(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DopePopeUrban]

@roomsim

Besteht dieses Nadelöhr nicht auch bei einer F126 Batch 2?

Tut es, weshalb auch die F126 nicht zweimal im Jahr zulaufen kann. Das Problem wird sich mit der F127 nur exponentiell verschlimmern, da diese Schiffe aufgrund ihrer Sensorik, AEGIS usw nochmal in einer ganz anderen Dimension von Komplexität rangieren.

Endmontage und Erprobung einer F126 II müsste man somit auslagern, glücklicherweise gibt es neben NVL in Hamburg auch noch einen weiteren Standort in Deutschland der das hinkriegt, German Naval Yards in Kiel. Die Bauen aktuell die Hecksektionen der F126, wurden aber nicht für die Endmontage eingeplant weil Hamburg gerade Nix zu tun hatte und man in Kiel auf eine eventuelle MEKO A200 Bestellung aus Australien geschielt hatte. In Bezug auf letzteres ist man damals noch davon ausgegangen das, sofern man die Ausschreibung gewinnt, alle 11x Schiffe hier in DE gebaut werden sollen, was aber nur der Fall für die ersten 3x Einheiten sein wird, die restlichen 8x sollen in Australien gebaut werden.

Heißt unterm Strich, dass GNY ab 2032/33 in Bezug auf Überwassereinheiten nichts mehr zu tun haben wird und somit frei ist. Erfahrung mit den auf der F126 verbauten Komponenten hat man dort ebenfalls reichlich. Für die F127 würde es allerdings vermutlich nicht reichen, das wird erstmal nur in Hamburg möglich sein.

Ich denke, die F127 wird so kommen, auch wenn ich ein nahezu gleichwertiges rein europäisches Schiff gerne sehen würde, halte ich es momentan und bis zu dem Zeitpunkt, wenn die F124 außer Dienst muss für unrealistisch. Der aussichtsreichste Kandidat in der Richtung sind für mich nicht die Niederländer und Thales Nederlands, sondern die Italiener und Leonardo mit dem DDX, weshalb ich nicht besonders scharf auf FUAD bin. Ich bin aber auch definitiv der letzte der was gegen es um Lizenzproduktion von SPY Radaren und Mk41 und die Substitution von Effektoren durch Europäische Alternativen hat.

Ich ebenso. Da uns diese Schiffe aber bis in die 2060er begleiten werden und im Gegensatz zur bspw F126 fundamental auf amerikanischen Systemen basieren (was gerademin Bezug auf AEGIS eine spätere Umrüstung auf europäische Systeme vollkommen unmöglich machen wird) ist das allerdings eine Verzögerung die ich bereit bin zu tragen. Die „Lücke“ die sich in der Verbandsflugabwehr damit auftut kann temporär durch entsprechende Einheiten, bspw eine F126 II gefüllt werden die in dieser Version effektiv das gleiche können wie die F124 jetzt.

Was sich die Italiener da zusammenrühren wird allerdings ein reines Desaster werden. Die begehen gerade den selben Fehler wie wir 2023 und überschätzen die Fähigkeiten von Leonardo maßlos. Die modernste Version des Kronos Radars verfügt über eine maximale Aufklärungshöhe von rund 30km, da kann das TRS-4D in seiner Fixed Panel Version mehr (das was bei uns aufgrund mangelnder BMD Fähigkeiten ausgeschieden ist). Ach ja und das Typschiff soll 2030 bereits in Dienst gestellt werden, bedeutet Baubeginn hätte (laut Plan) letztes Jahr sein sollen. Ist es nicht, einen genauen Plan hat man auch nicht und ein BMD Radar auf annäherndem SPY 6 Standard erst recht nicht. Der einzige Grund warum das Projekt überhaupt noch existiert ist mMn weil es italienisch ist, mehr nicht.

Eine Lizenzproduktion von SPY Radaren (mit Software) und Mk41 wäre ich ebenfalls nicht abgeneigt, halte ich allerdings bei den aktuellen politische Umständen in den USA für unrealistisch.

Die beste Position eines zusätzlichen VLS werden wir ohne einsicht der Deckspläne nicht definitiv bestimmen können, aber die beiden aussichtsreichsten Kandidaten sind zwischen den Inseln (teil-)versenkt und im Vorderkastell, beide abhängig von der inneren Raumaufteilung dieser Bereiche und mit Nachteilen beim Schwerpunkt des Schiffes versehen.
Ein nach vorne verschobener Schwerpunkt beim Vorderkastell und ein höherer zwischen den Inseln.
Wobei wir beide der Meinung sind das der Rumpf die nötigen Aufwuchsreserven für 32-48 zusätzliche MK41 VLS hat.

