(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[siralop]

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es in D. keinen vollständigen Ausstieg gibt, denn die Forschungsreaktoren laufen weiter.
https://www.base.bund.de/de/nukleare-sic...toren.html

Spaltbares Material haben wir auch genug, es muss nur angereichert werden. Durch den Atommüll brauchen wir eigentlich immer bis zum Ende mindestens der ersten Halbwertzeit von Plutonium Atomingenieure und Atomtechniker!

Man muss bedenken, dass der Reaktor in Garching schon immer mit sehr hochangereichertes Uran (>93%) betrieben wurde, also mit waffenfähigem.
obwohl es bedenklich sein sollte, dass die Brennstoffe aus Russland gekauft wurden

https://www.atommuellreport.de/daten/det...rm-ii.html

https://www.sueddeutsche.de/bayern/wisse...-99-453361

[Nightwatch]

Spannender: https://de.wikipedia.org/wiki/Urananreic...age_Gronau

[Diogenes]

Das wir noch Forschungreaktoren haben und mit welchem Uran die betrieben werden ist nicht so wichtig.
Entscheident ist Herstellung von hochangereichertem Uran oder waffenfähigen Plutonium.
Das ist derzeit beides nicht möglich.
Aktuell verfügen nur 7 Länder (alles Atommächte Edit: bis auf den Sonderfall Japan) über Wiederaufarbeitungsanlagen um das Plutonium herzusellten. Die beiden deutschen Anlagen wurden stillgelegt und zurückgebaut. In der Nachbetrachtung eine ziemliche dumme Entscheidung.
Bleibt die Anreicherung, das ist in Gronau nicht möglich da zu wenig Zentrifugen und es ist auch eine zivile Anlage. Sicherlich könnte man die ausbauen.

Besser wäre wohl das Forschungszentrum Jülich, dort stand mal eine WAA die man wieder aufbauen könnte. Brennstäbe lagern noch genug in den Endlagern. Jülich betreibt auch Supercomputer zum Atomwaffentest.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boers...84720.html
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft...31502.html
Ein Testgelände oder neue Reaktoren braucht man nicht. Die Uboote liegen schon in Kiel und F35 kommen auch bald.
Es wäre alles so einfach.

[Helios]

Nichts am Kernwaffenbau ist einfach, und die Frage, welche Anlage das Material generiert, zäumt das Pferd von hinten auf. Daran würde es auch mit der bestehenden Infrastruktur definitiv nicht scheitern. Selbst falls es einen politischen Konsens zur Beschaffung gäbe und da vergleichsweise schnell entsprechende Fakten geschaffen werden, brauchen die organisatorischen und technischen Aspekte etliche Jahre, falls die Finanzierung keine Schwierigkeiten bereitet und Entscheidungen schnell getroffen werden. Und jetzt setzen wir bei den ganzen "Variablen" mal realistischere Werte ein, dann reichen "etliche Jahre" kaum aus. Und welches Problem hätten wir damit gelöst? Eine nationale Sicherheit ohne kollektive europäische Sicherheit ist meines Erachtens aufgrund der vielfältigen Verflechtungen unrealistisch, und eine kollektive Sicherheit über nationale Kernwaffen herzustellen würde auch jetzt bereits funktionieren (denn Frankreich muss mehr als nur Teil einer solchen kollektiven Sicherheit sein).

[Quintus Fabius]

Für die gleichen Kosten / den gleichen Aufwand könnte man darüber hinaus in kürzerer Zeit eine wesentlich massivere konventionelle Abschreckung herstellen und die Bundeswehr zur stärksten Armee Europas aufrüsten. Die meisten Leute unterschätzen meiner Ansicht nach drastisch, was der Luxus von Nuklearwaffen insgesamt kostet und wieviele Mittel er bindet. Und das für eine Waffe, die von Mitteleuropa aus praktisch kaum oder nicht einsetzbar ist, und die ich rein persönlich nicht mal als Waffe deklarieren würde, sondern als rein politisches Instrumentarium.

