(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Gerade das soll sich ja mit dem Sea Lion ändern…

Was soll sich da ändern? Der NH90 hat eine Sortie-Dauer von 4 Stunden mit Dipping Sonar und Torpedo soweit öffentlich bekannt.

Eine 24/7 Bereitschaft kann evtl. sichergestellt werden - was mit dem Sea Tiger passiert, wenn der 24/7 in Bereitschaft auf dem Flugdeck vor sich hin "gammelt", kann sich jeder selbst ausmalen. Also bleibt nur Bereitschaft im Hangar mit entsprechender Vorbereitungszeit für den Start - ich schätze mal, 30 Minuten.

Eine 24/7 Überwachung des Seegebietes funktioniert allein von der Auslastung der Besatzungen her nicht, dann das würde 12 Stunden pro Helikopter oder 3 Sorties pro Tag entsprechen.

Der NH 90 muss n.m.K. alle 1.200 Flugstunden ins Werk zur Inspektion, bei 12 Stunden Flugbetrieb pro Tag wäre nach 100 Tagen im Einsatz "Schluss".

Einige wären hier gut beraten, sich einmal die dem Schleppsonar zu Grunde liegende Physik anzueignen (z.B. Schallausbreitung und Reichweite unter Wasser, Oceanic Convergence Zones), denn dann wird klar, dass ein Schleppsonar ein U-Boot nicht gesichert auf großen Reichweiten erkennt und schon gar nicht dauerhaft verfolgen kann.

Wenn man mit dem Schleppsonar auf die große Reichweite will, muss man aktiv gehen, verrät die eigene Position und kann zudem keine passive Torpedo-Detektion machen - wie auch, wenn man sich den Empfangsbereich von Interesse selbst "zudröhnt".

Wir haben das oft genug diskutiert, ASROC füllt die Lücke für den Fall, dass Flugbetrieb wegen Wetter mal wieder ausfällt oder wegen den Umweltbedingungen U-Boot und Fregatte gleichermaßen überrascht ist, dass man bei der Detektion schon so nah beieinander war.

Der Type 07 VL ASROC beweist, dass man durchaus ordentliche Reichweiten zusammen bekommt - wenn man will und die operative Notwendigkeit sieht.

F126 sollte technisch zum Einsatz des RUM-139C in der Lage sein, von daher ist die gesamte Diskussion über Sinn und Unsinn von ASROC im Jahr 2030+ "über". Manche Nationen sehen scheinbar die Notwendigkeit, diese Fähigkeit weiter zu erhalten, die Deutsche Marine macht es halt mal wieder anders

[DorJur]

Normalerweise gibt es eine Aufgabenteilung zwischen den Helikoptern, "Dipper" trägt die Sensorik und "Pony' ist der Waffenträger.
Daher kann eine einzelne Fregatte auch keinen 24 stündigen Flugbetrieb sicherstellen.

Die Aufgabenteilung „Pony“ und „Dipper“ wird zusammengeführt. Sie ist auf die beschränkten Möglichkeiten der Sea Lynx zurückzuführen. SH-60 B/MH-60 R und Merlin kennen diese Trennung gar nicht. Das wird sich mit dem Sea Tiger für die Marine dann auch in diese Richtung ändern.

Was soll sich da ändern? Der NH90 hat eine Sortie-Dauer von 4 Stunden mit Dipping Sonar und Torpedo soweit öffentlich bekannt.

Eine 24/7 Bereitschaft kann evtl. sichergestellt werden - was mit dem Sea Tiger passiert, wenn der 24/7 in Bereitschaft auf dem Flugdeck vor sich hin "gammelt", kann sich jeder selbst ausmalen. Also bleibt nur Bereitschaft im Hangar mit entsprechender Vorbereitungszeit für den Start - ich schätze mal, 30 Minuten.

Eine 24/7 Überwachung des Seegebietes funktioniert allein von der Auslastung der Besatzungen her nicht, dann das würde 12 Stunden pro Helikopter oder 3 Sorties pro Tag entsprechen.

Der NH 90 muss n.m.K. alle 1.200 Flugstunden ins Werk zur Inspektion, bei 12 Stunden Flugbetrieb pro Tag wäre nach 100 Tagen im Einsatz "Schluss".

Einige wären hier gut beraten, sich einmal die dem Schleppsonar zu Grunde liegende Physik anzueignen (z.B. Schallausbreitung und Reichweite unter Wasser, Oceanic Convergence Zones), denn dann wird klar, dass ein Schleppsonar ein U-Boot nicht gesichert auf großen Reichweiten erkennt und schon gar nicht dauerhaft verfolgen kann.

Wenn man mit dem Schleppsonar auf die große Reichweite will, muss man aktiv gehen, verrät die eigene Position und kann zudem keine passive Torpedo-Detektion machen - wie auch, wenn man sich den Empfangsbereich von Interesse selbst "zudröhnt".

