(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Es geht doch eher um
MGCS: Verzögerungen bei der vertraglichen Festlegung der nächsten Studien.https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid247685

Den Zusammenhang versteh' ich jetzt nicht. Ein Argument für unterschiedliche Ziele beim MGCS war doch bisher die fehlende Brückenlösung für Frankreich, weil der Leclerc nicht das Potential des Leos hat, um eine Verzögerung bei der Einführung des MGCS abzupuffern. Wenn man aber mögliche Upgrades/NDV vorhandener Leclrec nicht durchführt und stattdessen die Panzer verkauft, dann lässt das für mich dieses Argument unglaubwürdig erscheinen. Denn man könnte sie ja auch einfach behalten und upgraden und so zu einem gemeinsamen Zeitplan für die Einführung der KPz-Komponente des MGCS finden. Das legt für mich halt nahe, dass Frankreichs Interessen am MGCS stärker industriell(Export) als militärisch begründet sind.

Deiner Meinung nach bringt also eine weitere Microflotte von 22 Panzern der Ukraine einen Vorteil (Ausbildung, Besatzungen und Mechaniker, Ersatzteile etc)

Nein, natürlich nicht. Aber es gab halt die Begründung, Frankreich könnte keine Leclerc entbehren, weil sie zu wenige davon haben.
Wenn jetzt der Export an Zypern zu einem Ringtausch werden sollte, in dem die Ukraine T-80 aus Zypern bekommt, ziehe ich meinen diesbezüglichen Seitenhieb auch gerne zurück.

[voyageur]

Nein, natürlich nicht. Aber es gab halt die Begründung, Frankreich könnte keine Leclerc entbehren, weil sie zu wenige davon haben.
Wenn jetzt der Export an Zypern zu einem Ringtausch werden sollte, in dem die Ukraine T-80 aus Zypern bekommt, ziehe ich meinen diesbezüglichen Seitenhieb auch gerne zurück.

Da die Panzer wohl aus den Emiraten kommen, ist ein wirklicher Ringtausch unwahrscheinlich. Könnte natürlich sein, das die T80 von Frankreich zurückgenommen werden, und dann an die Ukraine weiter gereicht werden.
Halt also deine Piks griffbereit.

[Frank353]

Ich frage mich, wann das neue Kaliber eingeführt wird und wer den Wettbewerb gewinnt, Rheinmetall oder Nexter.

Ich vermute, dass die US Army mitredet.

[Milspec_1967]

Ich vermute, dass die US Army mitredet.

Nein.
Bei Land basierenden Waffensystemen (Fahrzeuge, Panzer, HeeresFlak, Artillerie) ist D bzw. EU technologisch vollständig autark und wird die Geheimnis Herausgabe auch nicht auf Trump Druck ändern, da den Amis sämtliche Daten der Entwicklung vorenthalten werden.... Dafur wird Frankreich sorgen.
Frankreich wird sich von USA nicht erpressen lassen.
US Druck wegen eines kleinen Waffensysteme allein ist sowieso Unsinn.
Wenn, dann erpressen die USA global alles und gesamt Europa... Aber dann ist die NATO und die fesante Nordatlantik Allianz TOT!
Will das Trump????

[Frank353]

Ich vermute, dass die Meinung der US Armee mit dem grössten Kampfpanzerbestand der NATO vielleicht entscheidend sein könnte, wenn sich zwei Unternehmen um das Kaliber streiten.

Oder die Bundeswehr entscheidet alleine. Die Franzosen sind hier nur auf dem Beifahrersitz.

Zwei neue Grosskaliber wird es sicher nicht geben.

[Milspec_1967]

Ich habe nie verstanden, warum man nicht EINFACH, im neuen MGCS Turm nur die Sensoren und Bedienerplätze standardisiert und für Autoloader und Kanone einfach Platzhalter einsetzt.
Dann kann jedes Land selbst entscheiden, welche Kanone es einbauen will.
Logistisch ist das zwar suboptimal...aber so ist nun mal nationale Politik.

