(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[HeiligerHai]

Die F126 sollte so verwendet werden wie sie vorgesehen ist. Als Mehrzweckfregatte mit Modulplätzen. Sie wird nie eine AAW-Fregatte und wahrscheinlich auch keine perfekte ASW-Fregatte.

Mit ESSM2 und RAM2 ist sie sehr gut für die Selbstverteidigung ausgestattet. Sie kann 2 grosse Beiboote oder USVs/UUVs zur UBoot-Jagd mitführen. Man kann sie per Modul mit Schleppsonar ausstatten und sie hat auch noch 2 Helikopter. Was fehlt sind Anti-UBoot-Torpedos die mit Raketen an das Ziel gebracht werden, aber dafür gibt es MILAS und genug Deckfläche und Stellplätze auf der F126.

Kurzum, wenn man die F126 vollständig dafür ausstattet wird sie eine sehr gute ASW-Fregatte und das ist doch das, was wir gegen Russland brauchen.

F126 wird eine verdammt gute ASW Frig.
Die Geräuschemissionsunterdrückung ist Topp und rein technisch kann AE tolle TAS bauen.
Mit F126 braucht man sich bei ASW nicht verstecken.
Und wir können - wie du bereits sagst - noch Richtung USV & ASROC was machen.

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Ich persönlich würde mit einem Major Air Defender inzwischen lieber vorerst warten bis die Plattform volldimensional unabhängig von amerikanischen Sensoren und Effektoren konstruiert werden kann, auch wenn (zumindest vorerst) damit eine entsprechend verminderte Performance einhergeht.
Diese Schiffe werden in ihrer Rolle zu elementar für eine europäische Verteidigung sein und uns bis in die 2060er, eventuell 70er, begleiten. Lfk, eventuell auch VLS, kann man ersetzen, aber die retroperspektivische Umrüstung einer um AEGIS gebauten Plattform halte ich für unrealistisch.

Auch sollten wir meiner Meinung nach abwarten, was aus dem FuAD wird. Der elementare Punkt warum Deutschland damals aus dem Programm ausgestiegen ist, war, dass man ein heimisches BMD-fähiges Radar von Hensoldt wollte. Da das nicht kommt, sind wir nun auf AEGIS umgestiegen, was wir aber in Bezug auf Unabhängigkeit gegenüber den USA überdenken sollten. Da NL und wir letztendlich 1 zu 1 die selben Anforderungen an den jeweiligen Air Defender haben, steht eine entsprechende Kooperation meiner Meinung nach wieder im Raum des Möglichen.

Bis dahin bedarf es meiner Meinung nach einer Interimlösung, die die Fähigkeitslücke der F125 kompensiert und die Fähigkeiten der F124 teilweise ersetzt, da ein rein europäischer Air Defender bis 2034 nicht ready sein wird. Das können auch anderen purpose built Plattformen sein, sofern eine Aufrüstung der F126 möglich ist würde ich aber zunächst diesen Ansatz weiterverfolgen. Eine Aufrüstung der ersten Schiffe halte ich aus Zeitgründen ebenfalls für unrealistisch und würde ich aufgrund des Zeitdrucks auch nicht anstreben, aber bis das 4. oder 5. Schiff auf Kiel gelegt wird sind es noch 2-3 Jahre. Sofern eine solche Aufrüstung möglich ist, würde ich die bestehende F126 order erweitern, die ersten Einheiten würden auf dem jetzigen Niveau ausgeliefert werden und spätere Einheiten auf dem aufgerüsteten Niveau. Sowohl die F123 als auch die F125 würden somit von der F126 ersetzt werden können, während die F124 durch einen später zulaufenden Air Defender (entweder auf MEKO A400 AMD Basis oder in Kooperation mit den NL) ersetzt werden würde.

Wenn du die TRS-4D LR/ROT Lanze brichst, bin ich nicht böse.
Bis heute weiß ich keine "offiziellen" Details dazu, warum wir das beendet haben.
Ich vermute, dass es zwei Gründe gibt:
1. F124 ist so oder so "obsolet"
2. Mehr Druck im Kessel für F127
Eigtl. interessant, dass das so lange nicht rauskam.

Ich kann persönlich nur sagen, dass NL für mich aus multiplen Gründen gestorben ist.
Wenn wir weder AEGIS noch eine nationale Lösung suchen, plädiere ich dafür, dass wir uns DDX anschauen und das für uns anpassen.