Wir haben das oft genug diskutiert, ASROC füllt die Lücke für den Fall, dass Flugbetrieb wegen Wetter mal wieder ausfällt oder wegen den Umweltbedingungen U-Boot und Fregatte gleichermaßen überrascht ist, dass man bei der Detektion schon so nah beieinander war.

Der Type 07 VL ASROC beweist, dass man durchaus ordentliche Reichweiten zusammen bekommt - wenn man will und die operative Notwendigkeit sieht.

F126 sollte technisch zum Einsatz des RUM-139C in der Lage sein, von daher ist die gesamte Diskussion über Sinn und Unsinn von ASROC im Jahr 2030+ "über". Manche Nationen sehen scheinbar die Notwendigkeit, diese Fähigkeit weiter zu erhalten, die Deutsche Marine macht es halt mal wieder anders

Das sehen doch die meisten hier so. Du hast oben die schwierige 24/7 Abdeckung auf die Aufgabenteilung zurückgeführt. Dass das bestenfalls nur theoretisch funktioniert bestreitet doch niemand… Insgesamt stimme ich dir zu.

[Broensen]

Die Royal Navy möchte ja eine moderne Art eines ASROC vergleichbaren Systems beschaffen:

Engagement ranges are to comfortably overmatch those of current and forecast threat Heavy Weight Torpedoes.

In meinen Augen ein interessantes Programm, ggf. sollte man sich da frühzeitig dranhängen.

Dem stimme ich zu. Das ist genau der richtige Ansatz: Reichweite oberhalb Schwergewichtstorpedo.
Und mit den Briten sollte man da sicher auf einen Nenner kommen, sowohl hinsichtlich der Anforderungen, als auch industriepolitisch. Atlas ist in beiden Ländern vertreten, BAe hat einen LWT und Diehl oder MBDA kann den Booster beisteuern. Vielleicht würde auch Norwegen mit Kongsberg einsteigen wollen. Exportpotential dürfte gegeben sein.

... alles im Prinzip bekannt zeigt aber das die Meinung sich nach einer Detektion auf einen Heli als Torpedolieferant verlassen zu wollen augenscheinlich nicht ausreicht. Parallel hat man von den Briten ja auch schon Ideen mit einem UAV als reiner Torpedoträger gesehen aber die größeren Vorteile liegen für mich bei einem Raketenbasierten System.

Eine Erkenntnis, die der Deutschen Marine bisher wohl verschlossen geblieben ist.

Einige wären hier gut beraten, sich einmal die dem Schleppsonar zu Grunde liegende Physik anzueignen (z.B. Schallausbreitung und Reichweite unter Wasser, Oceanic Convergence Zones), denn dann wird klar, dass ein Schleppsonar ein U-Boot nicht gesichert auf großen Reichweiten erkennt und schon gar nicht dauerhaft verfolgen kann.

Was für mich zu der Konsequenz führt, dass wir -zumindest in klassischen U-Jagd-Szenarien- mehr Sensoren auf größerer Fläche verteilen müssen. Das wird aber realistisch nur unbemannt möglich sein, ein paar Dutzend ASW-Fregatten werden wir wohl kaum bemannt bekommen.

die Deutsche Marine macht es halt mal wieder anders

Ist das nicht per se schon Grund genug, es trotzdem zu tun?

[DeltaR95]

Ist das nicht per se schon Grund genug, es trotzdem zu tun?

Achtung, alte AGA Weisheit: "Was machen Sie richtig, was alle anderen falsch machen?"

Ich persönlich würde mich freuen, wenn wir mit der Royal Navy zusammen einen europäischen ASROC für F126 und folgend entwickeln würden. Europäische Torpedos gibt es als Payload genug.

Reichweite ca. 100 km, Überschall-schnell.

[ede144]

Reichweite ca. 100 km, Überschall-schnell.

Überschall schnell, schon mal überlegt, was dass mit dem Torpedo beim Auschlag aufs Wasser macht

[DeltaR95]

Überschall schnell, schon mal überlegt, was dass mit dem Torpedo beim Auschlag aufs Wasser macht

Schon mal überlegt, wie ein Torpedo verbracht wird mittels ASROC? Richtig, der Torpedo wird in der Luft ausgeklinkt und segelt dann mittels Fallschirm ins Wasser. Ergo hat die Geschwindigkeit der Verbringungsmittels keinerlei Einfluss auf den Kontakt des Torpedos mit dem Wasser.

Realer Nachweis durch die Indische Marine erbracht durch SMART.

[Milspec_1967]

Eine solche Neu Entwicklung wäre tatsächlich sinnvoll.... Multilateral europäisch noch besser.