Ja definitiv, mit Übergewicht hätte die F126 nicht zu kämpfen bei einer zusätzlichen VLS Aufrüstung. Genaueres wird sich auf jeden Fall erst sagen lassen, wenn es genauere Informationen zu den Decklayouts gibt.

Ja im Vorderkastell befindet sich an den Seiten seitlich des heutigen VLS meines Wissens die At sea refueling Sachen, weshalb ich in meinem Entwurf auch das Vorderkastel um 3,5m(1 MK41) verbreitert habe.

Weiß du zufällig, was sich dort genau befindet? Denn wenn sich dort ein „Tankloch“ befindet bedeutet das, dass irgendwo auch ein Treibstoffbunker in der Nähe ist was das ganze nochmal komplizierter machen dürfte. Auch gerade in Bezug auf Ballasttanks da hier Gewichtsveränderungen sowohl im Vorderkastell als auch im naheliegenden Treibstoffbunker eventuell kompensiert werden müssten.

Gegen eine so verstärke F126 für ASW hätte ich keine Einwände als Flottenaufwuchs, auch wenn ich alle F126 für ASW einplanen würde und die F125 für Stabilisierungsoperationen, sofern möglich behalten würde. Für eine verstärkte F126 II fände ich aber auch 48 VLS ausreichend.

Ja wie gesagt, F126 und F126 II werden beide für ASW befähigt sein.

Die F125 hingegen sehe ich da nicht mehr als Teil der Flotte. Bis auf ein weiteres RHIB können diese Schiffe tatsächlich nichts, was die zulaufenden F126 nicht auch könnten. Gleichzeitig sind diese aber nicht nur zur Piratenbekämpfung im Geist der 2010er sondern auch für „schwerer“ bewaffnete asymmetrische Bedrohungen gewappnet, bspw für Situationen wie im Roten Meer. Auch ist die spätere Integration von Laser CIWS auf der F126 bereits angedacht und die Schiffe entsprechend geplant, wohingegen die F125 dazu nie befähigt sein wird. Und, nicht zu vergessen, die F125 ist mit 190 Besatzungsmitglieder fix ziemlich Personalintensiv. Also diese Schiffe können sehr gerne gehen.

Ich habe das Gefühl das Projekt läuft darauf hinaus bloß eher mit 96VLS aber das gehört hier nicht hin

Sehe ich ebenfalls so aber ja, falscher thread.

[Kul14]

Problem bei der F-126 ist die Suche nach dem "Nicht US" long Range Radar und dem passenden FÜWES.
Da gibt es nichts vernünftiges in Europa... Und sonst nur noch das rotierende Israel System (wovon es eben nicht eine Fixed Marine Version gibt! .. Man zeige mir die Quelle dafür!)

https://www.iai.co.il/p/elm-2090-terra

Wie gesagt das System ist ursprünglich "fixed". Das TRS 4D LR Rot hat wie das SPECTRA einen Betriebsmodus wo es nicht rotiert und einen bestimmten Sektor kontrolliert.Was wir theoretisch machen müssen ist "einfach" vier Radare verbauen. Das sollte kein unüberwindbares Hindernis sein. Aber der Punkt ist eig. das das für die F126 irrelevant ist.

TRS 4D fixed ist deutlich moderner und leistungsfähiger als das AN/MPQ-65. Selbstverteidigung gegen taktische balistische Raketen ist mit dem TRS-4D nicht getestet und vermutlich nicht vorgesehen, aber grundsätzlich vermutlich möglich wenn man die passende Software hat. Wir bekommen auch 24 ESSM und 10 SM2/PAC3/Aster in das VLS. 16 SM2 im VLS und 16-32 Iris-T SLM/SLX in Containern sind auch denkbar. Eig. ist die F126 auch mit den 16 Zellen recht flexibel einsetzbar, wenn man die gegebenen Möglichkeiten ausnutzt.

[spooky]

Für eine F126 mit erweiterter AAW Befähigung ohne BMD würde ich vermutlich Sea Fire, SM400 Blk.2 oder Giraffe 4a (alle fixed) wählen. TRS-4D ist aus meiner Sicht für den Einsatz von SM-2 die falsche Wahl und TRS-4D LR würde ich nur in Erwägung ziehen wenn ich tatsächlich auch BMD wollte.

[DopePopeUrban]

Für eine F126 mit erweiterter AAW Befähigung ohne BMD würde ich vermutlich Sea Fire, SM400 Blk.2 oder Giraffe 4a (alle fixed) wählen. TRS-4D ist aus meiner Sicht für den Einsatz von SM-2 die falsche Wahl und TRS-4D LR würde ich nur in Erwägung ziehen wenn ich tatsächlich auch BMD wollte.

