(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Bitte nicht mehr das Schiffs Größen Argument bringen pro UK T26.
Es wurde hier dutzendfach erklärt, warum deutsche Schiffe international hier einmalig sind in ihren Anforderungen an System Redundanz, Arbeitsschutz, Brandschutz und Besatzungs Komfort.

Naja, man sollte dieses Argument halt nur im Zusammenhang mit diesen Hintergründen anführen. Also bspw. mit Blick auf die norwegische Beschaffung abwägen, inwieweit diese "einmaligen" Anforderungen aus norwegischer Perspektive positiv oder neutral zu bewerten sind. Bei einer weitestgehend neutralen Beurteilung fällt die Größe dann halt negativ ins Gewicht aufgrund von Verbrauch, Herstellungskosten, Signatur etc.

Meiner persönlichen Einschätzung nach, halte ich jedoch einen positiven Einfluss auf die norwegische Entscheidung für wahrscheinlicher. Norwegen muss sehr auf die Besatzungsstärke schauen und wird nach dem schmerzvollen Verlust einer Fregatte bestimmt nicht an Brandschutz, Redundanz etc. sparen wollen. Fragwürdig wären allenfalls die Aspekte, die für lange Aufenthaltszeiten in weit entfernten Einsatzgebieten optimiert wurden. Das dürften die Norweger vorerst weniger dringend brauchen.

Ein gewisser Anteil am Gewicht dürfte doch auch auf die Eisklasse zurückzuführen sein. Und die ist für Norwegen sicher ein Vorteil. Wie sieht das damit eigentlich bei der Type26 aus, dazu konnte ich nichts finden? FDI wird da ja sicher nichts zu bieten haben und bei der Constellation als FREMM-Derivat würde ich das jetzt auch nicht direkt vermuten.

[spooky]

Weil für Über- und Unterwasserziele der horizontale Verschuss weniger Nachteile hat als bei Fla-FK.

Ja vermutlich schon. Man wird aber ggf. einen ungünstigen Abschussvektor in Kauf nehmen müssen. Zumindest würde ich nicht für den Abschuss einer ASW Waffe noch unnötig manövrieren und damit meine Sonar-Leistung verschlechtern. Spätestens wenn der Torpedo ins Wasser klatscht sollte das Schiffssonar wieder optimal arbeiten. Ich würde eigentlich auch erwarten, das ein neues ASROC ähnliches System ggf. mit einem Gleitsatz vergleichbar HAAWC arbeitet. Damit kann man die Reichweite sicherlich auch deutlich steigern und Höhe in mehr Reichweite umsetzen.

Aber nochmal zum Verständnis: Ich will ja gar nicht am Mk41 sparen. Im Gegenteil will ich auch noch für die AShM darin Zellen vorsehen. Die modularen Deckstarter sind dann die Alternative zu einer FFBNW-Erweiterungsoption des VLS.

Mit der Vorgehensweise könnte ich mich auch gut anfreunden. Einziger Nachteil wäre entweder eine Umrüstung der AShM Container oder Zusatzbestände jeweils für Deckstarter und VLS. Aber bei der aktuell sowieso sehr heterogenen AShM Landschaft in der Marine wäre das auch verschmerzbar.

Zum Thema Radar:
Ein Fest eingebautes 4 seitiges Radar kann die Energie gezielter mehr oder weniger pro (Feind) Richtung einsetzen.

Das ist sehr schwammig. Richtig ist das eine feste Antenne höhere Freiheitsgrade hinsichtlich des Schedulings hat und unter der Annahme das es sich jeweils um die gleichen Antennen handelt auch das vierfache Zeit/Energiebudget. Bei der Verwendung des vorhandenen Budgets und der Möglichkeit es "gezielt" einzusetzen gibt es nur den Unterschied, das ein rotierendes System es eben nur dort einsetzen kann wo die Antenne grob hinzeigt.

Due AESA beams von bis zu drei panel können gleichzeitig in Feind Richtung wirken und ihre beams addieren.

Das ist technisch unmöglich, eine Strahlschwenkung um 90° ist einfach nicht möglich. Im übrigen wäre mir auch nicht bekannt das irgend ein System eine "Bündelung" von Beams über zwei Antennen vornimmt. Typischerweise werden die Antennen zwar leicht überlappend genutzt aber nur um an den Rändern einen sicheren Hand-off zu gewährleisten. Dabei kommt es aber nicht zur Erzeugung eines "verschmolzenen" Beams. Im Übrigen gehen mit der Schwenkung des Radarstrahls ja auch negative Effekte einher die man nicht unnötig groß geraten lassen möchte. Warum soll eine Antenne unnötig mit schlechterer Performance in einem Bereich aktiv sein, das die Nachbarantenne besser abdecken kann?
Hier kann der Scheduler eines rotierenden Systems sogar etwas Boden gutmachen in dem er möglichst viele Tasks bei geringer Strahlschwenkung verplant. Das geht natürlich nicht für jeden Task aber es hilft.