Im übrigen könnte man argumentieren, dass man statt dem Atomwaffensperrvetrrag auch einfach die Biowaffenkonvention kündigen könnte. Dann könnte man auch wesentlich kostengünstiger entsprechende Gegenschlagswaffen entwickeln und vorhalten. Es gibt bis zu 30 biologische Kampfstoffe welche sich sehr kostengünstig und auf der Stelle herstellen ließen, deren Wirkung durchaus der von Nuklearwaffen gleicht. Ein ausreichendes Arsenal an Biowaffen für einen strategischen Gegenschlag ließe sich ernsthaft schon mit nur ungefähr 50 Millionen Dollar bereit stellen. Für die gleiche Wirkung mittels Kernwaffen müsste man mit mindestens um die 2 Milliarden Dollar aufwärts rechnen (nur die Waffen) (Zahlen des Amtes für Technologieentwicklung des US Kongress). Und die psychologische Drohwirkung (Abschreckung) wäre noch größer als mit ein paar wenigen Atomwaffen. Zu Recht bezeichnet man Biowaffen als die Atomwaffe des kleinen Mannes, sie passen daher viel besser zu uns.

Und das ist genau so realistisch wie die Ideen hier zu eine nuklearen Bewaffnung Deutschlands.

[Diogenes]

Und das ist genau so realistisch wie die Ideen hier zu eine nuklearen Bewaffnung Deutschlands.

Das sah die BRD bis Ende des kalten Krieges nicht so:

..."Wir sehen: Der deutsche Verzicht auf Atomwaffen beinhaltete niemals den Verzicht auf die deutsche nukleare Option. ...Das zentrale Statussymbol der deutschen Nukleardiplomatie ist der nationale Plutoniumbunker in Hanau, der nach Regierungsangaben mindestens 2.500 kg Plutonium enthält. Es gibt gute Gründe für die Annahme, daß sich im Hanauer Staatsbunker neben dem (bombenfähigen) Reaktorplutonium auch hochangereichertes Uran und Waffenplutonium in metallischer Form – erzeugt im Karlsruher “Mehrzweck-Forschungsreaktor...
Man müsse Länder wie Japan und die Bundesrepublik als Quasi-Atommächte betrachten, schrieb kürzlich ein Mitarbeiter der RAND-Corporation, Marc D. Millot: “U.S. policymakers would do well to think of these allies as ,virtual’ nuclear powers.” (7) Japan und die Bundesrepublik sind in der Tat die beiden einzigen Länder, die als Nicht-Atomwaffenstaaten über mehr als 1000 kg Plutonium verfügen."

http://www.matthiaskuentzel.de/contents/...liferation

Das ist der bislang beste Artikel und beinhaltet viel Neues das ich nicht wusste. Wir waren schon viel näher an der Bombe als ich dachte. Die BRD gab sich sehr bedeckt. Wir wussten mal wie Verteidigungspolitik geht.
Es gibt sehr wenig Forschung zu dem Thema und ich finde es interresant, deswegen schreibe ich hier so viel.

Für die gleichen Kosten / den gleichen Aufwand könnte man darüber hinaus in kürzerer Zeit eine wesentlich massivere konventionelle Abschreckung herstellen und die Bundeswehr zur stärksten Armee Europas aufrüsten. Die meisten Leute unterschätzen meiner Ansicht nach drastisch, was der Luxus von Nuklearwaffen insgesamt kostet und wieviele Mittel er bindet. Und das für eine Waffe, die von Mitteleuropa aus praktisch kaum oder nicht einsetzbar ist, und die ich rein persönlich nicht mal als Waffe deklarieren würde, sondern als rein politisches Instrumentarium.

Jede Waffe ist ein politisches Instrument. Für die Russen ist es sogar ein "Enabler". Glaubst du ohne ihre Nuklearwaffen hätten sie Georgien und die Ukraine angegriffen.
Konventionell ist die EU Russland schon jetzt haushoch überlegen. "Wir" haben doppelt so viele Kampflugzeuge, dreimal so viele Panzer, dreimal soviele Soldaten.
"Unsere" Wirtschaftsleistung ist zehnmal so groß.
Dennoch agiert Russland als imperiale Großmacht und "wir" sitzen am Kindertisch. Russland sabotiert deutsche Infrastruktur und lässt in userem Land politsche Gegner ermorden.
Wir können auch 600 neue Leopard beschaffen. Konventionell lässt sich Russland nicht abschrecken. Sie wissen das wir unser Armee nie gegen sie einsetzen werden. (Edit: offensiv)
Russland hat die nuklearen Spielregeln verändert.

Zu den Kosten. F und GB geben ca. 6 -10 Millarden (je nach Quelle) im Jahr aus. Israel zwischen 1-2 Milliarden. Das ist nicht günstig aber bezahlbar.
https://www.spiegel.de/ausland/atomwaffe...bad054397e
https://www.icanw.de/pressemeldungen/pre...tomwaffen/

Zu den Biowaffen schreibe ich nix und auf Helios antworte ich später.