Ist zu erwarten, dass die französische Kanone besser ist als die von Rheinmetall, nur weil Sie mehr Kaliber hat ?
Ich schätze Rheinmetall nicht als so dämlich und so unfähig ein !
Vielmehr wird das Ergebnis des Vergleichschießens fast identisch sein.
Aber mit einem entscheidenden Vorteil für Rheinmetall:
Seine 130mm passt theoretisch in JEDEN Leopard 2 Turm (nur müßte da ein neuer Lader rein, den Rheinmetall aber aktuell wohl als Nachrüstung konstriert)
Und Sie ist definitiv für KF51 als Nachrüstung bereit und vorgesehen (Ungarn und Italien)

Wenn ich als Bundeswehr also die Option habe zwischen einem 95% Leistung Waffensystem, das sich in ALLE (!) meine UND allierte Kpz (inkl. USA !) nachrüsten kann (RH130mm) und einem 100% Leistung System (Französische 140mm), dass NUR IN DEN MGCS passt, dann wäre ich logistisch bescheuert, die französische Kanone für MGCS zu wählen.

Und überhaupt:
Beim MGCS hätte das "Main System" (Waffe/Fahrwerk) Deutschland bestimmen MÜSSEN !
Frankreich hat das beim FCAS auch getan !
Die politische Erpressbarkeit Deutschlands durch Frankreich, hier die RH130mm Kanone nicht durchzusetzen, obwohl es die einwandfrei bessere Lösung ist, stinkt mal wieder gewaltig.

Im Übrigen:
Wir benötigen JETZT oder in naher Zukunft Feuerkraft...nicht in 2040!
In 2030 alle Leopard mit RH130mm nachzurüsten und ggf. neue KF51 zwischendurch mit RH130mm zu bestellen, geht bei der 140mm Entscheidung nicht.

Ich hoffe, die neue Bundesregierung ist nicht weiter total unterwürfig verblödet...denn meine Argumente sind logisch UNUMSTÖSSLICH.

[Helios]

denn meine Argumente sind logisch UNUMSTÖSSLICH.

Nein, sie ist sachlich falsch. Mit Blick auf eine mögliche Nachrüstung spielt die Wahl der neuen Kanone keine besondere Rolle, es sind jeweils neue Türme und zumindest bei vielen Fahrzeugen Anpassungen an der Wanne notwendig, sofern eine Nachrüstung jeweils überhaupt möglich ist bzw. Sinn ergibt. Letzteres muss dann im Kontext der Gesamtentwicklung beurteilt werden, denn lange Übergangsphasen wird es so oder so geben (die 120 mm wird global betrachtet noch Jahrzehnte genutzt werden), es hängt also davon ab wie sich diese bei der Bundeswehr bzw. den jeweiligen Nationen darstellt.

Es bringt in meinen Augen auch wenig, irgendwelche Zahlen auf einer fiktiven Skala in den Raum zu stellen (95% vs 100%).

[Milspec_1967]

Die RH130mm im Schuss ist in einem Leo 2 "ähnlichen" Turm untergebracht und der Großteil des Autoloaders liegt im hinteren Bereich des Turms, wo heute die Munitionsbunker sind:
https://www.edrmagazine.eu/wp-content/up...her_12.jpg

Die Basis mit dem Turm Drehkranz hat wohl keine wesentlichen Berührungspunkte mit der Kanone oder dem Lader.
Ist es denn konstruktiv so schwierig einen Teil eines geschweißten Turms eine neue Konstruktion einzuverleiben ?

Selbstverständlich erfordert es eine maßgeschneiderte Konstruktion, die in den Turm hinten neu verlegt werden muss (anstelle des Munitionsbunkers)
Die Kanonenaufhängung selbst soll wohl relativ kompatibel zwischen 120mm und 130mm sein.

