on Thursday afternoon noted that the air force has now destroyed "hundreds" of such launchers.

Such statistics could be highly significant because there is a likely tipping point around 50-70% damage to Iranian launchers where, even if the Islamic Republic still has 1,5000 ballistic missiles left, it will become unable to launch more than 10-30 at a time, which will make it much easier to shoot down all of the missiles.

Übersetzen wir es mal in die Realität: Israel ist aktuell recht erfolgreich darin die Starter zu zerstören - ohne dies zu quantifizieren.

[muck]

In diesem Kontext möchte ich hier mal eine meiner Meinung nach interessant These vorstellen:

Israelis wird schon im Kleinkindalter permanent der Holocaust eingetrichtert. Das ist das definierende Thema für die Juden in Israel. Nun gibt es heute aber keine Nazis mehr die man dafür hassen könnte. Deshalb überträgt sich dieser Hass dann auf andere. Da die israelische Propaganda fortwährend den Iran, die Hamas etc. als Nazis tituliert, überträgt sich die ohnmächtige Wut in Bezug auf den Holocaust dem folgend auf diese Feinde und kann damit von der israelischen Führung exploriert werdne.

Das ist keine "interessante" These, sondern—ob bewusst oder nicht—ordinärer Antisemitismus.

Keine ethno-religiöse Gruppe wurde in der Geschichte so sehr verfolgt wie die Juden. Noch zu Lebzeiten von einigen zehntausend Menschen in Israel fand die größte organisierte Massentötung einer ethno-religiösen Gruppe in der Geschichte statt, nämlich die der Juden. Zwei Drittel aller Haushalte in Israel haben Opfer im Holocaust zu beklagen.

Ein solches Trauma ist unvermeidlich identitätsstiftend und sogar identitätsüberlagernd. Das lässt sich gar nicht verhindern, und von einem "Eintrichtern" kann keine Rede sein.

Davon mal abgesehen hatte Israel bis 1979 ein gutes Verhältnis zum damaligen Persien, wo auch eine bedeutende jüdische Gemeinde existierte. Es sah sogar zuerst so aus, als würde es die Revolution überdauern. Zum definitiven Bruch zwischen beiden Ländern kam es erst, als der Iran anfing, sich im Rahmen seines Revolutionsexportes zum Protektor der Hisbollah aufzuspielen, gegen die Israel seinerzeit vorging.

Du ignorierst, dass diese Feindschaft von einem islamistischen Regime initiiert wurde, dem ein (auch im Vergleich zu heute) säkulares und liberales Israel gegenüberstand, wo eine demokratische Wohlstandsgesellschaft einfach nur vor sich hin leben wollte.

Ich halte dies (rein persönlich) für einen der wesentlichen sozial-psychologischen Mechanismen in Israel der auch erklärt, warum die Juden so wenig Mitgefühlt für die Palästinenser haben (Stichwort TikTok, Scherzanrufe, jüdische Kinderchöre usw) und warum sie umgekehrt so viel Hass auf ihre Feinde haben. […] Soweit meine These dazu warum es in Israel für das Leiden der Palästinenser aktuell überwiegend Spott, Häme und Verachtung gibt.

Das ist anekdotische Evidenz. Kannst Du solche Behauptungen wenigstens durch Umfragen oder andere verallgemeinerbare Indizien belegen? Was Du da auf TikTok und Co. beobachtest, dürfte eher die allgemeine Verrohung und Wohlstandsverwahrlosung einer Mediengesellschaft darstellen. Warum sollten ausgerechnet die Israelis diejenigen sein, die sich nicht im Internet am Leid anderer ergötzen? Das ist heute, leider, völlig normal.

Man überträgt hier das Ohnmachtsgefühlt und den Hass in Bezug auf den Holocaust auf heutige Gegner, welche entsprechend als Nazis tituliert werden und die man daher dann nicht nur für das bestraft was sie selbst tun, sondern aus tiefenpsychologischen Gründen auch für das, was die Nazis den Juden angetan haben.