Was hat die Auswahl des Überwachungsradars mit dem Einsatz der SM-2 zu tun? Die Zielbeleuchtung für die SM-2 passiert, wie auf der F124 auch, über das APAR b.II, Surveillance Radar und Fire Control Radar sind hier getrennt. Die F126 in der Basisversion verfügt bereits über beides, TRS-4D und APAR b.II.

Sea Fire ist ein kombiniertes Surveillance und Fire Control Radar, dass allerdings (jedenfalls aktuell) ausschließlich mit der Aster15/30 funktioniert.
https://flight.com.gr/wp-content/uploads...re-eng.pdf

SM300 b.II und Giraffe 4a hingegen liefern eine mit dem TRS-4D/NR vergleichbare bis leicht geringere Performance, würden aber einen Umbau der Sensorinseln erfordern. Wozu, wenn man die bestehende Sensorik einfach übernehmen kann?

[spooky]

Was hat die Auswahl des Überwachungsradars mit dem Einsatz der SM-2 zu tun?

Das Überwachungsradar sollte eine reale Detektionsreichweite haben, die deutlich über der Reichweite des Wirkmittels liegt. Hensoldt gibt für TRS-4D fixed als "Confirmed Track range" z.b. "Fighter Aircraft > 110 km" an. Und damit wird kein Gen5 Fighter und unter Idealbedingungen gemeint sein.

Sea Fire ist ein kombiniertes Surveillance und Fire Control Radar, dass allerdings (jedenfalls aktuell) ausschließlich mit der Aster15/30 funktioniert.

Das wäre nur relevant wenn man APAR einsparen wollte. Solange APAR an Bord ist muss Sea Fire keine direkte Steuerung (Datalink, ICWI) für ESSM und SM-2 übernehmen.

SM300 b.II und Giraffe 4a hingegen liefern eine mit dem TRS-4D/NR vergleichbare bis leicht geringere Performance, würden aber einen Umbau der Sensorinseln erfordern. Wozu, wenn man die bestehende Sensorik einfach übernehmen kann?

Die Performance von SM400 Blk 2 und Giraffe 4A im Überwachungsbereich liegen über der von TRS-4D. Sea Fire ist sowieso voll modular und damit je nach Kundenwunsch bestellbar.

[Milspec_1967]

https://www.iai.co.il/p/elm-2090-terra

Wie gesagt das System ist ursprünglich "fixed". Das TRS 4D LR Rot hat wie das SPECTRA einen Betriebsmodus wo es nicht rotiert und einen bestimmten Sektor kontrolliert.Was wir theoretisch machen müssen ist "einfach" vier Radare verbauen. Das sollte kein unüberwindbares Hindernis sein. Aber der Punkt ist eig. das das für die F126 irrelevant ist.

TRS 4D fixed ist deutlich moderner und leistungsfähiger als das AN/MPQ-65. Selbstverteidigung gegen taktische balistische Raketen ist mit dem TRS-4D nicht getestet und vermutlich nicht vorgesehen, aber grundsätzlich vermutlich möglich wenn man die passende Software hat. Wir bekommen auch 24 ESSM und 10 SM2/PAC3/Aster in das VLS. 16 SM2 im VLS und 16-32 Iris-T SLM/SLX in Containern sind auch denkbar. Eig. ist die F126 auch mit den 16 Zellen recht flexibel einsetzbar, wenn man die gegebenen Möglichkeiten ausnutzt.

Das abgebildete Teil ist so groß wie ein Mehrfamilienhaus (s Menschen daneben)
Wie willst Du das 4x auf ein 160m Schiff bekommen?
Das ist schlicht Unsinn.

[DopePopeUrban]

Das Überwachungsradar sollte eine reale Detektionsreichweite haben, die deutlich über der Reichweite des Wirkmittels liegt. Hensoldt gibt für TRS-4D fixed als "Confirmed Track range" z.b. "Fighter Aircraft > 110 km" an. Und damit wird kein Gen5 Fighter und unter Idealbedingungen gemeint sein.

Was daran liegt, dass diese Information klassifiziert ist. Da steht "bestätigte Erfassung (gemeint ist damit dauerhafte Erfassung) größer als 100km" nicht "bestätigte Erfassung = 100km". Beim SMART-L sprach die alte Broschüre ursprünglich mal von "ballistic missile detection >500km", die >500km sind allerdings nicht 600km sondern 2.000km. Diese Werte sind absolut nichtsaussagend.