[Helios]

Meine Meinung zu einem modernen ASROC auf deutschen Schiffen sollte bekannt sein, allerdings muss das über den FK hinaus gedacht werden. Gerade wenn es um eine Reichweitenerhöhung gegenüber RUM-139C geht (was sinnvoll und notwendig ist) braucht es auch eine deutliche Verbesserung der Sensorik, und insbesondere wenn hier die Einsatzmöglichkeiten abseits der Hubschraubernutzung in den Vordergrund gestellt werden, muss diese Sensorik ebenso hubschrauberfrei eingesetzt werden können. Rein von der Fregatte ausgehend, da bin ich bei Spooky, halte ich das nicht für sinnvoll machbar. Es bräuchte also ausdauernde USV mit eigenen Sonargeräten, oder Bojenverbringung per FK, oder oder oder. Auch wenn die deutsche Marine (teilweise zurecht) gescholten wird, das ist auch in anderen Marinen noch lange kein Standard und die Nachwirkungen der Friedensdividende zeigen sich allenortens (mal stärker, mal schwächer, aber letztlich immer).

[Milspec_1967]

.... Es bräuchte also ausdauernde USV mit eigenen Sonargeräten, oder Bojenverbringung per FK, oder oder oder....

Wo wir wieder beim Strang FCSS wären.
Das eine geht nicht, ohne das andere.
Da wäre eine gemeinsame Entwicklung von beidem mit anderen NATO Partnern sehr förderlich... zumal , wenn es um die Überwachung der KRITIS schon in Friedenszeiten geht.
Ein FCCS mit netter Kanonen Bewaffnung würde sicherlich jedes Schiff, dass irgendwo potentiuell seinen Anker versehentlich über Kabel auslösen möchte ne Salve Respekt und Retouraufforderung hinhalten.
Im im BV/LV Sonar und Bojen für die neue EU-ASCROC bereitstellen.

[LieberTee]

muss diese Sensorik ebenso hubschrauberfrei eingesetzt werden können. Rein von der Fregatte ausgehend, da bin ich bei Spooky, halte ich das nicht für sinnvoll machbar. Es bräuchte also ausdauernde USV mit eigenen Sonargeräten, oder Bojenverbringung per FK, oder oder oder.

Wieso muss das unbedingt hubschrauberfrei werden? (Einweg-)Bojenverbringung per FK stelle ich mir auf Dauer sehr teuer vor. Wieso kann ein Hubschrauber nicht Bojen verteilen?
Also wir reden hier nicht von der Überwachung der Ostsee, sondern des Nordmeers. Wie viele USV mit Sonargeräten müssten dort rumfahren?

[Helios]

Wieso muss das unbedingt hubschrauberfrei werden?

Das volle Zitat lautet:
"insbesondere wenn hier die Einsatzmöglichkeiten abseits der Hubschraubernutzung in den Vordergrund gestellt werden, muss diese Sensorik ebenso hubschrauberfrei eingesetzt werden können."

Hier wurde als Argument angeführt, dass ein Hubschrauber nicht immer zur Verfügung steht (aufgrund der Umweltbedingungen, technischer Probleme, usw.) und ein per FK verbrachter Torpedo deshalb eine sinnvolle Alternative sei. Ich weise nur darauf hin, dass bei den hier geforderten Reichweiten (und auch schon darunter) die Ortungsfrage aber auch beantwortet werden muss und habe zwei Möglichkeiten dafür beispielhaft genannt (es gibt natürlich viel mehr, insbesondere in der Zusammenarbeit mit anderen Einheiten).

[Broensen]

Ich denke allgemein, dass man die Sensor/Shooter-Thematik im ASW weiter gefasst denken sollte. Wir haben keine Trägergruppen, deren eigenes Umfeld zu schützen ist, wir müssen Flächen überwachen und zwar die großen Flächen zwischen GIUK und Nordkap. Da wird man gar nicht drum herum kommen, verschiedene Sensoren auf unterschiedliche Art zu verbringen. Und gleiches gilt dann auch für die Effektoren. Torpedos können dann per MPA, Heli, U-Boot, Rakete oder evtl. auch UAV/USV/UUV verbracht werden. Das geht dann über die Möglichkeiten eines einzelnen Schiffs und seiner Bordmittel hinaus.

[Milspec_1967]

Eine Anker-Sprengwaffe für UUVss wäre noch gut...wenn es die denn gäbe

[DorJur]

Muss man bei dem ganzen Thema nicht auch berücksichtigen, wo die F126 eingesetzt werden?
Ich kann mir vorstellen, dass ein Einsatz in der Ostsee im Bereich ASW ganz andere Fähigkeiten erfordert, als im Nordatlantik. Alleine die Tauchtiefe, Wassertemperatur, Salzgehalt usw. sind doch nicht vergleichbar.
Zudem weiß die NATO recht genau, welche Einheiten in der Ostsee sind/sein müssten. Das gilt für den Nordatlantik oder das Nordmeer sicher nicht.

Ich unterstelle, dass die F126 auch in der Ostsee ASW-Aufgaben übernehmen. Sollte das ausgeschlossen sein, gelten natürlich andere Voraussetzungen.

[Broensen]

Ich unterstelle, dass die F126 auch in der Ostsee ASW-Aufgaben übernehmen. Sollte das ausgeschlossen sein, gelten natürlich andere Voraussetzungen.

Ausgeschlossen ist das sicher nicht. Ob das Sinn ergibt, ist eine andere Frage. Und erst recht, ob man sie dafür konzeptionieren sollte.