Ein hyperschall Fk fliegt in 1 Sekunde 1,5km....das kann ggf entscheiden, den IMMER auf dem Schirm zu haben.

Also bei den Schiffsklassen bei denen ein einzelnes rotierende Systeme zum Einsatz kommt wird die Abwehr von Hyperschallflk. sicherlich nicht ganz oben auf der Agenda stehen. Tief fliegende AShM dürften für eine am Rande des Flottenverbandes fahrende ASW-Fregatte da schon realistischer sein und da hilft dann wieder der höhere Radar.

Zudem ist bei einem fixed panel Radar keine Mechanik eingebaut, die mechanisch gegen Schiffs Bewegung 3 achsig gelagert werden muss.... Und auch defekt gehen kann.

Dreiachsige Lagerung ist da schon lange nicht mehr, nur noch ein Motor für die Rotation, den Rest erledigt die Strahlschwenkung. Entsprechend reduzieren sich auch die Fehlerquellen. Augenscheinlich ist der Antrieb da auch nicht die kritische Komponente wie die Angaben von Hensoldt zum TRS-4D zeigen:
MTBCF Fixed Version: > 1,000 hours
MTBCF Rotator Version: > 3,000 hours

Mit dem SPY-6 (V3) der constellation Klasse, steht ein recht leichtes fixed panel mit 3 panels zur Verfügung... Gewicht ist kein echtes Argument mehr.

Wie schwer ist das SPY-6 V3 denn? Natürlich ist as Gewicht ein Argument.

UK hat halt kein anderes AAW fähiges LR Radar in der fixed panel Klasse und in NL, F oder US wollte man nicht kaufen... Hat UK nie.

Bei der Type-31 kauft man man aber in den Niederlanden. Das wäre ggf. auch eine Option für norwegische Type-26 allerdings bekommen, wenn ich mich richtig erinnere, Type-26 und 31 unterschiedliche Füwes.

[Helios]

Mal unabhängig von Grafiken: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Type26 für den vollwertigen Betrieb zweier Hubschrauber ausgelegt ist, die Navy sich aber einfach den zweiten aus Kostengründen von vornherein spart?

Das ist ja keine Frage der Wahrscheinlichkeit, die Grundforderungen und die Entwicklungsgeschichte sind ja hinlänglich bekannt. Ohne nachzuschauen ging es um einen Merlin für die ASW-Variante und mindestens einen Wildcat für die GP-Variante, zusätzlich sollte ursprünglich ein zweiter kleinerer Hangar die Mitführung von UAVs ermöglichen. Daraus ist dann die heute bekannte Variante der Mission Bay mit dem Tor zum Hangar geworden.

[Gast83]

Mal davon abgesehen das AESA Radare alten Radaren überlegen sind....ein paar kleine Anmerkungen:

Zum Thema Radar:
....
Due AESA beams von bis zu drei panel können gleichzeitig in Feind Richtung wirken und ihre beams addieren.

Bei 4 festen Antennen blicken 2 auch immer in die entgegensgesetzte Richtung, also können maximal 2 Antennen ein Ziel "sehen". Da wird aber keinerlei Energie "gebündelt", so funktioniert das einfach nicht! Sinn der Überlagerung ist, einfach ausgedrückt, keine Lücke in der Überwachung zu haben und damit einen Trackverlust zu riskieren beim Übergang einer Antennengruppe zur nächsten.

Ein one side dreh Radar kann das nicht und ist zur Hälfte seiner drehzeit bei >200 Grad blind.
Ein hyperschall Fk fliegt in 1 Sekunde 1,5km....das kann ggf entscheiden, den IMMER auf dem Schirm zu haben.

Das man ein sehr schnelles Ziel natürlich gerne immer auf dem Schirm haben möchte ist klar, rotierende Radar Anlagen haben dafür meistens einen Modus mit schneller Umdgrehung. Nach frei zugänglichen Angaben im Internet hat eine TRS-3D/16 eine maximale Antennendrehzahl von 60 Umdrehungen pro Minute.

Zudem ist bei einem fixed panel Radar keine Mechanik eingebaut, die mechanisch gegen Schiffs Bewegung 3 achsig gelagert werden muss.... Und auch defekt gehen kann.