[Broensen]

Ist zu erwarten, dass die französische Kanone besser ist als die von Rheinmetall, nur weil Sie mehr Kaliber hat ?

Nö, es ist zu erwarten, dass beide Systeme ihre Vor- und Nachteile haben und keines grundsätzlich "besser" sein wird als das andere. Wenn du hier im Strang mal etwas zurückblätterst, gibt es da jede Menge Diskussion zu. Die ASCALON hat andere Qualitäten als die Rh130. Denkt man klassisch LOS-Duell-MBT, dann ist Rheinmetall im vermutlich Vorteil. Geht es um vielseitige Optionen hinsichtlich der Munitionsentwicklung inkl. ggf. NLOS-Befähigung, hat KNDS die Nase vorn.

Seine 130mm passt theoretisch in JEDEN Leopard 2 Turm

Was praktisch nahezu irrelevant sein wird, sofern nicht noch vor der MGCS-Einführung erhebliche Stückzahlen von KF51 oder anderen 130mm-MBTs in der NATO produziert werden sollten.
Denn sonst wird sich die Umrüstung der Leo-Türme finanziell nicht rechnen. Der Umbauaufwand wäre zu groß im Verhältnis zum Leistungsgewinn sowie im Vergleich zu neu gebauten Türmen.

Wir benötigen JETZT oder in naher Zukunft Feuerkraft...nicht in 2040!

Nö. Zumindest nicht zwingend inform eines MBT mit PzK oberhalb 120mm. Keine derzeit absehbare Bedrohung der "nahen Zukunft" erfordert das. Da haben wir ganz andere Baustellen abzuarbeiten als diese Kaliberfrage.

[Helios]

Die RH130mm im Schuss ist in einem Leo 2 "ähnlichen" Turm untergebracht und der Großteil des Autoloaders liegt im hinteren Bereich des Turms, wo heute die Munitionsbunker sind:
https://www.edrmagazine.eu/wp-content/up...her_12.jpg

Mal abgesehen davon, dass sich in der gezeigten Version der Munitionsvorrat halbieren würde weil für die größeren Magazine kein Platz ist, würde ich nicht zu viel auf irgendwelche Grafiken geben, die primär der grundsätzlichen Illustration dienen. Auch die Frage, ob nicht eventuell doch eine Anpassung der vorhandenen Türme ausreichend wäre ist missweisend aus zwei Gründen:
- der Aufwand für entsprechende Anpassungen und die damit einhergehenden Nachteile müssen gegen den Aufwand der Neuproduktion und den Vorteilen einer optimierten Auslegung gerechnet werden (das zeigte sich ja bereits bei der Frage des Wannenneubaus)
- eine Umrüstung von bestehendem Material bedeutet immer die Herausnahme aus der Verfügbarkeit und damit eine Reduktion der vorhandenen Kräfte über das übliche Maß hinaus

Ersteres ist schwer einzuschätzen, aufgrund der vorhandenen Informationen würde ich diesen Punkt nicht unterschätzen. In Kombination mit dem zweiten Aspekt ergäbe, so denn überhaupt eine Kaliberanpassung gewünscht ist, ein Neubau sehr viel Sinn. Und damit wird die Kaliberfrage durch dieses Thema nicht weiter berührt.

[zeeland70]

Mal abgesehen davon, dass sich in der gezeigten Version der Munitionsvorrat halbieren würde

Also ich sehe in der Grafik Platz für 21 Patronen. In der augenblicklichen Version des Leo 2 sind im Turm wieviele Patronen gelagert? 15?

[DorJur]

Also ich sehe in der Grafik Platz für 21 Patronen. In der augenblicklichen Version des Leo 2 sind im Turm wieviele Patronen gelagert? 15?

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war es das dann aber auch. In der Wanne, die bei den neuen Konzepten vom Turm isoliert ist, wird dann keine Munition mehr gelagert.