Letztendlich bleibe ich aber dabei: F127 mit AEGIS - parallel nationale Lösungen entwickeln
Die - noch - 3. größte Volkswirtschaft der Welt wird das ja wohl hinkriegen.

[Milspec_1967]

DDX ist und bleibt ein Aster Krüppel.
Das ist ein Mittelmeer Verbund Zerstörer... Nicht kompatibel zum Norden.

Wenn es nur entweder oder gibt, dann sage ich :

F-127 vollständig ohne USA neu durchplanen... Und meinetwegen erst ab 2038 in Dienst stellen, fur kriegs tauglich 2029 ist die eh viel zu spät.
Dafür dann planen :
EU VLS, IRIS T SLM /SLX /Hydef....Und: Neues BMD Radar....Wer auch immer das auserhalb der USA liefern kann, neues EU FÜWES.
F-126 Schiff 5/6 mit verlängertem Rumpf und 32 VLS vorne .. Damit entweder EU ASROC ähnliches aufgenommenen werden kann... Oder 16 SM-2 als "Notfall AAW Lösung"
(sofern USA die liefert)

Aber Sea Spider sollten ALLE deutschen Fregatte haben!!

[DopePopeUrban]

Wenn du die TRS-4D LR/ROT Lanze brichst, bin ich nicht böse.
Bis heute weiß ich keine "offiziellen" Details dazu, warum wir das beendet haben.

Ich bin persönlich der Meinung, das Hensoldt für Fragen bezüglich BMD der absolut falsche Ansprechpartner ist. Das Unternehmen hat so gut wie keine Erfahrung in diesem Bereich und im Gegensatz zur europäischen Konkurrenz auch keine multinationale Forschung im Rücken. Es ist ein kleines Unternehmen, für nationale und internationale Anforderungen an Luftraumüberwachungsradare ausreichend, aber für mehr auch nicht.

Ich kann persönlich nur sagen, dass NL für mich aus multiplen Gründen gestorben ist.

Als da wären?

Letztendlich bleibe ich aber dabei: F127 mit AEGIS - parallel nationale Lösungen entwickeln
Die - noch - 3. größte Volkswirtschaft der Welt wird das ja wohl hinkriegen.

Halte ich für sowohl unrealistisch als auch unnötig. Wir haben hier so gut wie keinerlei Industrie in dem Bereich, ebenso kein know-how. Jahrzehnte an Erfahrung kann man nicht mit Geld kaufen. Eine Kooperation mit einem auf dem Gebiet erfahrenen Partner wäre hier deutlich realistischer.

Weitere Diskussionen diesbezüglich sollten wir in den F127 Thread verlagern

[Broensen]

Die Kritik „die F126 ist im Bereich AAW unterbewaffnet“ ist meiner Meinung nach völliger Schwachsinn wenn man hier das Aufgabenprofil der Schiffe berücksichtig.

Das Aufgabenprofil, für das F126 geplant wurde oder das, für das sie eingesetzt werden soll?
Die wurde als kampffähige F125-Alternative entworfen und soll nun als ASW-Fregatte eingesetzt werden. Das Design liegt jetzt irgendwo dazwischen.

Bei all den ganzen Diskussionen hier, ist denn schon folgendes für die F-126 betrachtet worden? :
Fakt 1 APAR Block 2 kann SM-3(2?) führen
Fakt 2 MK41 VLS strike kann SM 3/2 starten
...
Fakt 5 : TRS 4D fixed hat eine gute AAW Reichweite

Also zumindest das hatte ich hier schon vor der Bestellung der Boote 5+6 ins Spiel gebracht, da allerdings noch in Verbindung mit einem leicht geänderten Design fürs 2. Los, dann mit 32 Zellen.

F-126 wird bei Bedarf mit SM-3 und IRIS T SLM in Container zur "75%" AAW Fregatte
F-125 mit "großen ASW Sensor UAV (FCSS)" , self defense IRIS-T in Containern und 2 x Helikopter zur "75%" ASW, Fregatte.

Durch Integration einer SM-2-Variante, evtl. IRIS-T-SL und Milas o.ä., ließe sich die F126 komplett zwischen den Schwerpunkten AAW, ASW und IKM umbauen, allein durch ihre Container und Waffenbeladung. Das wäre dann eine hervorragende Mehrzweckfregatte in allen Verwendungen.

Hoffentlich liest das mal einer in Berlin!

Hier liest nur Moskau mit.