Mit dieser Information kann man nicht viel anfangen, zumal dieser Wert für SM400 und Giraffe 4D nicht gelistet wird. Viel relevanter ist hier die "instrumental range" der Systeme, also wie weit das System rechnerisch Ziele erkennen kann. Die liegt beim TRS-4D bei 300km, beim SM400 II bei 250km und bei Giraffe 4D bei 280km. SeaFire kommt laut Broschüre auf 500km +, allerdings wird hier der BMD Sektor Mode gemeint sein, 360° Air Surveillance wird somit deutlich geringer ausfallen, vermutlich zwischen 300-350km.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...heet_E.pdf (TRS-4D NR)
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...00-v01.pdf (SM400)
https://flight.com.gr/wp-content/uploads...re-eng.pdf (Sea Fire)
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...ffe_4a.pdf (Giraffe 4D)

Die "reale" Erkennungsreichweite von Zielen ist die instrumental range natürlich nicht, aber einen eindeutigen Wert kann man dafür nicht angeben, da diese Reichweite stark von den lokalen Bedingungen und RCS des Ziels abhängig ist.

Du musst auch bedenken, dass die Hauptbedrohung für die F126 II in diesem Kontext nicht 5th gen Flugzeuge sondern ASCM sind. Eine F-35 wird dieses Schiff nicht mit seinen Kanonen attackieren, Flugzeuge sind hier maximal Trägerplattformen die Effektoren verbringen dabei aber in stand-off range bleiben. Flugzeuge in typischer stand-off range zu bekämpfen ist Aufgabe eines Major Air Defenders der über entsprechende Lfk extrem größer Reichweite verfügt, bspw die SM-6 mit rund 300-400km Reichweite.
ASCM selber haben eine gigantische RCS (die Harpoon bspw ganze 1 m²) und werden dementsprechend auch außerhalb der eigenen Effektorreichweite erkannt (sofern sie über dem Radarhorizont fliegen), bei der SM-2 IIIC bspw sind das rund 160km. Für eine Einheit deren Hauptaufgabe die Eskorte von Konvois und Task Groups ist, ist das vollkommen ausreichend.

Das wäre nur relevant wenn man APAR einsparen wollte. Solange APAR an Bord ist muss Sea Fire keine direkte Steuerung (Datalink, ICWI) für ESSM und SM-2 übernehmen.

Aber wieso sollten wir das tun? Die F126 II ist eine aufgerüstete Version der Ursprungsplattform. In Bezug auf Designänderungen gilt hier "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" um die Kommunalität aufrechtzuerhalten. Mal ganz davon abgesehen, dass SeaFire überhaupt nicht für SM-2 und ESSM gedacht ist und die Lfk überhaupt erstmal integriert werden müssten.

Die Performance von SM400 Blk 2 und Giraffe 4A im Überwachungsbereich liegen über der von TRS-4D. Sea Fire ist sowieso voll modular und damit je nach Kundenwunsch bestellbar.

Siehe Quellen.

[DeltaR95]

Viel relevanter ist hier die "instrumental range" der Systeme, also wie weit das System rechnerisch Ziele erkennen kann. Die liegt beim TRS-4D bei 300km, beim SM400 II bei 250km und bei Giraffe 4D bei 280km. SeaFire kommt laut Broschüre auf 500km +, allerdings wird hier der BMD Sektor Mode gemeint sein, 360° Air Surveillance wird somit deutlich geringer ausfallen, vermutlich zwischen 300-350km.

Die "Instrumented Range" ist der am wenigsten aussagekräftige Parameter, denn er beschreibt nur, wie lange der Empfänger nach dem Sendeimpuls offen ist. Der Rest ist Mathematik.

https://www.radartutorial.eu/01.basics/rb69.en.html

Was du meinst ist die "energetic range", da diese Zielgröße und Sendeenergie sowie rückgestrahlte Energie miteinander verrechnet.

Zu den Werten:

TRS-4D/NR => 250 km

Quelle: https://www.hensoldt.net/products/trs-4d...cquisition

SM400 Block II => 400 km

Quelle: https://www.euro-defence.eu/2023/10/12/t...lish-navy/

The SM400 radar is an S-band multifunction radar for simultaneous remote air and surface surveillance, helicopter control and weapons control. It can perform this function at ranges of up to 400 km.

Giraffe 4A => 400 km

Quelle:

https://euro-sd.com/2024/12/major-news/4...afe-order/
https://www.saab.com/products/giraffe-4a

The Giraffe 4A is a digital multi-channel system featuring the latest active electronically scanned-array (AESA) technology and offering an instrumented range of up to 400 km in the air surveillance role. In a ground-based air defence mode it provides engagement-quality target data for very-short- to medium-range air defence effectors owing to its very high plot accuracy and update rate.

ASCM haben keine "gigantische" RCS:

https://www.globalsecurity.org/military/...ft-rcs.htm

A typical cruise missile with UAV-like characteristics has an RCS in the range of 1 m2; the Tomahawk ALCM, designed in the 1970s and utilizing the fairly simple low-observable technologies then available, has an RCS of less than 0.05 m2

Harpoon liegt nach der Quelle bei 0,1 m².