[Quintus Fabius]

Sie wissen das wir unser Armee nie gegen sie einsetzen werden. (Edit: offensiv)

Und du glaubst, wir werden zwar nie unsere Armee gegen sie einsetzen, aber wir werden Nuklearwaffen gegen sie einsetzen ?!

Das wir von Russland fortwährend vorgeführt werden und schwächlich bis erbärmlich im Umgang mit den Russen sind, wird sich auch durch Nuklearwaffen nicht ändern. Warum sollte Russland darauf verzichten hierzulande nach Belieben Menschen zu ermorden nur weil wir dann Atombomben haben? Warum sollte Russland irgend etwas an seinem Verhalten ändern nur weil wir dann eine rein theoretische Zweitschlagskapazität haben, die ja nur dann ausgelöst wird, wenn Russland den Erstschlag durchgeführt hat, womit sich aber ohnehin alles erübrigt.

Oder ist es ernsthaft deine Hoffnung, dass wir, wenn wir dann Atomwaffen haben unsere Armee konventionell offensiv einsetzen können ? In dem Sinne, dass dann die Russen im weiteren ausschließlich konventionell gegen uns kämpfen müssen, weil ihre Nuklearstreitmacht von unserer per Abschreckung wirkungslos wird, in dem Sinne, dass sie nicht einsetzbar ist. Das halte ich für eine äußerst gewagte Wette, die extrem leicht schief gehen kann. Noch darüber hinaus beantwortet sie die Frage nicht, wie man also dann im rein konventionellen / nicht-nuklearen Bereich mit den Russen umgehen will. Denn die Feststellung, dass wir das größere Potential haben, ändert ja nichts daran, dass wir noch weniger als die Russen dazu fähig sind, dieses auch wirklich sinnvoll einzusetzen.

Was wenn wir den konventionellen Krieg dann verlieren ? Setzen wir dann Nuklearwaffen ein ? Oder umgekehrt: Russland verliert den konventionellen Krieg - nach geltender russischer Doktrin werden dann taktische Nuklearwaffen eingesetzt (oder mehr falls der Feind tief in russisches Gebiet eindringt). Das ist doch alles fernab jeder praktischen Realität. Als ob diese Bundesrepublik einen Nuklearangriff auf rusissche Großstädte durchführen würde, könnte, wollte.

Zu den Kosten. F und GB geben ca. 6 -10 Millarden (je nach Quelle) im Jahr aus. Israel zwischen 1-2 Milliarden.

Und was schrieb ich ?! 2 Milliarden (aufwärts).

[Kos]

Fakt ist jedenfalls eines, Atomwaffen können wir uns ohne Probleme leisten. Der Bau von Mittelstreckenraketen ist auch kein Hexenwerk. Lediglich die 2-Schlag-Fähigkeit wird etwas problematisch. Das geht am besten mit SSBNs, die wir leider nicht so schnell bauen können. Zur Not können es aber die von uns gebauten israelischen UBoote sein oder von dem 212CD abgeleitete Klasse mit VLS und mehr Treibstoff um möglichst lange getaucht bleiben zu können.

Das einzig echte Problem ist der politische Wille.

Konventionelle Abschreckung des russischen Atomwaffenpotentials wird nicht funktionieren. Dafür ist der Schaden den Atomwaffen anrichten einfach viel zu hoch oder wir bräuchten wohl 10.000 von konventionellen Raketen und Marschflugkörpern. 1.000 oder 2.000 werden nicht reichen, die helfen bei der Abschreckung eines konventionellen Angriffes aber nicht mehr.

Wir bräuchten ein europäisches Nuklearwaffenprogramm. Allerdings sollten diese Waffen nicht der EU unterstellt sein, denn dann können sie nur bei politischer Einigkeit eingesetzt werden und wer weiss, ob alle Europäer bei einem Einmarsch ins Baltikum zu einem Atomkrieg mit Russland bereit sein werden, ich glaube eher nicht. Die Atomwaffen sollten den Ländern übergeben werden die mitmachen wollen.

[alphall31]

Mit welcher Handhabe will man es den dann aber anderen Ländern verbieten ebenfalls Atomwaffen zu bauen ?

[Quintus Fabius]

Konventionelle Abschreckung des russischen Atomwaffenpotentials wird nicht funktionieren. Dafür ist der Schaden den Atomwaffen anrichten einfach viel zu hoch oder wir bräuchten wohl 10.000 von konventionellen Raketen und Marschflugkörpern.