Die F126 sollte so verwendet werden wie sie vorgesehen ist. Als Mehrzweckfregatte mit Modulplätzen. Sie wird nie eine AAW-Fregatte und wahrscheinlich auch keine perfekte ASW-Fregatte.

Absolut richtig. Aber als Mehrzweckfregatte ist sie gut und könnte sehr einfach noch verbesserte werden, ohne Umbauten, nur mit Integration von Waffen und Modulen.

[Milspec_1967]

Hier liest nur Moskau mit.

Echt jetzt?
Schade, dass "die in Berlin" so arrogant und/oder dumm sind.
Als IT Profi gehört das Lesen des HEISE und GOLEM Forums zur täglichen Pflicht Lektüre, um up to Date zu sein und über Ideen und Lösungen zu lesen.

[DopePopeUrban]

Schade, dass "die in Berlin" so arrogant und/oder dumm sind.

Hat nichts mit Arroganz oder Dummheit zu tun, wir sind hier ein Haufen Sesselgeneräle die anhand öffentlich zugänglicher Informationen Vermutungen anstellen. Wir haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und zu denken, man könne anhand von Zeitungsartikeln Verteidigungspolitik betreiben ist extrem vermessen. Lass mal die Kirche im Dorf

[Milspec_1967]

Hmm... Ich finde unsere Argumente und Grundsatz Debatten um fehlerhafte Organisation und Ausrüstung hier ( für alle drei Waffengattungen) sehr nachvollziehbar.

[DeltaR95]

F126 wird eine verdammt gute ASW Frig.
Die Geräuschemissionsunterdrückung ist Topp und rein technisch kann AE tolle TAS bauen.
Mit F126 braucht man sich bei ASW nicht verstecken.
Und wir können - wie du bereits sagst - noch Richtung USV & ASROC was machen.

Was zählt ist doch, was derzeit geplant ist und das ist bei F126 neben der Minimierung der akustischen Unterwassersignatur, wo wir keine Vergleichswerte zu anderen Nationen haben, nicht viel.

Das Maß der Dinge im Bereich ASW ist nicht die F126, wenn man das mal international vergleicht z.B. mit Type 26. Bemessungskriterium ist die Allwetterfähigkeit für ASW, sprich, wenn der BHS mal nicht fliegen kann über See, was häufiger vorkommt als gedacht.

Drei der F126 können nur Sensor-Träger sein mit einem aktiven Schleppsonar von Atlas. Das ist allerdings Backbord und Steuerbord getrennt und verhindert die Integration eines speziellen TAS für die Torpedodetektion, z.B. SSTD oder Black Snake. Da die F126 somit nur ein in der Tiefe veränderliches Schleppsonar hat, kann sie sich entscheiden, Torpedo-Detektion über oder unter einer Thermokline betreiben. Ist so gesehen aber völlig egal, weil jegliche Torpedoabwehr fehlt und seien es nur Soft-Kill-Decoy.

Es fehlt ein Bugsonar auf F126, um den vorderlichen Totsektor des Schleppsonars abzudecken.

Es fehlen allwetterfähige ASW Effektoren wie MILAS oder ASROC - bei "Hacksee" ist auch die Ortungsreichweite des U-Bootes beschränkt, da kann ein "Zufallstreffen" von U-Boot und U-Jagd-Fregatte durchaus mal vorkommen.

Es fehlt der F126 ein Multi-Beam-Echo-Sounder wie auf den FREMM, um die Wassersäule zu vermessen, Schichten zu erkennen und das Schleppsonar damit optimal zu setzen - oder auch mal ein auf Grund gelegtes U-Boot zu finden.

Wir haben derzeit den "Quantensprung" gemacht mit F126 und diese mit einem Schleppsonar ausgerüstet - währenddessen erhält die F123B scheinbar alle Systeme, die bei F126 fehlen und überholt damit die "gehypte modulare ASW-Fregatte", über die seit 15 Jahren fabuliert wird.

Was wir mit F126 im Bereich ASW-Sensorik machen, ist doch heute internationaler Standard. Welche moderne Fregatte kommt denn ohne irgendeine Art von Schleppsonar in Dienst? Egal, ob ASW oder nicht...

Sogar die FDI HN ist mit einem CAPTAS-4 ausgestattet und damit in der gleichen Leistungsklasse unterwegs, wie ein ACTAS - soweit mir aus den öffentlichen Quellen bekannt. Diese kleinen 4.600 t Fregatten bringen sogar noch ein Bugsonar, Torpedorohre und Torpedo-Decoys mit - aber auf allen Schiffen der Klasse, als Festeinbau und ohne deutsches Brimborium um eine absolute Selbstverständlichkeit.