Das ist Küchenpsychologie. Vielleicht nennen die Israelis die Iraner einfach nur deshalb Nazis, weil die iranische Regierung sich einer Rhetorik bedient, die auch von Goebbels stammen könnte?

Davon abgesehen blendest Du in diesen Überlegungen eines völlig aus: Israel ist, dem Kern nach, eine westliche Demokratie, und Benjamin Netanjahu ist ein Rechtspopulist, der sich desselben Politikstils bedient wie ein Donald Trump, Nigel Farage oder Herbert Kickl. Warum sollten die Konsequenzen in Israel eine andere sein?

[goschi]

Das ist keine "interessante" These, sondern—ob bewusst oder nicht—ordinärer Antisemitismus.

@muck: Danke für diesen Beitrag.

Widerwärtig, was man hier teilweise lesen kann.

[Frank353]

Auf Google Maps sind alle israelischen Städte ab 200m Raster unscharf. Die iranischen Karten nicht.

Der französische Kriegshafen von Toulon ist übrigens schon immer komplett ausgepixelt.

[Quintus Fabius]

muck:

Das bezog sich jetzt nicht auf die Iraner im speziellen. Sondern auf die Wahrnehmung ihrer tatsächlichen oder angenommenen Gegner im allgemeinen.

Es gibt von israelischen - jüdischen Wissenschaftlern eine ganze Reihe von Untersuchungen und Büchern, in welchen klar aufgezeigt und belegt wird, wie Araber, Muslime und seit wenigen Jahrzehnten (!) dann auch die Iraner in diesen Büchern dargestellt werden. (gilt übrigens umgekehrt genau so für die Darstellung von Juden in arabischen Büchern). Das ist also nicht einfach nur anekdotische Evidenz wie von dir behauptet.

Keine ethno-religiöse Gruppe wurde in der Geschichte so sehr verfolgt wie die Juden. Noch zu Lebzeiten von einigen zehntausend Menschen in Israel fand die größte organisierte Massentötung einer ethno-religiösen Gruppe in der Geschichte statt, nämlich die der Juden. Zwei Drittel aller Haushalte in Israel haben Opfer im Holocaust zu beklagen.

Ein solches Trauma ist unvermeidlich identitätsstiftend und sogar identitätsüberlagernd.

Exakt. Das ist für Juden aus den von dir beschriebenen Gründen ein immens wesentliches Thema, und zweifelsohne identitätsstiftend, aber:

Das lässt sich gar nicht verhindern, und von einem "Eintrichtern" kann keine Rede sein.

Es wird meiner Ansicht nach genau deshalb von den führenden Eliten in Israel gezielt aufgegriffen und benutzt. Man benutzt also den von dir beschriebenen Mechanismus und verstärkt ihn.

Davon mal abgesehen hatte Israel bis 1979 ein gutes Verhältnis zum damaligen Persien, wo auch eine bedeutende jüdische Gemeinde existierte. Es sah sogar zuerst so aus, als würde es die Revolution überdauern. Zum definitiven Bruch zwischen beiden Ländern kam es erst, als der Iran anfing, sich im Rahmen seines Revolutionsexportes zum Protektor der Hisbollah aufzuspielen, gegen die Israel seinerzeit vorging.

Du ignorierst, dass diese Feindschaft von einem islamistischen Regime initiiert wurde

Das ignoriere ich doch in keinster Weise. Und um das nochmal zu betonen: das hat nichts mit dem Iran im speziellen zu tun. Sondern ist ein ganz allgemeines Wirkprinzip. Entsprechend hat sich die Einordnung und Darstellung der Iraner in Israel in den letzten Jahrzehnten massiv geändert.

Und ja, natürlich ist das eine Reaktion auf die die vom Iran initiierte Feindschaft. Dessen ungeachtet ist dies durchaus eine in Israel auch bewusst von der Regierung herbei geführte Verstärkung tiefenpsychologischer Prozesse.