[Kul14]

Das abgebildete Teil ist so groß wie ein Mehrfamilienhaus (s Menschen daneben)
Wie willst Du das 4x auf ein 160m Schiff bekommen?
Das ist schlicht Unsinn.

Das was du meinst ist das UHF-Radar. Wir bekommen eine Variante des S-Band Radars rechts daneben

Solche Radare sind nun mal groß, deswegen nutzen die meisten ja eine rotierende Variante, auch wenn es technisch komplizierter ist.

---

Bezüglich der Reichweite würde ich gerne nochmal das AN/MPQ-65 (Patriot PAC-3) Beispiel heranführen. Das Radar hat eine instrumentierte Reichweite von nur 100km. In der Realität vermutlich mehr, aber definitiv weniger als das TRS-4D Fixed. Trotzdem beschwert sich niemand darüber.

Beim TRS wird für die rotierende Variante 250km und für die fixed Variante 300km angegeben.

Man darf auch nicht vergessen das eine SM2 mit 160km Reichweite kein 160km entferntes Kampfflugzeug abschießen kann. Vlt. kann man auf der Entfernung eine 747 abschießen, aber kein Kampfflugzeug. Die No Escape Zone für ein Kampfflugzeug ist viel kleiner. Seezielflugkörper könnte man auf einer größeren Entfernung abschießen, da sie nicht ausweichen, aber die tun wir im Tiefflug aufgrund der Erdkrümmung sowieso erst viel später erkennen, egal welches Radar.

Was ich damit nur sagen möchte, das TRS-4D ist kein Problem wenn wir SM2 oder ähnliche Effektoren einrüsten wollen. Da jetzt irgendein größeres Radar einbauen zu wollen ist quatsch.

[HeiligerHai]

Für eine F126 mit erweiterter AAW Befähigung ohne BMD würde ich vermutlich Sea Fire, SM400 Blk.2 oder Giraffe 4a (alle fixed) wählen. TRS-4D ist aus meiner Sicht für den Einsatz von SM-2 die falsche Wahl und TRS-4D LR würde ich nur in Erwägung ziehen wenn ich tatsächlich auch BMD wollte.

Seafire kann ich ja noch nachvollziehen aber welchen Sinn hätte denn ein Giraffe 4A oder SM-400 Blk. 2?

---

Das was du meinst ist das UHF-Radar. Wir bekommen eine Variante des S-Band Radars rechts daneben

Solche Radare sind nun mal groß, deswegen nutzen die meisten ja eine rotierende Variante, auch wenn es technisch komplizierter ist.

---

Bezüglich der Reichweite würde ich gerne nochmal das AN/MPQ-65 (Patriot PAC-3) Beispiel heranführen. Das Radar hat eine instrumentierte Reichweite von nur 100km. In der Realität vermutlich mehr, aber definitiv weniger als das TRS-4D Fixed. Trotzdem beschwert sich niemand darüber.

Beim TRS wird für die rotierende Variante 250km und für die fixed Variante 300km angegeben.

Man darf auch nicht vergessen das eine SM2 mit 160km Reichweite kein 160km entferntes Kampfflugzeug abschießen kann. Vlt. kann man auf der Entfernung eine 747 abschießen, aber kein Kampfflugzeug. Die No Escape Zone für ein Kampfflugzeug ist viel kleiner. Seezielflugkörper könnte man auf einer größeren Entfernung abschießen, da sie nicht ausweichen, aber die tun wir im Tiefflug aufgrund der Erdkrümmung sowieso erst viel später erkennen, egal welches Radar.

Was ich damit nur sagen möchte, das TRS-4D ist kein Problem wenn wir SM2 oder ähnliche Effektoren einrüsten wollen. Da jetzt irgendein größeres Radar einbauen zu wollen ist quatsch.

Wenn wir jetzt mal die versch. AN/MPQ-65 Schlechtredeversuche außen vor lassen:
Eben weil es nicht mehr ausreicht, haben die USA LTAMDS entwickelt.

Selbstverständlich können SeezielFK auch ausweichen.
Es ist offen gestanden Standard, dass deine ASCM nicht in einer direkten Linie von A nach B fliegt.

Die ganze Debatte über maximale Reichweite von SAM xy oder Radar xy ist offen gestanden auch ziemlich obsolet.
Da kann sich halt auch jeder in seine Broschüre schreiben, worauf er Lust hat.
Nur weil ein Luftsuchradar einen A380 auf 30.000ft auffassen kann, hat das halt nichts mit realen Leistungsparametern zu tun.
Von dem her: TRS-4D ist deutsch, wird hier produziert und wurde querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung zu Gunsten eines 1:1 Alternativproduktes wäre hirnrissig.

