(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Und da muss man dann schauen, ob die ... Briten und Franzosen so enge Kooperationen eingehen würden.
Nach all den Äußerungen die bisher getätigt wurden wollen die Norweger so etwas wie die DE-NOR Kooperation beim Type 212CD.

Die Briten könnten noch aufgrund ihrer geographischen Nähe etwas anbieten, auch wenn die Royal Navy nicht mehr viel außerhalb ihrer eigenen Trägergruppe reißen kann. Aber wo sollte für die Franzosen ein Interesse bestehen, mit Norwegen zusammen zu arbeiten? Norwegens maritime Prämissen sind nahezu ausschließlich zwischen Grönland, dem Skagerrak und der Barentssee angesiedelt, dahin verirrt sich eher selten mal eine französisches Schiff. Und technisch hat man fast keine Berührungspunkte, nicht bei Waffen und Sensoren, aber auch nicht bei U-Booten und MPAs. Und dann noch ein eher unpassendes Schiff? Ich glaube, Frankreich spielt hier keine echte Rolle, da hätten die Niederländer doch sehr viel mehr Sinn ergeben, trotz der kleineren Marine.

[Kopernikus]

Die englische T26 ist als ASW-Spezialist konstruiert und gebaut. Dementsprechend ist sie was Auslegung und Sensorik angeht in diese Richtung optimiert.
Die F126 ist ja als GP-Fregatte geplant gewesen, wobei ASW nur ein Teil der Aufgaben war.

Von daher würde ich mit einem unfachmännischen Wissen hier von den Fähigkeiten der U-Boot-Jagd eher auf die T26 setzen.

Aber vielleicht kann das jemand hier bestätigen oder widerlegn.

..und die Engländer sind so knapp mit Produktionskapazitäten, dass sie sich schwer tun würden, den Norwegern rechtzeitig Schiffe zur Verfügung zu stellen.

[Seafire]

Die englische T26 ist als ASW-Spezialist konstruiert und gebaut. Dementsprechend ist sie was Auslegung und Sensorik angeht in diese Richtung optimiert.
Die F126 ist ja als GP-Fregatte geplant gewesen, wobei ASW nur ein Teil der Aufgaben war.

Von daher würde ich mit einem unfachmännischen Wissen hier von den Fähigkeiten der U-Boot-Jagd eher auf die T26 setzen.

Aber vielleicht kann das jemand hier bestätigen oder widerlegn.

..und die Engländer sind so knapp mit Produktionskapazitäten, dass sie sich schwer tun würden, den Norwegern rechtzeitig Schiffe zur Verfügung zu stellen.

Ein Schleppsonar wird bei der F125 ggf vom Schiff getrennt und auf ein unbemanntes Überwasserfahrzeug (Unmanned Surface Vehicle, USV) mit der Bezeichnung MEKO S-X verlagert. Dieses USV kann unter anderem ein aktives Schleppsonar einsetzen. https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehi...iskussion/

Dies ist dann auch bei der F126 möglich. Ähnlich wie ein Bugsonar verrät sich eine Fregatte auch mit einem aktiven Schleppsonar.
Eine Mehrzweckfregatte kann durch IRIS-T Container z.B. in der AAW Rolle verstärkt werden. Eine erhöhte Zuladung weil die ASW Container nicht an Bord sind. Also die Fähigkeitserweiterung der F125 trägt auch zur Stärkung der F126 bei.

[roomsim]

Die englische T26 ist als ASW-Spezialist konstruiert und gebaut. Dementsprechend ist sie was Auslegung und Sensorik angeht in diese Richtung optimiert.
Die F126 ist ja als GP-Fregatte geplant gewesen, wobei ASW nur ein Teil der Aufgaben war.

Von daher würde ich mit einem unfachmännischen Wissen hier von den Fähigkeiten der U-Boot-Jagd eher auf die T26 setzen.

Aber vielleicht kann das jemand hier bestätigen oder widerlegn.

..und die Engländer sind so knapp mit Produktionskapazitäten, dass sie sich schwer tun würden, den Norwegern rechtzeitig Schiffe zur Verfügung zu stellen.

Die T26 City Klasse ist auch eine GP-Fregatte mit Augenmerk auf ASW, was man an dem großen Multimission Bay mittschiffs und der Einrüstung von Tomahawk sieht (das 24 Zell Mk41 ist primär für AShM und Tomahawks gedacht).

Sie hat zwar ein Bugsonar und Schleppsonar, aber ihr fehlt der Zweite Helikopter, der eine durchgehende Überwachung von weiter entfernten U-Booten unmöglich macht.