Davon abgesehen blendest Du in diesen Überlegungen eines völlig aus: Israel ist, dem Kern nach, eine westliche Demokratie, und Benjamin Netanjahu ist ein Rechtspopulist, der sich desselben Politikstils bedient wie ein Donald Trump, Nigel Farage oder Herbert Kickl. Warum sollten die Konsequenzen in Israel eine andere sein?

Weil sie nicht dem entsprechen, was in den besagten anderen Ländern der Fall ist.

Warum sollten ausgerechnet die Israelis diejenigen sein, die sich nicht im Internet am Leid anderer ergötzen? Das ist heute, leider, völlig normal.

Das ist ein gutes Gegenargument. Aber das Ausmaß ist in Israel meiner Ansicht nach auffällig und liegt meiner Meinung / Wahrnehmung nach über dem was in anderen Ländern aktuell normal ist.

Kannst Du solche Behauptungen wenigstens durch Umfragen oder andere verallgemeinerbare Indizien belegen?

Ein paar Schriften dir zur Empfehlung in diesem Kontext:

An Ugly Face in the Mirror – National Stereotypes in Hebrew Children’s Literature von Adir Cohen

The Question of Palestine von Edward Said

The Rocky Road Toward Peace: Beliefs on Conflict in Israeli Textbooks von Daniel Bar-Tal

One Nation Under Israel von Andrew Hurley

Young Children’s Experiences and Learning in Intractable Conflicts von Meytal Nasie

Palestine in Israeli School Books: Ideology and Propaganda in Education von Nurit Peled-Elhanan

Aber was weiß ich schon, bin ja nur ein Küchenpsychologe

https://www.youtube.com/watch?v=FSlUpltK5Kw

obwohl ich doch in Wahrheit ein pro-israelischer Antisemit bin.

[voyageur]

MilitaryNewsUA🇺🇦
@front_ukrainian
X
23/❗️The moment an Iranian ballistic missile hits the base of a skyscraper in Tel Aviv
video

[Bravo]

In diesem Kontext möchte ich hier mal eine meiner Meinung nach interessant These vorstellen:

Israelis wird schon im Kleinkindalter permanent der Holocaust eingetrichtert. Das ist das definierende Thema für die Juden in Israel. Nun gibt es heute aber keine Nazis mehr die man dafür hassen könnte. Deshalb überträgt sich dieser Hass dann auf andere. Da die israelische Propaganda fortwährend den Iran, die Hamas etc. als Nazis tituliert, überträgt sich die ohnmächtige Wut in Bezug auf den Holocaust dem folgend auf diese Feinde und kann damit von der israelischen Führung exploriert werdne.

Diese These ist nicht interessant, sie ist einfach nicht korrekt.
Israel ist ein Vielvölker- und ein multireligiöser Staat, auch wenn das hier gerne übersehen wird. Es gibt so gut wie alle Arten von Israelis, von Nomaden aus der Negev bis hin zum amerikanischen Hasiden, in Israel geborene Christen, Muslime genau so wie Zuwanderer. Also gibt es die Situation nicht, das Israelis schon im Kindesalter etwas eingetrichtert wird, es sei denn du meinst "Juden". Selbst der Umgang mit dem Holocaust ist sehr different. In Familien , die Angehörige dadurch verloren haben wird das Gedenken natürlich anders gehandhabt als in Communites die wenig oder gar nicht betroffen waren. Nicht jede jüdische Familie war davon betroffen und viele der heutigen Generation kennen ihn zum Glück nur durch Überlieferung. Man hält das in Erinnerung und zum Gedenken, das sich das nicht wiederholt das ist richtig. Deswegen ist man auch etwas pelzig, wenn die Nachbarn die Shoa wiederholen wollen. Kommt nicht so gut und das Umsetzen solcher Nazigedanken ist nicht erwünscht.