Zehntausende (Mehrzahl) von Raketen und Marschflugkörpern wären aber genau das was wir anstreben sollten, und zwar sogar noch unabhängig von der Frage ob wir eigene Nuklearwaffen beschaffen oder nicht. Damit schrecken wir den konventionellen Angriff ab, und bedingt auch den Einsatz von Atomwaffen, und zwar von taktischen Atomwaffen. Einen strategischen Atomwaffenangriff wird man aber auch durch einige wenige eigene Atomwaffen nicht sicher abschrecken können. Es geht also vor allem darum, den Einsatz taktischer Nuklearwaffen zu verhindern, dass wäre das relevanteste.

Wie ich aber bereits versucht habe darzulegen, führt eine nukleare Antwort auf einen taktischen Nuklearwaffeeinsatz fast zwingend in den strategischen Atomkrieg, dass lässt sich praktisch real meiner Überzeugung nach kaum einhegen.

Ein Angriff mit taktischen Nuklearwaffen könnte aber durch ein konventionelles Arsenal abgeschreckt werden, wenn dieses ausreichend schlagkräftig ist und dann würde man selbst auf den Einsatz einzelner taktischer Nuklearwaffen immer noch konventionell antworten können - dies aber nicht die Gefahr des strategischen Atomkrieges herbei führen.

Die Russen könnten nämlich leicht auf die Idee kommen, dass ihr strategisches Arsenal eine nukleare Antwort auf den Einsatz weniger taktischer Atomwaffen abschreckt, wir also so oder so nicht auf den Einsatz einer solchen taktischen nuklearen Demonstration wiederum mit eigenen Atomwaffen antworten. Entsprechend bedingt ihr immenses strategisches Arsenal eine deutliche Verminderung unserer taktischen Abschreckung (die strategische durch eine Zweitschlagwaffe ist demgegenüber gegeben).

Gerade eben deshalb halte ich eine massive konventionelle Bewaffnung für relevant, um dadurch dem begrenzten Einsatz taktischer Waffen begegnen zu können.

[Kos]

Ein Angriff mit taktischen Nuklearwaffen könnte aber durch ein konventionelles Arsenal abgeschreckt werden, wenn dieses ausreichend schlagkräftig ist und dann würde man selbst auf den Einsatz einzelner taktischer Nuklearwaffen immer noch konventionell antworten können - dies aber nicht die Gefahr des strategischen Atomkrieges herbei führen.

Das ist sicher ein Argument für viele konventionelle Waffen, kann aber keinen strategischen Angriff oder schlicht eine Erpressung abschrecken. Z.B. liefert keine Waffen mehr an die Ukraine, hebt alle Sanktionen auf oder Berlin ist Asche. Was machen wir dann ohne nuklearen Schutz? Das einzige was hilft sind strategische Atomwaffen in zumindest mittlere Menge. Wenn wir in der Lage sind 100 russische Städte auszulöschen wird Russland das nicht machen. Wenn doch ist ein Verrückter an der Macht und dagegen kann man nichts mache, ausser den Gegner mit in den Untergang zu reissen.

Die Russen könnten nämlich leicht auf die Idee kommen, dass ihr strategisches Arsenal eine nukleare Antwort auf den Einsatz weniger taktischer Atomwaffen abschreckt, wir also so oder so nicht auf den Einsatz einer solchen taktischen nuklearen Demonstration wiederum mit eigenen Atomwaffen antworten. Entsprechend bedingt ihr immenses strategisches Arsenal eine deutliche Verminderung unserer taktischen Abschreckung (die strategische durch eine Zweitschlagwaffe ist demgegenüber gegeben).

Gerade eben deshalb halte ich eine massive konventionelle Bewaffnung für relevant, um dadurch dem begrenzten Einsatz taktischer Waffen begegnen zu können.

Haben wir mehrere hundert strategischer Nuklearwaffen und auch z.B. 100 eher taktische, so würde das hoffentlich als Abschreckung reichen. D.h. mMn brauchen wir nicht ein paar Atomwaffen sondern 500 oder so.

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Mit welcher Handhabe will man es den dann aber anderen Ländern verbieten ebenfalls Atomwaffen zu bauen ?

Mit keiner, wieso sollte man das auch anderen Ländern verbieten wollen? Der Atomwaffensperrvertrag ist nichts anderes wie die Festschreibung eines Kräftegleichgewichts für die Atomwaffenstaaten. Diese müssten eigentlich abrüsten, das wird aber nie passieren. Russland z.B. ist konventionell viel zu schwach um sich ohne Atomwaffen gg. einen westlichen Angriff wehren zu können.