[DeltaR95]

Von dem her: TRS-4D ist deutsch, wird hier produziert und wurde querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung zu Gunsten eines 1:1 Alternativproduktes wäre hirnrissig.

Der einzige Nutzer der TRS-4D/NR wird bisher F126 sein, die F125 wird mit TRS-3D/NR bezeichnet.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...-fregatten

TRS-4D/NR sollte vermutlich hoch Gemeinsamkeiten mit der TRS-4D/ROT der K130 2. Los haben.

Wie es bei Heer und Luftwaffe mit den TRML-3D und -4D aussieht wäre interessant zu wissen, sprich Bundeswehr-gemeinsame Logistik. Sofern die TRS-4D halt die Leistungsanforderungen des modernen Seekriegs erfüllt.

Vor F126 wird noch die Sea Giraffe 4A mit F123B in die Bundeswehr eingeführt

[DopePopeUrban]

Zu den Werten:

TRS-4D/NR => 250 km

Quelle: https://www.hensoldt.net/products/trs-4d...cquisition

SM400 Block II => 400 km

Quelle: https://www.euro-defence.eu/2023/10/12/t...lish-navy/


Giraffe 4A => 400 km

Quelle:

https://euro-sd.com/2024/12/major-news/4...afe-order/
https://www.saab.com/products/giraffe-4a

Du beziehst dich auf Sekundärquellen, die Quellen die ich geschickt habe sind Primärquellen, die du auf der Website der jeweiligen Produkte findest. Oder bist du der Meinung, dass EuroDefence und ESD mehr Ahnung von den Produkten haben als Thales und Saab selber? Ich habe in diversen Artikeln auch bereits lesen müssen, dass das TRS-4D NR angeblich über eine IR von 400km verfügen würde, was daher kommt, dass diese ganzen Outles einfach voneinenader abschreiben und sich Fehler so stetig weiterverbreitet werden. Im Zweifel gehe ich persönlich immer nach Angaben der Hersteller.

Bei Hensoldt steht übrigens weder IR noch ER, da steht "Naval surveillance range up to 250 km" was auch immer das bedeuten soll, denn am Ende der Seite findest du das PDF, dass ich hier als Quelle angegeben habe.
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...heet_E.pdf
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250421/ljad8z6a.png]

Gleiches beim Giraffe 4D auf der Website von Saab. Promo Text spricht von 400km, Product PDF am Ende der Seite von 280km IR. xD
https://www.saab.com/contentassets/35a4b...duct-sheet
Übrigens auch nur bei der landgestützten Version. Für SeaGiraffe stellt Saab gar keine Parameter zur Verfügung.

ASCM haben keine "gigantische" RCS:

https://www.globalsecurity.org/military/...ft-rcs.htm

Harpoon liegt nach der Quelle bei 0,1 m².

Der Vergleich bezieht sich auf die F-35 da diese Frage im Kontext von 5th Gen Flugzeugen aufgekommen ist.

[DeltaR95]

Du beziehst dich auf Sekundärquellen, die Quellen die ich geschickt habe sind Primärquellen, die du auf der Website der jeweiligen Produkte findest. Oder bist du der Meinung, dass EuroDefence und ESD mehr Ahnung von den Produkten haben als Thales und Saab selber? Ich habe in diversen Artikeln auch bereits lesen müssen, dass das TRS-4D NR angeblich über eine IR von 400km verfügen würde, was daher kommt, dass diese ganzen Outles einfach voneinenader abschreiben und sich Fehler so stetig weiterverbreitet werden. Im Zweifel gehe ich persönlich immer nach Angaben der Hersteller.

Also, nur damit ich das richtig verstehe... du pickst dir ein Produktdatenblatt mit unklarem Herausgabedatum und verwendest das dann, um gegen die Veröffentlichungen des Herstellers selbst zu argumentieren?

Saab schreibt selber, dass ihre Giraffe 4A eine instrumentierte Reichweite von 400 km hat und du willst das mit der Produktbroschüre des Herstellers widerlegen?

Primär-Quelle 1: https://www.saab.com/products/giraffe-4a
Primär-Quelle 2: https://www.saab.com/contentassets/2ce8a...-sheet.pdf

Damit haben wir für Saab zwei Primärquellen, eine sogar in Form eines Product Fact Sheets für die Sea Giraffe 4A.

Air surveillance
With an instrumented range of up to 400 km in the air surveillance role, Giraffe 4A is armed with awareness. Unlike traditional air surveillance radars, the multifunctional Giraffe 4A also provides GBAD modes with engagement-quality target data for VSHORAD to MRAD effectors due to very high plot accuracy and update rate.