Ich halte dies (rein persönlich) für einen der wesentlichen sozial-psychologischen Mechanismen in Israel der auch erklärt, warum die Juden so wenig Mitgefühlt für die Palästinenser haben (Stichwort TikTok, Scherzanrufe, jüdische Kinderchöre usw) und warum sie umgekehrt so viel Hass auf ihre Feinde haben. Man überträgt hier das Ohnmachtsgefühlt und den Hass in Bezug auf den Holocaust auf heutige Gegner, welche entsprechend als Nazis tituliert werden und die man daher dann nicht nur für das bestraft was sie selbst tun, sondern aus tiefenpsychologischen Gründen auch für das, was die Nazis den Juden angetan haben.
/quote]

Es ist eher der Selbstschutz der hier größeres Mitleid unmöglich macht, weil man seit Jahrzehnten immer wieder in allen möglichen Bereichen angegriffen wurde und wird. Im Grunde sehr pragmatisch: Wer Naziparolen schreit, wird auch so behandelt. Das führt zwar nicht dazu, das Israel jedes Mal immer automatisch im Recht ist aber bedenke das sich die Nation Israel mehrmals hat überraschen lassen. Das werden die nach ihren Möglichkeiten in der Zukunft verhindern.

[quote="Quintus Fabius" pid='265017' dateline='1750331574']
Soweit meine These dazu warum es in Israel für das Leiden der Palästinenser aktuell überwiegend Spott, Häme und Verachtung gibt. Denn das erklärt sich meiner Meinung nach aus den Taten vom 07.10. nur teilweise und geht weit über das übliche Maß an Feinddämonisierung hinaus.

Vielleicht sollten die Behörden dort mal das Material vollständig freigeben, das die Araber am 07.10. selbst (!) produziert haben oder das Material der eintreffenden Rettungskräfte. Würde vielleicht manches erklären, auch die Aussage Baerbocks, das diese Sachen besser nicht veröffentlicht werden. Man könnte ja antiarabische Motivationen erzeugen. Und hier bist du richtig, daraus und aus jahrelanger Erfahrung exploriert die israelische Führung Motivation.

Aber selbst dann würden bestimmt noch Leute "Fake" schreien und das rechtfertigen.

Cohen vergleicht übrigens arabische und israelische Fiktive Literatur und kommt zu dem interessanten Schluss, das die Intifada schon Jahre vorher vorbereitet wurde.

[lime]

@Quintus,

da gibt es seit 10 Jahren schon andere Theorien in Israel

Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu besucht zurzeit Berlin – kurz vor seinem Abflug löste er Widerspruch und Kritik mit seiner Behauptung aus, der frühere palästinensische Großmufti von Jerusalem habe Adolf Hitler zur Judenvernichtung angestiftet.

https://www.deutschlandfunk.de/vor-deuts...m-100.html

[Quintus Fabius]

Bravo:

Diese These ist nicht interessant, sie ist einfach nicht korrekt.

Es ist ja auch nur eine These ! Deshalb verwendete ich ja explizit diesen Begriff. Gut möglich, dass sie nicht korrekt ist, genau deshalb stellte ich sie ja zur Diskussion und zur Widerlegung hier ein.

Vielleicht sollten die Behörden dort mal das Material vollständig freigeben, das die Araber am 07.10. selbst (!) produziert haben oder das Material der eintreffenden Rettungskräfte.

Ich habe tatsächlich einiges davon gesehen und es ist unfassbar. Es gibt gar nicht so viele Vorfälle in der Menschheitsgeschichte wo derartige Greuel tatsächlich real in dieser Quantität durchgeführt wurden. Gar keine Frage, dass hat in Israel die Wahrnehmung der Palästinenser vollständig verändert. In Israel haben sehr viele diese Bilder und Filme gesehen.

Cohen vergleicht übrigens arabische und israelische Fiktive Literatur und kommt zu dem interessanten Schluss, das die Intifada schon Jahre vorher vorbereitet wurde.

Das ist ja auch vollkommen richtig. Ich selbst habe hier im Forum schon mehrfach angeführt, was für extreme Propaganda selbst in den von der UN bezahlten Schulbüchern der Palästinenser steht. Das ist eine noch viel radikalere Gehirnwäsche und Manipulation, dass ist völlig klar. Ironischerweise wurde ich auch dann hier kritisiert, so sei das doch gar nicht usw.