Der F126 fehlt zwar das Bugsonar(von fraglichem Nutzen wegen der nähe zu den eigenen Schrauben), dafür hat sie zwei Hubschrauber.

Bei der Antriebsanlage nehmen sich die beiden im ASW modus nicht viel soweit man es nach Open source Intel sagen kann

[Gast83]

...
Der F126 fehlt zwar das Bugsonar(von fraglichem Nutzen wegen der nähe zu den eigenen Schrauben), dafür hat sie zwei Hubschrauber.
...

Die eigenen Schrauben sind bei der U-Jagd mit einem Bugsonar kein Problem, da haben die Umweltbedingungen schon drastischere Auswirkungen auf deine Sonarleistung.

[DeltaR95]

Zudem ist das Antriebs Konzept der F-126 (voll elektrisch ohne high Speed Gasturbine) als ASW der T26 überlegen (sehr leise, sehr Umwelt freundlich, sehr sparsam)

Erm... nein.

F126 setzt auf CODLAD (COmbined Diesel-eLectric And Diesel) und in Summe sechs Dieselaggregate - 2 x Antrieb mit je 12.000 kW und 4 x Genset mit 3.000 kW. Diese müssen alle IMO Tier 3 erfüllen, was mittels selective catalytic reduction (SCR) erfolgt - und sicherlich auch einen gewissen Platzbedarf mit sich bringt, der seinen Teil zu den 10.000t+ beiträgt (z.B. Harnstofftanks).

Type 26 setzt auf CODELOG (COmbined Diesel-Electric OR Gas Turbine) und in Summe vier Dieselaggregate - 4 x Genset zzgl. der Gasturbine mit 36 bis 40 MW. Die E-Fahrmotoren unterstützen ebenfalls den PTO Mode - sprich man kann mit einer Gasturbine auch den gesamten Strombedarf der Plattform decken - dauerhaft, nicht durch Batterien limitiert, wie bei F126.

Die Lautstärke, die ein Schiff produziert, ist primär von der Anzahl der Aggregate abhängig, die laufen müssen, um das Schiff zu betreiben (Antrieb + Strom). Type 26 schafft das (bei reduzierter Höchstgeschwindigkeit) mit nur einer Gasturbine, bei F126 müssen alle sechs Aggregate am Netz sein.

Zum Aspekt Umweltschutz: Eine Gasturbine ist heutzutage ab Werk IMO Tier III ohne Abgasnachbehandlung, ein Dieselmotor schafft das nur mit Abgasnachbehandlung.

Zum Aspekt Lautstärke: Eine Gasturbine ist deutlich leiser (für den relevanten Bereich, der Unterwasserschall bzw. Körperschall erzeugt) und erzeugt bauartbedingt weniger Vibrationen, daher verstehe ich nicht, wieso du Dieselaggregate bevorzugst? Eine Maschine, die bauartbedingt direkt rotorische Leistung erzeugt ist immer mit weniger Vibrationen verbunden, als eine solche, die translatorisch arbeitet und dann auf rotierend umsetzt (Dieselmotor).

Aus meiner Sicht ist der Antrieb der Type 26 ein typischer für ASW-Schiffe, der für F126 ist scheinbar vom Kostenaspekt her gedacht, sprich wenig Kraftstoffverbrauch (da ist die GT unterlegen) und geringe Anschaffungskosten der Dieselmotoren gegenüber der GT (n.m.K. ca. Faktor 10). Mit der Gasturbine steht Type 26 bei entsprechend großen E-Fahrmotoren mit Power Take-Off Funktion eine immense Nachrüstreserve für spätere Aufrüstungen (z.B. Laser) zur Verfügung, während F126 durch ihre Auslegung auf 12 MW begrenzt ist - Type 26 auf 12 MW + Power Take-Off.

Allein die Unterschiede im Leistungsgewicht sind immens (auch wenn das bei Schiffen nicht so einfach zu rechnen ist):

- Type 26: 8.000 t bei 36 bis 40 MW Antriebsleistung => mindestens 4,5 kW pro t
- F126: 11.000t (+) bei 32 MW Antriebsleistung => 2,9 kW pro t

[Helios]

Die Lautstärke, die ein Schiff produziert, ist primär von der Anzahl der Aggregate abhängig, die laufen müssen, um das Schiff zu betreiben (Antrieb + Strom).