Seite 2

Instrumented range: 400 km

Auch das Thales SM400 Block 2 hat diese Reichweite:

Primär-Quelle: https://www.thalesgroup.com/en/countries...nsor-suite

In addition, Thales will provide two highly complementary radars, the SM400 Block 2 and the NS50. The SM400 radar, a multifunction S-Band radar, is designed to simultaneously provide long-range air and surface surveillance, helicopter control and weapon control functions at a range up to 400 km.

Zum Thema TRS-4D/NR hier deine Primär-Quelle:

https://dam.hensoldt.net/m/2576074c2931e...nglish.pdf

Seite 2

Instrumented range 250 km

Im Übrigen erlaube ich mir, dich noch mal zu zitieren:

ASCM selber haben eine gigantische RCS (die Harpoon bspw ganze 1 m²) und werden dementsprechend auch außerhalb der eigenen Effektorreichweite erkannt (sofern sie über dem Radarhorizont fliegen), bei der SM-2 IIIC bspw sind das rund 160km. Für eine Einheit deren Hauptaufgabe die Eskorte von Konvois und Task Groups ist, ist das vollkommen ausreichend.
Siehe Quellen.

Du schreibst, dass ASCM selber eine "gigantische" RCS haben, gibst den Harpoon mit 1 m² an, obwohl der nach Quellenlage nur bei 0,1 m² liegt. Ja, eine F-35 liegt angeblich nur bei 0,005 m², modernere AShM liegen bei einer RCS von ca. 0.01 m² für ASBM gibt es Veröffentlichungen, die den Warhead mit 0,001 m² bemessen und damit unterhalb einer F-35 liegen würden.

[spooky]

Beim SMART-L sprach die alte Broschüre ursprünglich mal von "ballistic missile detection >500km", die >500km sind allerdings nicht 600km sondern 2.000km. Diese Werte sind absolut nichtsaussagend.

Ich weiß ja nicht von welchen Broschüren du sprichst aber sowohl die SMART-L EWC also auch die SMART-L MM Bröschüren sprachen in allen Versionen die ich auf der Platte habe von 2000 km. Möglichweise beziehst du dich auf das Original SMART-L oder unterschiedliche Betriebsmodi. Die 2000 km werden in der Tat ja nur erreicht wenn das Radar nicht rotiert und seine ganze Leistung für die BMD-Aufgabe einsetzt.

Mit dieser Information kann man nicht viel anfangen, zumal dieser Wert für SM400 und Giraffe 4D nicht gelistet wird. Viel relevanter ist hier die "instrumental range" der Systeme, also wie weit das System rechnerisch Ziele erkennen kann. Die liegt beim TRS-4D bei 300km, beim SM400 II bei 250km und bei Giraffe 4D bei 280km. SeaFire kommt laut Broschüre auf 500km +, allerdings wird hier der BMD Sektor Mode gemeint sein, 360° Air Surveillance wird somit deutlich geringer ausfallen, vermutlich zwischen 300-350km.

Die "instrumental range" Werte hat DeltaR95 ja schon gelistet, da erspare ich mir eine Wiederholung. Ansonsten findest du bei allen Herstellern aktuelle Daten auf deren Webseiten. In der Giraffe 4D Broschüre, die du gepostet hast befindet sich übrigens sehr wohl ein Diagram zu den realen Werten (Fighter > 200 km, small Fighter > 150 km, small UAS 100 km). Und wieso interpretierst du den Sea Fire Wert als BMD Wert wenn in der von dir geposteten Broschüre klar steht: "Air surveillance coverage: Up to 500 km +". In der Tat ist es aber so, das Sea Fire wie gesagt modular ist und z.b. die Version auf den FDI diesen Wert nicht erreichen wird.

Die "reale" Erkennungsreichweite von Zielen ist die instrumental range natürlich nicht, aber einen eindeutigen Wert kann man dafür nicht angeben, da diese Reichweite stark von den lokalen Bedingungen und RCS des Ziels abhängig ist.

Natürlich sind die Werte in den broschüren nur Anhaltspunkte, etwas anderes können sie ja garnicht sein, den es gibt ja nicht den einen Fightertyp und die immer gleichen Umgebungsbedingungen. Der entscheidete Punkt ist aber: Wie beeinflusst das Frequenzband des Radars den RCS-Zielwert, wie wird das Radarband durch das Wetter beeinflusst usw.? Die von mir vorgeschlagenen Systeme sind alles S-Band Systeme und das schneidet hier eben besser ab als das C-Band des TRS-4D. Nicht umsonst ist ja numal S- und L- Band der Standard für diese Aufgaben.