Dass die Palästinenser hier noch einiges mehr an Manipulation und Einflussnahme bei Kindern vorgenommen haben als die Israelis ist zweifelsohne gesicherter Fakt. Das gilt auch noch für andere arabische / muslimische Gruppen in der Region deren Schulbücher und Kinderfernsehen nur so von Hass und Antisemitismus strotzen.

Das eine rechtfertigt bzw. relativiert aber nicht das andere.

Israel ist ein Vielvölker- und ein multireligiöser Staat, auch wenn das hier gerne übersehen wird. Es gibt so gut wie alle Arten von Israelis, von Nomaden aus der Negev bis hin zum amerikanischen Hasiden, in Israel geborene Christen, Muslime genau so wie Zuwanderer. Also gibt es die Situation nicht, das Israelis schon im Kindesalter etwas eingetrichtert wird, es sei denn du meinst "Juden".

Ich meine durchaus Juden - aber Israel ist nunmal ein jüdisch geprägter Staat (sieh dir das entsprechende israelische Nationalstaatsgesetz an).

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalst...z_(Israel)

1. Grundprinzipien

Das Land Israel, in dem der Staat Israel gegründet wurde, ist die historische Heimat des jüdischen Volkes. Dieser Staat Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes, in dem es sein Recht auf nationale, kulturelle, historische und religiöse Selbstbestimmung ausübt. Das Recht auf nationale Selbstbestimmung ist im Staat Israel einzig für das jüdische Volk.

Aber sobald ich auch nur Juden sage, wird dies ja auch sofort reflexhaft kritisiert. Aber selbst über die Juden hinaus gibt es durchaus allgemein in Israel eine gewisse Indoktrination über Schulbücher, Fernsehsendungen, Informationsmatieral usw. in Bezug auf den Feind.

Und diese Indoktrination ist deutlich älter als der 07.10., weshalb die ganzen Bücher welche ich anführte allesamt vorher, zum Teil sogar schon Jahrzehnte vorher geschrieben wurden.

Das kann man gerne leugnen, aber ich habe genug Quellen israelischer, jüdischer Autoren dazu genannt, welch das klar belegen.

Das dies umgekehrt bei den Muslimen, in Nachbarstaaten und insbesondere bei den Palästinensern auch so war und ist, und noch viel extremer dort stattfindet, spielt dafür keine Rolle.

Mich erstaunt diese Art der Argumentation immer wieder: nur weil die Palästinenser und andere Araber und insbesondere beispielsweise die Hamas und der Iran komplett inakzeptable genozidale Ansichten verbreiten, Kinder manipulieren und unerträgliche Hasspropaganda in die Köpfe muslimischer Kinder reinprügeln, heißt das nicht, dass es umgekehrt in Israel keine Fehler oder Fehlentwicklungen gäbe.

Und es gibt in Israel nun mal Entwicklungen die bedenklich sind. Dass diese Entwicklungen logische Gründe haben, dass sie eine logische Reaktion sind (und keine Aktion), dass es verständlich ist, warum sich das so entwickelt und nicht anders, ändert nichts daran, dass es in Israel etliche Fehlentwicklungen gibt die äußerst problematisch sind.

[Frank353]

https://thehill.com/homenews/administrat...two-weeks/

Trump will sich innerhalb von zwei Wochen entscheiden, ob die USA den Iran angreifen.

Er lässt also sein zwei Tage Ultimatum verstreichen.

Wer das Tucker Carlsen Ted Cruz Interview gesehen hat, wird nicht verwundert sein.

Die MAGA Leute stellen sich gegen die Hawks. Interessant fand ich, dass Cruz zugeben musste, dass er von AIPAC gesponsert wird.