Die Zahl der Aggregate ist nicht irrelevant, aber mit Sicherheit nicht der primäre Indikator für die Lautstärke eines Schiffes. Da ist das Antriebskonzept (und die konkret verwendeten Antriebsmotoren im jeweiligen Geschwindigkeitsbereich) wesentlich relevanter, die Getriebekonfiguration, der Aufwand zur Vibrations- und Geräuschreduzierung, Propeller- und Rumpfdesign, usw.. Auch bei einer Type 26 wird die geringste Lautstärke nicht mit der Gasturbine erzeugt und generell die niedrigen Fahrstufen mit dem Diesel-Elektrischen Antrieb gefahren (wie bei der F126 auch). Und wie groß der Lautstärkeunterschied bei hohen Fahrstufen ist werden wir hier nicht ergründen, völlig unabhängig davon wofür eine Gasturbine und ein Dieselmotor gemeinhin bekannt sind (diese prinzipiellen Vor- und Nachteile stehen ja nicht in Abrede).

Mit der Gasturbine steht Type 26 bei entsprechend großen E-Fahrmotoren mit Power Take-Off Funktion eine immense Nachrüstreserve für spätere Aufrüstungen (z.B. Laser) zur Verfügung, während F126 durch ihre Auslegung auf 12 MW begrenzt ist - Type 26 auf 12 MW + Power Take-Off.

Wie groß ist der PTO bei der Gasturbine, hast du dazu eine Zahl? Und bist du sicher, dass PTO beim Antrieb der F126 nicht möglich ist (spricht ja prinzipiell nichts dagegen)? Dass die F126 bei der Maximalleistung im Nachteil ist steht dabei natürlich außer Frage.

[DeltaR95]

Wie groß ist der PTO bei der Gasturbine, hast du dazu eine Zahl? Und bist du sicher, dass PTO beim Antrieb der F126 nicht möglich ist (spricht ja prinzipiell nichts dagegen)? Dass die F126 bei der Maximalleistung im Nachteil ist steht dabei natürlich außer Frage.

Ich würde davon ausgehen, dass ein E-Motor mit PTO-Fähigkeit das gleiche Maß an Energie abnehmen wie abgeben kann. F126 hat 2 x 4 MW E-Fahrmotoren, Type 26 n.m.K. 2 x 3,4 MW. F126 kann es meiner Kenntnis nach auch, zumindest stand das mal in einem Artikel auf der Bundeswehr Website.

Die E-Motoren bei Type 26 sind "on shaft", da sollte die Annahme zur Leistungserzeugung bei PTO passen.

Das Dokument beschreibt den Antrieb ganz gut: https://www.rolls-royce.com/~/media/File...ulsion.pdf

Aus meiner Sicht sind F126 und Type 26 aber nicht direkt vergleichbar, da F126 die E-Fahrmotoren und die Dieselmotoren für ihre Höchstgeschwindigkeit braucht.

Wenn man Leistungsabgabe und Leistungsaufnahme von der Welle der E-Fahrmotoren als gleich annimmt, liegt man bei maximaler Abnahme:

- F126: 2 x 12 MW Dieselmotoren - 2 x 4 MW PTO = 16 MW maximale verfügbare Antriebsleistung
- Type 26: 36 MW Gasturbine - 2 x 3,4 MW PTO = 29,2 MW maximale verfügbare Antriebsleistung

F126 hätte im obigen Szenario damit zwar sogar mehr elektrische Energie (4 x 3 MW + 8 MW = 20 MW gegenüber 4 x 3 MW + 6,8 MW = 18,8 MW) für eine Laserwaffe, würde in diesem AAW-Szenario aber de facto die Hälfte ihrer Vortriebsleistung opfern. Darüber kann man sicherlich trefflich diskutieren, ob es eine taktische Auswirkung hat, aber "früher" ™ ging bei uns nichts in der AAW ohne 30 kt

Gemäß der folgenden Website (https://www.rolls-royce.com/media/our-st...ssels.aspx) sollte meine Annahme aber korrekt sein:

Inherent operational flexibility in electrical power generation with the availability of up to 18MW of installed electrical capability while operating at 27 knots by using the electric propulsion motors in a power take-off mode.

Edit:

Das nachfolgende Dokument https://havsmiljo.se/pdf/undervattensbul...-noise.pdf ist finde ich eine gute Übersicht zum Thema Unterwassersignatur und bestätigt zumindest, dass meine Aussage nicht so weit weg lag...

Rotating turbines are generally quieter than diesels but have lower fuel efficiency and higher capital cost.