[Pmichael]

Die 140mm der Franzosen wird es bei einem KNDS Projekt immer den Vorrang haben, dass ist halt der Bereich der von den Franzosen abgedeckt werden kann und die Ex-Krauss-Maffei Wegmann Seite selbst über keine Kapazitäten verfügt und somit die Hauptbewaffnung für andere Arbeitspakete vergeben würde.

Da kann Rheinmetall mit Ungarn, Italien und weitere Abnehmer irgendwelche Tatsachen schaffen für ihre 130mm Kanone, falls es zum MGCS kommt dann wird der Panzer jedoch eine französische Kanone haben.

[zeeland70]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war es das dann aber auch. In der Wanne, die bei den neuen Konzepten vom Turm isoliert ist, wird dann keine Munition mehr gelagert.

Das stimmt natürlich. Falls man aber bei einer Wanne mit Munitionsbunker und bemannten Turm bleibt, würde aber ein Autolader nicht zu einer Verringerung, sondern im Gegenteil zu einer Vergrößerung der mitführbaren Munitionsmenge führen. Hier zeigt sich, dass der Ladeschütze - auch durch seine stehende Position - Bauvolumen und Höhe erfordert.

Bezüglich besatzungsloser Türme gibt es aber auch z.B. von KNDS ein interessantes Patent, bei dem links und rechts von der Kanone an der Stelle, wo jetzt der Platz für die Besatzng ist, zwei Magazintrommeln vorgesehen sind:

Google Patents

Diese Trommeln könnte man natürlich auch dazu nutzen, die primären Magazine nachladen. Bei solchen Konzepten könnte man mit dann insgesamt 6 Magazinen auf 30-35 Patronen kommen. Der Verzicht auf einen Munitionsbunker in der Wanne würde also nicht automatisch zu einer massiven Reduzierung der Munition führen.

Vielleicht sollte man sich in diesem Zusammenhang auch noch mal das Projekt des schwedischen Strv-2000 anschauen. Dort plante man ja eine 140 mm Kanone, die ausschließlich Wuchtgeschosse laden sollte, mit einer 40 mm Bofors zu kombinieren, die für alle nicht/schwach gepanzerte Ziele vorhanden wäre.

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=refHnBRJXac]

Bei einem unbemannten Turm wäre sicherlich noch Platz für eine 25/30 mm Mk mit ausreichend Munition als durchsetzungsfähige Sekundärbewaffnung mit erweiterten Höherichtbereich. Dann könnte man den Anteil der Wuchtgeschosse im Autolader erhöhen.

[Helios]

Das stimmt natürlich. Falls man aber bei einer Wanne mit Munitionsbunker und bemannten Turm bleibt, würde aber ein Autolader nicht zu einer Verringerung, sondern im Gegenteil zu einer Vergrößerung der mitführbaren Munitionsmenge führen.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass der von Rheinmetall bisher gezeigte Autolader mit zwei Magazinen mit je 10 Patronen in den vorhandenen Turm passt (was nach allen mir bekannten Informationen nicht der Fall ist), dürfte der Munitionsvorrat in der Wanne um lediglich fünf Patronen sinken um überhaupt die gleiche Menge unterzubringen. Das halte ich aufgrund der Größenunterschiede der Patronen für ausgeschlossen, insbesondere weil die mir hier bekannten Informationen eine Nutzung ohne größere Anpassungen sowieso ausschließen.

Deswegen heißt dies für mich zwingend ein neuer, optimierter Turm und sinnvollerweise eine angepasste Wanne, egal ob nun 130 mm oder 140 mm der neue Standard werden.

Etwas anderes wäre im übrigen die Verwendung des für den KF51 angedachten Autoladers mit der bekannten 120 mm Kanone. Dies könnte tatsächlich als Zwischenschritt und auch als Nachrüstung sinnvoll sein, gehört allerdings nicht hier in den Strang und ändert an der Ursprungsthematik nichts.