[Bravo]

Ich habe tatsächlich einiges davon gesehen und es ist unfassbar. Es gibt gar nicht so viele Vorfälle in der Menschheitsgeschichte wo derartige Greuel tatsächlich real in dieser Quantität durchgeführt wurden. Gar keine Frage, dass hat in Israel die Wahrnehmung der Palästinenser vollständig verändert. In Israel haben sehr viele diese Bilder und Filme gesehen.

Und damit haben eben die Araber im Gaza bewiesen, das den Worten auch Taten folgen. Und zwar mehrheitlich, auch auf den Straßen.

Das ist ja auch vollkommen richtig. Ich selbst habe hier im Forum schon mehrfach angeführt, was für extreme Propaganda selbst in den von der UN bezahlten Schulbüchern der Palästinenser steht. Das ist eine noch viel radikalere Gehirnwäsche und Manipulation, dass ist völlig klar. Ironischerweise wurde ich auch dann hier kritisiert, so sei das doch gar nicht usw.


Dass die Palästinenser hier noch einiges mehr an Manipulation und Einflussnahme bei Kindern vorgenommen haben als die Israelis ist zweifelsohne gesicherter Fakt. Das gilt auch noch für andere arabische / muslimische Gruppen in der Region deren Schulbücher und Kinderfernsehen nur so von Hass und Antisemitismus strotzen.

Das eine rechtfertigt bzw. relativiert aber nicht das andere.

Einer der Gründe, warum auch UNRWA in Ungnade gefallen ist. Die anderen Gründe liegen in der (mindestens passiven) Unterstützung der Terroristen.
Es rechtfertigt nichts, erklärt aber manche Reaktion nach den Angriffen. Wenn man sich den Jubel und den Rückhalt in der dortigen Bevölkerung während und danach anschaut, erklärt das vielleicht auch einiges.

Ich meine durchaus Juden - aber Israel ist nunmal ein jüdisch geprägter Staat (sieh dir das entsprechende israelische Nationalstaatsgesetz an).

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalst...z_(Israel)


Aber sobald ich auch nur Juden sage, wird dies ja auch sofort reflexhaft kritisiert. Aber selbst über die Juden hinaus gibt es durchaus allgemein in Israel eine gewisse Indoktrination über Schulbücher, Fernsehsendungen, Informationsmatieral usw. in Bezug auf den Feind.

Und diese Indoktrination ist deutlich älter als der 07.10., weshalb die ganzen Bücher welche ich anführte allesamt vorher, zum Teil sogar schon Jahrzehnte vorher geschrieben wurden.

Dann ist dir bestimmt auch klar, das "Der Jude" per se nicht existiert, auch in Israel nicht. Es gibt verschiedene jüdische Volksgruppen mit dementsprechend unterschiedlichen Interessen. Von Ultraorthodox bis liberal, Aschkenasim, Sepharden, Ostjuden, etc.
Die Aussage "Der Jude" ist tatsächlich eine Vereinfachung, um die ganze Gruppierung über einen Kamm zu scheren.
Und diese ganzen Bücher sind, im Gegensatz zu den Machwerken der Gegenseite, wohl nicht derart intensiv im Schulunterricht zu finden. Gerade Cohen ging es hier um fiktive Werke, ähnlich wie Karl May. Man merkt halt irgendwann, das der Autor seine Phantasie auslebt. Der eine früher, der andere später.

Das kann man gerne leugnen, aber ich habe genug Quellen israelischer, jüdischer Autoren dazu genannt, welch das klar belegen.

Das dies umgekehrt bei den Muslimen, in Nachbarstaaten und insbesondere bei den Palästinensern auch so war und ist, und noch viel extremer dort stattfindet, spielt dafür keine Rolle.

Mich erstaunt diese Art der Argumentation immer wieder: nur weil die Palästinenser und andere Araber und insbesondere beispielsweise die Hamas und der Iran komplett inakzeptable genozidale Ansichten verbreiten, Kinder manipulieren und unerträgliche Hasspropaganda in die Köpfe muslimischer Kinder reinprügeln, heißt das nicht, dass es umgekehrt in Israel keine Fehler oder Fehlentwicklungen gäbe.