[Pmichael]

Ist das nicht mehr oder weniger die Definition eines Zerstörers?
Was ist denn deiner Ansicht nach die Grundidee und warum greift die nicht mehr?

Das Modulkonzept wurde entwickelt da gab es die angedachte K131 noch, im Prinzip die angedachte Anzahl der Korvetten war größer als die geplanten ASW Mannschaften, daher sollten die Korvetten bzw. dann später Multizweck Schiffe schnell je nach Bedrohungslage schnell ausgerüstet werden für ASW Einsätze. Theoretisch könnte somit eine größere Einsatzbereitschaft für ASW bereitgestellt werden.

Aber schon damals wurden verschiedene Problemfelder notiert:

Technischer und konstruktiver Mehraufwand für die Aufnahme von Module
Ausbildung der Mannschaften würde die Idee flexibler Mannschaften entgegenstehen

ASW Befähigung in Form von Modulen macht halt schlicht wenig Sinn bei nun 6 Fregatten.

[Broensen]

Das Modulkonzept wurde entwickelt da gab es die angedachte K131 noch, im Prinzip die angedachte Anzahl der Korvetten war größer als die geplanten ASW Mannschaften, daher sollten die Korvetten bzw. dann später Multizweck Schiffe schnell je nach Bedrohungslage schnell ausgerüstet werden für ASW Einsätze....

Das war aber mEn nicht "die Grundidee der Module", sondern ein Aspekt des Konzeptes, speziell auf die ASW-Fähigkeiten bezogen. Die Modularität insgesamt dient aber eben nicht allein dem ASW, sondern sollte vor allem eine Lösung für die sich schnell ändernden Anforderungen an Kriegsschiffe bei gleichzeitig sehr langen Entwicklungs-, Bau-, und Betriebszyklen darstellen. Und dieses Konzept hat sich keineswegs erledigt. Ein Beispiel ist die Idee der IRIS-T-Container. Die wären ohne die Modularität deutlich schwieriger zu integrieren. Außerdem machen sich ja alle immer über das Gewahrsamsmodul lustig. Aber das wäre wohl eher die Standardausstattung geworden, hätte man auf die Module verzichtet. Dann hätte es halt einfach gar kein Schleppsonar gegeben.

ASW Befähigung in Form von Modulen macht halt schlicht wenig Sinn bei nun 6 Fregatten.

Natürlich macht es Sinn, die teure ASW-Technik inkl. wertvoller Bedienermannschaft, nicht mitzunehmen, wenn das Schiff bspw. vor dem Libanon Waffenschmuggler sucht oder im Roten Meer Drohnen abfängt.
Es sind halt keine dedizierten ASW-Fregatten, die keine anderen Aufgaben hätten, sondern Mehrzweckschiffe, die trotz aller Rückbesinnung wohl immer noch primär IKM-Einsätze sehen werden, in denen U-Jagd kein Thema sein wird. Das kann man kritisieren, aber in dieser vorgefundenen Realität, ergibt die Modularität der Schiffe weiterhin Sinn.

[DeltaR95]

Natürlich macht es Sinn, die teure ASW-Technik inkl. wertvoller Bedienermannschaft, nicht mitzunehmen, wenn das Schiff bspw. vor dem Libanon Waffenschmuggler sucht oder im Roten Meer Drohnen abfängt.

Hier wiederholt sich die Causa von F125, nämlich dass die Projektierung und Realisierung bei der Bundeswehr so lange dauert, dass die Realität sie überholt.

Als man mit K131/MÜKE/MKS180 angefangen hatten, waren Unterwasserdrohnen bei nicht-staatlichen, nicht militärisch ausgerüsteten Gegnern kein Thema - damals, 2009 ™ eine noch korrekte Annahme. Wie wir aber in 2024 wissen, werden derartige Drohnen bald von jeder halbwegs ernstzunehmenden Dritte-Welt-Miliz eingesetzt.

Damit ändert sich der Fokus vom ASW-Modul weg von einer U-Jagd-Befähigung "if needed", zu einer Fähigkeit, die auch in Low-Intensity-Operations (z.B. vor dem Libanon) permanent benötigt wird - von hybrider Kriegsführung mal gar nicht zu reden.

Wenn das Personal so eine Engpassressource darstellt, wäre es vielleicht Zeit vom traditionellen Ansatz hin zu KI-gestützter Datenauswertung zu gehen - dann hätte man die Befähigung im Sinne eines Eigenschutzes der Plattform dauerhaft an Bord eingerüstet und würde kein Personal binden.