Nur weil eine Radarantenne rotiert bedeutet nicht automatisch das diese, wie in alten Zeiten, auch mechanisch stabilisiert ist. Bei meiner alten TRS-3D/32 war dies der Fall da man kosten sparen wollte(bereits vorhandene Stabilisierung der vorherigen Anlage). Ne TRS-3D/16, TRS-4D rotierend oder SMART-L hat auch eine elektronische Strahstabilisierung. Ein elektronisches Bauteil zur Strahlsteuerung kann ebenfalls kaputt gehen....

[Milspec_1967]

Bei fixed panel AESA ist bei TRS-4D laut einem Bord Offizier (wie erwähnt Gespräch open day in WHV) vermutlich 60 Grad rechts und links von Mittel Achse möglich...(genaues ist aber geheim! ) .dadurch überlappen sich die Beams ab einer gewissen Distanz vom Schiff (außerhalb der Toten Winkel.)..was wiederum erhebliche Leistungspotenzierung ermöglicht in einem bestimmten Sektor, gegenüber einzel Dreh Radar Antenne.

[spooky]

Bei fixed panel AESA ist bei TRS-4D laut einem Bord Offizier (wie erwähnt Gespräch open day in WHV) vermutlich 60 Grad rechts und links von Mittel Achse möglich...(genaues ist aber geheim! ) .dadurch überlappen sich die Beams ab einer gewissen Distanz vom Schiff (außerhalb der Toten Winkel.)..was wiederum erhebliche Leistungspotenzierung ermöglicht in einem bestimmten Sektor, gegenüber einzel Dreh Radar Antenne.

Und an welcher Stelle genau entsteht dadurch ein Wiederspruch zu meinem Kommentar? Die Auslegung eines Phased Arrays auf +/-60° ist typisch und bedarf keines Geheimnisverrates. Im Gegenteil es bestätigt ja das eben nicht drei Antennen in den gleichen Sektor strahlen können.
Und es ändert auch nichts an den Nachteilen die in dem Bereich auftreten.
Das vier Antennen grundsätzlich leistungsfähiger sind als eine einzelne Antenne gleichen Typs hat hier niemand bestritten.

[Kul14]

"Fixed Panel" Radare haben ihre Vorteile, aber auch ihre Nachteile. Würde ich nicht alles so pauschal bewerten. Eine große Antenne kann besser sein als vier kleine....

Die Briten haben sich beim SAMPSON Radar aus guten Gründen gegen eine fixed Ausführung entschieden und sind eine Art Mittelweg gegangen...

Bei der Type26 wollte man vermutlich einfach Geld sparen, die ist radartechnisch ja eher am unterem ende...

[Pmichael]

Sea Ceptor hat einen viel geringeren notwendigen footprint was schiffseigene Sensorik angeht. Polen verwendet für die CAMM Version auch das sehr kleine Sola 3D Radar.

Die britische Marine entwirft ihre Schiffe strikt nach den tatsächlichen Einsatzbedürfnissen so genügt Sea Ceptor für eine sehr robuste Selbstverteidigung und benötigt keine zwei teure Radarsysteme um dann halt nur ESSM und RAM zu verschießen. Hier stellt sich dann auch gleich die Frage wieso für solche Radarsysteme dann auch Geld vorhanden ist und bei der eigentlichen Kernkompotenz der F126 so auf den Pfenning geschaut wird.

[Milspec_1967]

. Hier stellt sich dann auch gleich die Frage wieso für solche Radarsysteme dann auch Geld vorhanden ist und bei der eigentlichen Kernkompotenz der F126 so auf den Pfenning geschaut wird.

Weil bei einem low intensity Einsatz eine größere Bedrohung aus der Luft und von see, als durch UUV oder gar richtig große
U Boote zu erwarten ist.

[DeltaR95]

Weil bei einem low intensity Einsatz eine größere Bedrohung aus der Luft und von see, als durch UUV oder gar richtig große
U Boote zu erwarten ist.

Und die kann ein Artisan 3D im Vergleich zur TRS-4D/NR nicht decken, weil? "Redundanz" mal außen vor gelassen.

[Grolanner]

[...]
AShM werden sehr häufig von Deck gestartet, auch wenn man sie ins VLS laden könnte. Für ASROC-ähnliche Systeme macht das auch Sinn. Insgesamt betrachtet hat ein VLS halt nicht nur Vor-, sondern auch Nachteile. Es ist eine zusätzliche technische Komplexität vorhanden und zusätzliches Gewicht, was gerade am Oberdeck nicht wünschenswert positioniert ist. Außerdem bietet es einzig und allein die Möglichkeit, dort Raketen unterzubringen, nichts anderes. Also macht es mMn schon Sinn, das VLS eines für unterschiedliche Einsatzkonfigurationen anpassbaren Schiffs auf die kleinste sinnvolle FK-Gesamtzahl anzupassen und dann bei Bedarf mit Deckstartern zu ergänzen.