Deshalb brauchen Staaten die im Konflikt mit Atommächten sind eigene Atomwaffen.

[alphall31]

Deshalb brauchen Staaten die im Konflikt mit Atommächten sind eigene Atomwaffen.

Würde ja auf den Iran zutreffen z.B. ?

[Broensen]

Zehntausende (Mehrzahl) von Raketen und Marschflugkörpern wären aber genau das was wir anstreben sollten, und zwar sogar noch unabhängig von der Frage ob wir eigene Nuklearwaffen beschaffen oder nicht. Damit schrecken wir den konventionellen Angriff ab, und bedingt auch den Einsatz von Atomwaffen, und zwar von taktischen Atomwaffen. Einen strategischen Atomwaffenangriff wird man aber auch durch einige wenige eigene Atomwaffen nicht sicher abschrecken können. Es geht also vor allem darum, den Einsatz taktischer Nuklearwaffen zu verhindern, dass wäre das relevanteste.

Ich würde mich auf diese Argumentation einlassen, wenn wir tatsächlich über Tausende konventionelle Mittelstreckenraketen sprechen würden. Eine Bewaffnung, die es ermöglicht, sämtliche kriegswichtige Infrastruktur bis zum Ural außer Gefecht zu setzen, in Verbindung mit einer entsprechenden Doktrin und politischer Glaubwürdigkeit.

Nur halte ich das fast noch für unwahrscheinlicher als die deutsche Bombe.

[Quintus Fabius]

Noch ein Gedanke in diesem Kontext:

Ein wesentlicher Gedankenfehler in Bezug auf Russland ist es, dass den Eliten dort das Überleben der eigenen Bevölkerung irgend etwas bedeutet. Die interessiert nur ihr eigenes Überleben und ihre Pfründe. Das heißt, sie sind damit sehr gut erpressbar, während umgekehrt selbst die Auslöschung einer kompletten Stadt sie in keinster Weise interessieren würde, wenn sie selbst davon persönlich nicht betroffen sind. Um aber gezielt diese Eliten weitgehend auszulöschen und alles was sie besitzen, bedarf es keiner strategischen Nuklearwaffen. Was uns abschreckt, die Massenvernichtung von menschlichem Leben, interessiert diese Eliten nur und einzig und allein nur im Kontext ihres eigenen Lebens und dessen was sie an Reichtum selbst besitzen.

Das sind also keine Wahnsinnigen und die kontrollieren sehr gut und sehr weitgehend dass solche nicht hochkommen (die werden vorher defenstriert, vergiftet etc), aber die sind eine Mafiabande, oder genauer gesagt die Führung einer ganz klassischen Mafia-Gruppierung. Ihr Denken, ihr Handeln, auch die Abschreckung in Bezug auf sie entsprechend daher der von Mafiosi, von Führungseliten der Organisierten Kriminalität (in Russland ist dies teilweise sogar wortwörtlich zu verstehen, da dort Organisierte Kriminalität und Staat stark fließend ineinander übergehen, wobei hier die OK nicht den Staat infiltriert und übernommen hat, sondern der Staat umgekehrt überwiegend die OK).

Entsprechende sozialkulturelle Unterschiede muss man daher in Bezug auf die Abschreckung mit bedenken. Die Folgen eben nicht unserer Logik von Abschreckung, weil ihre Werte andere sind als die in westeuropäischen liberalen Demokratien.

[Kos]

Würde ja auf den Iran zutreffen z.B. ?

Ja, der Iran hat die Urananreicherung nicht ohne Grund durchgeführt. Der Iran baut bisher keine Atomwaffen, weil sie sich nicht trauen. Wegen ihrer radialen Politik und da sie Israel gerne auslöschen würden wäre es für sie sehr riskant weil sie einen Angriff Israels oder der USA riskieren. Gut möglich, dass Israel dabei sogar Atomwaffen einsetzen würde wenn ein konventioneller Angriff scheitert.

Obiges ist auch ein Grund wieso wir schnell Atomwaffen brauchen. Ziehen die USA erst einmal ihre Soldaten und Atomwaffen aus der BRD ab wären wir schutzlos bis wir Atomwaffen haben. Das wird aber nicht in 6 Monaten gehen sondern inkl. Trägersysteme wahrscheinlich ein paar Jahre dauern.