Mal abgesehen davon, macht es natürlich Sinn, ein Schleppsonar vor dem Libanon dabei zu haben und sei es nur zur Erhöhung der eigenen Aufklärungsreichweite oder acoustical intelligence. Gerade vor dem Libanon gibt es so viel Schiffsverkehr von Anrainerstaaten und deren Marinen, da lohnt sich ACINT aber mal so richtig...

[Broensen]

Hier wiederholt sich die Causa von F125, nämlich dass die Projektierung und Realisierung bei der Bundeswehr so lange dauert, dass die Realität sie überholt.

Als man mit K131/MÜKE/MKS180 angefangen hatten, waren Unterwasserdrohnen bei nicht-staatlichen, nicht militärisch ausgerüsteten Gegnern kein Thema - damals, 2009 ™ eine noch korrekte Annahme. Wie wir aber in 2024 wissen, werden derartige Drohnen bald von jeder halbwegs ernstzunehmenden Dritte-Welt-Miliz eingesetzt.

Aber ist dafür das "große" Schleppsonar die richtige Antwort? Muss man dafür nicht viel eher über eine fest verbautes Aktivsonar, ggf. in Verbindung mit ATT-Systemen nachdenken, als jedes Schiff immer ein Schleppsonar ziehen zu lassen?

[DeltaR95]

Aber ist dafür das "große" Schleppsonar die richtige Antwort? Muss man dafür nicht viel eher über eine fest verbautes Aktivsonar, ggf. in Verbindung mit ATT-Systemen nachdenken, als jedes Schiff immer ein Schleppsonar ziehen zu lassen?

Was heißt hier "groß"? Das ACTAS besteht aus einem aktiven Schleppkörper als Sender auf einer Winde und der passiven Schleppantenne auf der anderen Winde (nach den veröffentlichten Zeichnungen). Für ACINT braucht man nur die passive Antenne, hätte F126 ein Bugsonar könnte das als bistatischer Pinger (siehe Atlas TASO) sogar die Einrüstung des großen Schleppkörpers als Modul erlauben, wenn man keine U-Jagd über große Reichweiten betreiben will. Aber das Bugsonar hat man bei F126 ja weggespart...

Das Bugsonar selber ist zu beschränkt durch den Einbauort und die Eigenschiffslautstärke. Wenn man passiv im Bereich Sonar arbeiten will, muss man vom Schiffskörper weg und aus dem Wake raus. Das geht nur mit einer passiven Schleppantenne.

Ich verstehe bis heute beim besten Willen nicht, was an einer simplen "Winde" mit einer passiven Schleppantenne so eine Raketenwissenschaft ist, dass man das modular einbaut und nicht im Sinne einer Grundbefähigung fest.

Hätte man der F126 eine Soft-Kill-Torpedo Defence "ab Werk" mitgegeben (z.B. Sea Sentor, Black Snake) wäre das passive Schleppsonar sogar permanent dabei gewesen.

Meine Position ist und bleibt, dass F126 im Bereich ASW erhebliche Fähigkeitslücken aufweist. Man hat hier zwar ein Schleppsonar mit potenter Leistung als Modul vorgesehen, dabei aber scheinbar übersehen (oder wissentlich in Kauf genommen), dass dieses High Value Asset im Bereich Verteidigung gegen Torpedos oder auch nur Unterwasserdrohnen "blank" ist.

[DorJur]

Zur Info, falls noch nicht gelesen…

https://www.hartpunkt.de/diehl-defence-m...eauftragt/

[spooky]

Ich verstehe bis heute beim besten Willen nicht, was an einer simplen "Winde" mit einer passiven Schleppantenne so eine Raketenwissenschaft ist, dass man das modular einbaut und nicht im Sinne einer Grundbefähigung fest.

Ist es ja auch nicht, der Meko A300 Deisgnentwurf zeigt ja prima wie es gehen kann: Fest installiertes Passiv-Schleppsonar und trotzdem keine nennenswerten Einschränkungen für Module und Bootsrampe an der Heckschleppe.
Ich bin da jedenfalls gleicher Meinung, Bug/Rumpfsoar und Passivschleppe hätten als feste Installation an Bord gehört.

Im übrigen kündigt sich LV/BV ja auch nicht immer Monate vorher an. Die Marine müßte also zwingend den Rollentausch/Modulergänzung fern des Heimathafens einplanen und regelmäßig beüben. Kein Hexenwerk sollte man im ersten Moment meinen aber wenn die US-Navy mit ihren LCS schon daran gescheitert ist dann lohnt sich da ein zweiter Blick.