AShM aus einem VLS zu starten kann man machen, wenn es denn keine Seaskimmer sind. Die werden durchaus gerne auch unter EMCON abgefeuert, mit Zielzuweisung via Fremddaten.
Vom Deckstarter aus steigen die weniger weit auf, als aus einem VLS und können somit eher unentdeckt bis zum finalen Anflug bleiben.

[Kul14]

Naja die Radarausstattung der F126 ist tatsächlich auf die ESSM zurückzuführen. ESSM braucht nun mal APAR, aber APAR ist nicht als alleiniges Radar geeignet.Also ist noch das TRS-4D dazugekommen. Hätte man anstatt ESSM z.B. Iris-T/CAMM-ER eingerüstet hätte man auf APAR mit Sicherheit verzichtet. Hätte man etwas Mut gezeigt und würde man etwas Technologiemanagement betreiben hätten wir so sinnvoll Geld sparen können. Das Gleiche gilt eig. für die F127, da machen wir die selben Fehler.

Ohne ESSM hätte man nach meiner meinung Spexer2000L und TRS-4D einrüsten sollen. Spexer ist viel günstiger als APAR und hätte nochmal ein richtigen Mehrwert gebracht.

Was mich aber gerade im Bezug auf die AShM Diskussion interessiert ist eig. ob man überhaupt einen AShM noch bei einer Distanz unter 80km benutzen würde. Die Vulcanomunition mit Endphasenlenkung hätte potenziell die gleiche Wirkung, nur halt günstiger und recht resilient gegenüber aktiven Abwehrmaßnahmen.

[DorJur]

Naja die Radarausstattung der F126 ist tatsächlich auf die ESSM zurückzuführen. ESSM braucht nun mal APAR, aber APAR ist nicht als alleiniges Radar geeignet.Also ist noch das TRS-4D dazugekommen. Hätte man anstatt ESSM z.B. Iris-T/CAMM-ER eingerüstet hätte man auf APAR mit Sicherheit verzichtet. Hätte man etwas Mut gezeigt und würde man etwas Technologiemanagement betreiben hätten wir so sinnvoll Geld sparen können. Das Gleiche gilt eig. für die F127, da machen wir die selben Fehler.

Ohne ESSM hätte man nach meiner meinung Spexer2000L und TRS-4D einrüsten sollen. Spexer ist viel günstiger als APAR und hätte nochmal ein richtigen Mehrwert gebracht.

Was mich aber gerade im Bezug auf die AShM Diskussion interessiert ist eig. ob man überhaupt einen AShM noch bei einer Distanz unter 80km benutzen würde. Die Vulcanomunition mit Endphasenlenkung hätte potenziell die gleiche Wirkung, nur halt günstiger und recht resilient gegenüber aktiven Abwehrmaßnahmen.

Wobei für die ESSM Bl.2 das APAR nicht zwingend erforderlich ist (siehe oben die Diskussion zur FFG 62), außer, man will auf die halbaktive Lenkung nicht verzichten…

[Gast83]

Naja die Radarausstattung der F126 ist tatsächlich auf die ESSM zurückzuführen. ESSM braucht nun mal APAR, aber APAR ist nicht als alleiniges Radar geeignet....

Naja, man hätte ja auch kostengünstig "klassische" Zielbeleuchter (STIR...) einrüsten können, es handelt sich ja hier nicht um eine auf Verbandsflugabwehr optimierte AAW-Fregatte.

[DorJur]

Das APAR (Bl.2) ist dann doch mehr, als ein reiner Zielbeleuchter. Es beinhaltet durchaus Fähigkeiten zur Luft- und Seeraumüberwachung und soll im Verbund mit anderen Radaren wirken. Das wesentliche Missverständnis dürfe aus der Wikipedia-Beschreibung resultieren. Hier wird das APAR als Gegenstück zu AEGIS bezeichnet, was für sich genommen natürlich bereits Unsinn ist. AEGIS ist ein FÜWES, das Gegenstück wäre das SPY-1…

Von daher: So schlecht ist die Kombi APAR und TRS-4 gar nicht. Die Frage ist: Brauche ich ein Radar mit der spezielle Leistung des APAR oder hätte nicht mit Blick auf ESSM Bl.2 eine andere Kombi gereicht?