[Leuco]

Viele Argumente um zum Schluss zu kommen die F126 als Mehrzweckfregatte zu belassen und die Flotte zusätzlich mit einer etwas kleineren ASW Fregatte auszustatten. Diese dann mit Norwegen beschaffen und die aktuelle F127 nach hinten schieben.

6 x F126 Mehrzweck
6 x F127 ASW
4-6 F128 AAW

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Hmm... Ich finde unsere Argumente und Grundsatz Debatten um fehlerhafte Organisation und Ausrüstung hier ( für alle drei Waffengattungen) sehr nachvollziehbar.

Ja natürlich. Nach wie vor basiert das alles hier aber auf öffentlich zugänglichen Informationen, Logik und „educated guesses“. Wir stehen hier nicht im Kontakt zur Industrie, Politik oder sonstigen, sind auch keine Insider oder haben Zugang zu nicht-öffentlichen Informationen innerhalb der Industrie, Politik oder Streitkräften. Mit Aussagen wie „die sollten uns einfach nach Ratschlägen fragen“ wär ich sehr vorsichtig.

[Broensen]

Viele Argumente um zum Schluss zu kommen die F126 als Mehrzweckfregatte zu belassen und die Flotte zusätzlich mit einer etwas kleineren ASW Fregatte auszustatten. Diese dann mit Norwegen beschaffen und die aktuelle F127 nach hinten schieben.

Das müsste allerdings zwingend einhergehen mit einer kurzfristigen Übergangslösung im AAW-Bereich, z.B. durch ein F124-MLU und zeitgleicher SM2-Integration in F126.

Ich habe bezüglich der F126 in ihrer ASW Rolle eigentlich nur zwei wirkliche Kritikpunkte:
1. das fehlen von wetterunabhängigen ASW-Effektoren (bspw LRAW), was ich allerdings relativ einfach nachrüsten lassen sollte.
2. das fehlen von Abwehrsystemen, bspw Decoys oder SeaSpider.

Dem schließe ich mich an, halte jedoch auch eine Erweiterung der Fähigkeiten in der AAW-Rolle für erforderlich und ergänze dementsprechend noch die Integration von SM-2 o.vglb. sowie einem containerisierten, im Vergleich zu ESSM/SM-2 deutlich günstigeren FK, da ich davon überzeugt bin, dass wir abseits LV/BV auch in den nächsten 2-3 Jahrzehnten noch viele Einsätze sehen werden, in denen solche Fähigkeit gefragt sein werden und für die auch die F126 gebraucht werden.

[HansPeters123]

Da gehe ich zwar nicht von aus, da das ASW Modul soweit ich weiß das einzige (bisher geplante) Modul ist, das im hinteren mission bay untergebracht wird (die anderen Module sind soweit ich weiß nur für das Cotainerdeck vorgesehen). Andererseits kann es hier auch sein, dass ich das Wort „schiffsseitig“ fehlinterpretiere, ist ein Neologismus der sich nicht im Duden findet.

Allerdings hab ich diesbezüglich noch eine weitere Graphik gefunden, die mMn sehr aufschlussreich ist:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/3lmmkrae.webp]
https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Auf der vorderen Winde sieht man hier neben dem Towed Array etwas was für mich stark nach dem Triplet Array der Produktbroschüre sowie den wenigen Bildern des Arrays aussieht. Das Array scheint in dieser Graphik oberhalb Teleskoparms und teilweise auf zwei separaten Winden verstaut zu sein.

Auf der Graphik die du hier gestern gestellt hast sieht man das mMn ebenso, hier verdeckt allerdings hier die Tragstruktur teilweise das Array und die beiden hinteren Winden.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250414/q2aea84u.png]
Original: https://www.atlas-elektronik.com/fileadm...system.jpg

Es gibt für den Heckbereich auch noch ein Torpedo Modul. Ob Deutschland das mitbestellt hat weiß ich nicht genau gehe aber davon aus.

[DopePopeUrban]

Es gibt für den Heckbereich auch noch ein Torpedo Modul. Ob Deutschland das mitbestellt hat weiß ich nicht genau gehe aber davon aus.

Soweit ich weiß nein, gibt es nicht. Das wurde hier mal bezüglich F126 diskutiert weil es ein entsprechendes Modul für die MEKO A300 von TKMS gibt, aber so ein Modul existiert für die F126 soweit ich weiß nicht.