Und es gibt in Israel nun mal Entwicklungen die bedenklich sind. Dass diese Entwicklungen logische Gründe haben, dass sie eine logische Reaktion sind (und keine Aktion), dass es verständlich ist, warum sich das so entwickelt und nicht anders, ändert nichts daran, dass es in Israel etliche Fehlentwicklungen gibt die äußerst problematisch sind.

Und im Gegensatz zu Kritikern der arabischen Sichtweise können die Kritiker der israelischen sich doch ziemlich frei auch in Israel bewegen. Während jemand auf der anderen Seite Gefahr läuft, tatsächlich verfolgt zu werden.

Der springende Punkt ist der, das die Israelis kaum Möglichkeiten haben einen Genozid an den Arabern vorzunehmen. Sie haben weder die politischen noch die technischen Möglichkeiten dazu. Und da stelle ich auch Abrede, das sie überhaupt die Motivation dazu haben. Schon aus purem Eigennutz heraus werden sie das unterlassen. Dazu kommt die Bevölkerung, der auch ein Bibi das nicht verkaufen könnte (er ist sowieso nicht mehr so populär).
Bei den Arabern und Persern hingegen bin ich mir sehr sicher das sie versuchen, Israel zu schaden. Egal auf welcher Ebene, sie werden das versprochene umsetzen und das kann Israel nicht zulassen.

Und was die Fehler betrifft, kann man doch Israel kritisieren?

Wo wir dann auch gleich zum anderen Punkt kommen. Nämlich die Sozialisierung. Was im Gaza Streifen schon nicht funktioniert, hat man den Leuten doch im Westen angeboten. Nämlich Bildung und Teilhabe. Das es nicht funktioniert, haben diese Gesellschaftsschichten ein ums andere Mal bewiesen. Da fehlt offensichtlich Motivation für konstruktives.
Man kann jubeln und frohlocken, weil jüdische Menschen getötet und vergewaltigt werden in einem westlichen Land in dem man sich breit macht und der Tisch immer gedeckt ist und das auch eine Geschichte mit der eigenen jüdischen Bevölkerung hat. Und der große Rest der eigenen Gemeinschaft hält wohlweislich das Maul, weil man schweigend zustimmt. Du weißt wovon ich rede.

Hier verstehe ich Teile der linken genau so wenig wie die rechte, wie kann man sich mit so was gemein machen?
Ich hasse diese Leute nicht, falls du das jetzt denkst. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

[Quintus Fabius]

diese ganzen Bücher sind, im Gegensatz zu den Machwerken der Gegenseite, wohl nicht derart intensiv im Schulunterricht zu finden

Es geht um die Darstellung der Gegenseite im allgemeinen, keineswegs nur in Schulbüchern. Aber bleiben wir nur bei diesen. Studien israelischer Autoren haben dazu mehrfach festgestellt, dass Palästinenser in israelischen Schulbüchern ganz allgemein immer negativ dargestellt bzw. mit negativen Begriffen asoziiert werden. Das ist nun mal so.

Und auch absolut verständlich, wenn man mal überlegt, was sich die Israelis seit Jahrzehnten seitens dieser Gruppe antun lassen mussten. Und es ist natürlich auch korrekt, dass die Indoktrination der Kinder in Israel nicht mal ansatzweise den genozidalen Hass der Gegenseite errreicht. Aber wie gesagt: das eine rechtfertigt nicht das andere.

Dann ist dir bestimmt auch klar, das "Der Jude" per se nicht existiert, auch in Israel nicht.

Du kannst mir glauben oder auch nicht, aber ich weiß ein klein wenig über "die Juden" bescheid. Natürlich gibt es DEN Juden nicht, aber man kann auch alles zu weit auseinander klamüsern und zu weitgehend unterteilen, dann verstellt dies ebenfalls den Blick auf die Realität. Das ist alles immer eine Frage des Maßstabes bzw. der Vergrößerung.