Du musst auch bedenken, dass die Hauptbedrohung für die F126 II in diesem Kontext nicht 5th gen Flugzeuge sondern ASCM sind. Eine F-35 wird dieses Schiff nicht mit seinen Kanonen attackieren, Flugzeuge sind hier maximal Trägerplattformen die Effektoren verbringen dabei aber in stand-off range bleiben. Flugzeuge in typischer stand-off range zu bekämpfen ist Aufgabe eines Major Air Defenders der über entsprechende Lfk extrem größer Reichweite verfügt, bspw die SM-6 mit rund 300-400km Reichweite.
ASCM selber haben eine gigantische RCS (die Harpoon bspw ganze 1 m²) und werden dementsprechend auch außerhalb der eigenen Effektorreichweite erkannt (sofern sie über dem Radarhorizont fliegen), bei der SM-2 IIIC bspw sind das rund 160km. Für eine Einheit deren Hauptaufgabe die Eskorte von Konvois und Task Groups ist, ist das vollkommen ausreichend.

Sorry aber hier konstruierst du dir etwas zurecht um dein Argument zu stützen. Grundsäzlich ist es für jede Einheit wichtig ein Luftlagebild zu haben, das eine möglichst große Ausdehnung hat. Das gilt insbesondere für einen AAW-Verbandsschutz. Überleg dir doch einfach mal wenn du bei 100 km ein Mach 2 Ziel detektierst und du noch 15 sec Reaktionszeit bis zum Feuerbefehl brauchst wo deine SM-2 dann frühstmöglich das Ziel trifft? Von Bewarnung des Verbands, entsprechend frühzeitiger und damit effektiverer Abwehrmaßnahmen aller Art müssen wir garnicht anfangen.

Aber wieso sollten wir das tun? Die F126 II ist eine aufgerüstete Version der Ursprungsplattform. In Bezug auf Designänderungen gilt hier "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" um die Kommunalität aufrechtzuerhalten. Mal ganz davon abgesehen, dass SeaFire überhaupt nicht für SM-2 und ESSM gedacht ist und die Lfk überhaupt erstmal integriert werden müssten.

Eben weil hier eine Designänderung diskutiert wird. Wenn ich ein Design ändere, dann doch so das ich hinterher auch einen echten Mehrwert daraus habe. Und ich wiederhole mich, nein ESSM und SM-2 müssten nicht in Sea Fire integriert werden, das macht APAR.

Seafire kann ich ja noch nachvollziehen aber welchen Sinn hätte denn ein Giraffe 4A oder SM-400 Blk. 2?

Die gleichen wie Sea Fire, es sind S-Band Systeme mit einer deutlich besseren Gesamtperformance für Weitbereichs-Volumensuche.

Da kann sich halt auch jeder in seine Broschüre schreiben, worauf er Lust hat.
Nur weil ein Luftsuchradar einen A380 auf 30.000ft auffassen kann, hat das halt nichts mit realen Leistungsparametern zu tun.

Jein, grundsätzlich natürlich richtig aber es fügt sich eben in einen allgemein anerkannten technischen Rahmen ein. Bisher konnte noch niemand die Physik überlisten.

Von dem her: TRS-4D ist deutsch, wird hier produziert und wurde querschnittlich eingeführt.
Jede Abweichung zu Gunsten eines 1:1 Alternativproduktes wäre hirnrissig.

Es wäre ja keine 1:1 Alternative sondern hätte höhere Leistungsdaten, von Querschnittlich kann keine Rede sein wenn man z.b. bei einer F123 eben kein TRS-4D sondern Giraffe 4A und 1 einrüstet und das Argument "Querschnitt" eben auch nur dann zieht wenn es sich um gleiche Aufgaben handelt. ("Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel")
Was bleibt ist einzig und allein das Argument "weil es deutsch ist" und da habe ich eben eine deutlich andere Gruneinstellung. Ich denke da europäisch.

[DeltaR95]

Ich weiß ja nicht von welchen Broschüren du sprichst aber sowohl die SMART-L EWC also auch die SMART-L MM Bröschüren sprachen in allen Versionen die ich auf der Platte habe von 2000 km. Möglichweise beziehst du dich auf das Original SMART-L oder unterschiedliche Betriebsmodi. Die 2000 km werden in der Tat ja nur erreicht wenn das Radar nicht rotiert und seine ganze Leistung für die BMD-Aufgabe einsetzt.

Nach der Quelle hier ist es noch komplexer:

https://assets.w3.tue.nl/w/fileadmin/con...-Radar.pdf

"Damals" waren es 480 km für reinen AAW-Betrieb, 1.000 km für "mixed mode AAW und BMD" und dann 2.000 km für BMD "only" im Staring Mode (Darstellung auf Folie Nr. 31).