Geplant sind 4x Module: ASW, Gewahrsam, MCM (Mine CounterMeasure) und Tauchdruckkammer.
https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Davon sind die Module ASW und Gewahrsam bereits bestellt und befinden sich in der Entwicklung.

Für MCM und Tauchdruckkammer sind noch keine genaueren Infos verfügbar.

Von Torpedo hab ich diesbezüglich in all den Jahren noch gar nichts gelesen. Hast du vlt nen Link?

[HansPeters123]

Soweit ich weiß nein, gibt es nicht. Das wurde hier mal bezüglich F126 diskutiert weil es ein entsprechendes Modul für die MEKO A300 von TKMS gibt, aber so ein Modul existiert für die F126 soweit ich weiß nicht.

Geplant sind 4x Module: ASW, Gewahrsam, MCM (Mine CounterMeasure) und Tauchdruckkammer.
https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Davon sind die Module ASW und Gewahrsam bereits bestellt und befinden sich in der Entwicklung.

Für MCM und Tauchdruckkammer sind noch keine genaueren Infos verfügbar.

Von Torpedo hab ich diesbezüglich in all den Jahren noch gar nichts gelesen. Hast du vlt nen Link?

Naval News F 126 auf YouTube suchen da erzählt der Mitarbeiter von Damen davon.
https://youtu.be/B9X6TY7FCmE?si=Zc2ExsfkAuv8MBFr

[DopePopeUrban]

Naval News F 126 auf YouTube suchen da erzählt der Mitarbeiter von Damen davon.
https://youtu.be/B9X6TY7FCmE?si=Zc2ExsfkAuv8MBFr

Danke erstmal.

Da hat er (wahrscheinlich unabsichtlich) einfach die Unwahrheit erzählt. Ich zitier einfach mal:

"[...] So we can insert modules with [...] specific tasks like mine countermeasure, a detention module but also for example an ASW module containing torpedo launch systems. So it means that the ship needs the space to have all these modules exchangeable."
"How many modules in total are we talking?"
"In total we have 4 varieties so you can count with 4 ships and now we have an additional 2, we have a number of 20 modules that we have to produce."
"And 20 modules can fit inside the vessel?"
"Sorry, thats for the whole class so I think 4 modules, that is more or less the exchange rate and actually we have only a few module spaces where we can exchange the functions. So its not like we can do everything in one time, but it least it gives a flexibility. [...]"

Die "4 varieties" werden sich auf die bereits genannten Versionen (ASW, Gewahrsam, MCM und Diving Support) beziehen.

Bei der Aussage "for example an ASW module containing torpedo launch systems" gibts hier nur ein kleines Problem: "das" ASW Module ist das F126 MM ASW von ATLAS ELEKTRONIK, dieses beinhaltet, jedenfalls stand aktuell, keinen Torpedostarter.
Es würde mich auch sehr wundern, wenn Keulen das überhaupt wissen würde, denn der Mann ist Strategie- und Innovationsdirektor bei Damen, Damen baut dieses Modul aber gar nicht. Vlt war ein Torpedostarter mal in der konzeptionellen Phase der Modulplanung angedacht und er spricht hier quasi aus dem Gedächtnis von damals. Wenn das aber noch stand der Dinge wäre, müsste man dazu ja was in Zeitungsberichten oder sontigem finden, aber davon wird (jedenfalls bei allem was ich dazu gefunden hab) nirgendwo gesprochen.

Oder Damen hat hier ein eigenes (dann 5.) Modul geplant, das einen solchen Starter beinhaltet. Aber dazu finde ich ebenfalls nichts, also da bin ich eher vorsichtig was die Aussage angeht.

Interessant ist hier allerdings noch was. Keulen spricht hier von insgesamt 20x Modulen die gebaut werden müssten. (Wenn er auf die "4x module pro Schiff" anspielt, meint er 24x Module da 6x4=24x aber das ist jetzt nebensächlich). Das würde ja indem Sinne konträr zu dem stehen, was wir bisher die Module wissen. Bisher sind lediglich 2x ASW und 2x Gewahrsam Module bestellt, jetzt stellt sich hier (genauso wie beim ASW Modul) die Frage, weiß er hier mehr als wir?
Weiß einer ob die BW mal irgendwann gesagt hat, wie viele Module sie für die F126 insgesamt beschaffen will?