Gibt in Israel sogar jüdische Nazis (aus Russland stammend). Das ändert aber weder etwas am jüdischen Nationalstaatsgesetz noch dem übergreifenden Verständnis der Juden in Israel über ihre jeweiligen Ausprägungen und Abstammungen hinweg. Es gibt durchaus ein jüdisches Volk in Israel, dass Israel als jüdischen Nationalstaat begreift. Um das israelische Gesetz zu zitieren:

[quote]Das Recht auf nationale Selbstbestimmung ist im Staat Israel einzig für das jüdische Volk.

Die gehen also sehr wohl von einem jüdischen Volk aus, nicht von tausenderlei verschiedenen Gruppen von Juden die alle nichts miteinander gemeinsam haben.

im Gegensatz zu Kritikern der arabischen Sichtweise können die Kritiker der israelischen sich doch ziemlich frei auch in Israel bewegen

Das ist zum Beispiel eine der aktuellen Fehlentwicklungen: es gibt aktuell in Israel eine wachsende strafrechtliche und auch sonstige (soziale) Verfolgung von Kritikern der israelischen Sichtweise. Das ist dort nicht mehr so freiheitlich wie das früher einmal war.

Seit dem 07.10. hat man dort mehrheitlich einfach dermaßen die Schnauze voll und will einfach nicht mehr. Was auch absolut verständlich ist, aber dennoch eine Fehlentwicklung bzw. ein Problem.

Der springende Punkt ist der, das die Israelis kaum Möglichkeiten haben einen Genozid an den Arabern vorzunehmen. Sie haben weder die politischen noch die technischen Möglichkeiten dazu. Und da stelle ich auch Abrede, das sie überhaupt die Motivation dazu haben.

Der springende Punkt ist in Wahrheit, dass die Israelis überhaupt keinen Genozid begehen wollen. Schlussendlich wollen sie überwiegend einfach nur noch von ihren Feinden in Ruhe gelassen werden und weil diese das nicht tun, ist bei ihnen nun das Fass einfach übergelaufen. Sie wollen und können nicht mehr.

Umgekehrt wollen die Feinde Israelis natürlich einen Genozid. Sie wollen nicht nur Israel vernichten, sie wollen die Juden an sich vernichten, dass ist völlig klar.

Und was die Fehler betrifft, kann man doch Israel kritisieren?

In Israel ist man in den letzten zwei Jahren sehr dünnhäutig geworden. Aus natürlich absolut verständlichen und nachvollziehbaren Gründen. Es wäre mehr als erstaunlich, wenn dem nicht so wäre.

[muck]

@Quintus

Zur Klarstellung: Ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du Antisemit seist. Das muss man aber auch nicht sein, um—warum auch immer—ein antisemitisches Narrativ zu übernehmen.

Und für den Kern Deiner Hypothese, die Du ja durchaus nicht als erster entwickelt hast, gilt zumindest eines, meiner Meinung nach: Die Behauptung, dass den Israelis als "Trauma-Ableiter" der Hass auf ihre Nachbarn eingetrichtert werde, ist ein Gedanke, den man sonst am israelfeindlichen linken Rand, am antisemitischen rechten Rand, von den Iranern oder radikal antizionistischen Israelis hört. Bei Rechtsextremen und im Iran verbunden mit Holocaustleugnung.

Politisch bist Du für mich ein Enigma.

Ich schlage vor, folgendermaßen zu verbleiben: Let's agree to disagree.

https://thehill.com/homenews/administrat...two-weeks/

Trump will sich innerhalb von zwei Wochen entscheiden, ob die USA den Iran angreifen.

Er lässt also sein zwei Tage Ultimatum verstreichen.

Wer das Tucker Carlsen Ted Cruz Interview gesehen hat, wird nicht verwundert sein.

Die MAGA Leute stellen sich gegen die Hawks. Interessant fand ich, dass Cruz zugeben musste, dass er von AIPAC gesponsert wird.

Wieder zwei Wochen, wie bei Russland? Also wird wieder nichts passieren.