(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Nightwatch]

Mein erster Tagesbefehl als Inspekteur der Luftwaffe wäre es ja Dogfight-Training generell zu verbieten.

[Helios]

Zum Glück bist du nicht der Inspekteur der Luftwaffe.

[Pmichael]

Nun ja der Eurofighter wurde ja für unendliche Kurvenkämpfe über Europa im Rahmen der EM-Theorie entwickelt, die dauerhafte Anstellwinkel die der Eurofighter fliegen kann sind sehr gut, jedoch nicht unbedingt die kurzeitigen mit hohem Energieverlust verbunden Anstellwinkel. Vor allem, da der Eurofighter nie eine Schubvektorsteuerung erhielt, obwohl sie gerade für diesen Bereich mal konzeptionell geplant war. Und gerade in diesem Bereich gab es wohl diesen Dogfight zwischen Eurofighter und F-35, obwohl man natürlich nie sagen kann mit welchen Limitierungen gerade die F-35 geflogen ist, ich erwarte da durchaus sehr gute Erfahrungsberichte, wenn die F-35s erstmal in der Truppe angekommen sind.

[Nightwatch]

Wozu? Dogfight Trainings sind vollkommen überflüssig, sie gefährden Mensch und Maschine und kosten wertvolle Trainingsstunden. Der wahre Grund warum sie überhaupt noch geflogen werden ist, dass Piloten es toll finden Körper und Maschine in Grenzbereiche zu bringen und viel zu viele Piloten in der Befehlskette das (in der Luftwaffe auch mangels Einsatzerfahrung) als vernünftiges Training verkaufen können.
Dabei hat es mit Einsatzrealitäten nichts, aber auch garnichts mehr zu tun.

[Helios]

An der Stelle hier würde es zu weit führen und mir fehlt ehrlich gesagt auch die Zeit für eine ausführliche Diskussion zu dem Thema (und darauf würde es erfahrungsgemäß hinaus laufen), daher nur soviel: ich stimme dir nicht zu, weder dass derartige Übungen nichts mit den Einsatzrealitäten zu tun haben, noch was die Gründe für diese Übungen überhaupt sind. Davon abgesehen ist ihr Anteil meines Wissens eh nicht besonders hoch.

[Kopernikus]

Wozu? Dogfight Trainings sind vollkommen überflüssig, sie gefährden Mensch und Maschine und kosten wertvolle Trainingsstunden. Der wahre Grund warum sie überhaupt noch geflogen werden ist, dass Piloten es toll finden Körper und Maschine in Grenzbereiche zu bringen und viel zu viele Piloten in der Befehlskette das (in der Luftwaffe auch mangels Einsatzerfahrung) als vernünftiges Training verkaufen können.
Dabei hat es mit Einsatzrealitäten nichts, aber auch garnichts mehr zu tun.

Und woher weisst Du, wie reale Einsatzszenarien in einem möglichen Krieg in 5 -10-15 Jahren aussehen werden, sei es LV/BV oder out-of area Einsatz?

Es gab in den 60ern mal eine nicht ganz unbedeutende Luftwaffe/Flugabteilung der Marine eines nicht unbedeutenden Landes, dort hat man auch festgestellt, dass man nur noch Raketen und keine Bordkanonen braucht.
Was aus diesem Ansatz geworden ist, ist heute Militärgeschichte.

[Nightwatch]

Tatsächlich war es so ja gerade nicht. Die Air Force wechselte nach den initialen Problemen mit der Raketen wieder auf Bordkanonen (zunächst auch nur Gun Pods) bei den Phantoms, die F-4s der Navy wurden jedoch nicht auf Bordkanonen zurückgerüstet.
Stattdessen konzentrierte man sich darauf Pilotentraining, Einsatztaktiken und die eingestetzen Raketen zu verbessern. Am Ende hatte die Navy eine deutlich bessere Kill to Loss Ratio als die Air Force. Die Nachrüstung der Bordkanonen war damit damals schon eine klare Fehlentscheidung.
Die IAF hat dan 1982 dieses initiale Bild bestätigt, von den über 80 verlorenen syrischen Jets wurde nur 1 oder 2 mit der Bordkanone abgeschossen.
Ich weiß nicht wieso man sich so krampfhaft an den ach so schönen Dogfight klammert, die Sache ist seit Jahrzehnten durch. Heutzutage sind Luftluftraketen noch um ein vielfaches effektiver als vor fünfzig Jahren, ein Anflug auf nur WVR in einer Legacy-Plattform kommt Selbstmord gleich.

Das soll übrigens nicht heißen, dass man in allen Plattformen auf die Bordkanone verzichten sollte. Als Werkzeug in der Luftnahunterstützung ist sie allemal brauchbar.

[Quintus Fabius]

Sowie zur kostengünstigen Bekämpfung von Drohnen, schlichten Marschflugkörpern etc.

Ich weiß nicht wieso man sich so krampfhaft an den ach so schönen Dogfight klammert,

Du hast doch selbst schon hier erläutert warum Frühere Piloten sind heute die Generäle welche diesen Laden führen.

[Milspec_1967]

Es ist immer sinnvoll die Grenzen der Maschine zu kennen.
Ein dogfight erfordert höchste Konzentration und Beherrschung aller Systeme des LFZ.
Er ist daher hervorragend für Mensch und Maschine geeignet.

Es mag im Ernstfall so sein, dass es nur noch BVR Kämpfe gibt....Die neue LR Missile der US Navy gibt einen leisen Hinweis.
Es mag so sein...
... Aber all diese tollen LR AAM Teile benötigen Links und Daten Leitung und GPS etc etc.
Ich gehe davon aus, dass all diese Systeme in Zukunft durch ELOKA über dem Schlachtfeld NICHT MEHR FUNKTIONIEREN.
BEIDSEITIG.
Und schwupps... Bis du wieder beim Dogfight von 1917...
Mit Mensch, Maschine und.... IRIS-T... und Kanone.
Wer das dann NICHT kann.... Ist tot.
Ich stimme HELIOS voll umgänglich zu.... Mässig, aber regelmäßig trainieren, auch gegen Allierteist, voll OK

[Fox1]

Einfach Dogfight mit modernem WVR Fight gleichzusetzen, ist nicht richtig. Letzterer hat auch schon ganz schöne Entfernungen. Die Flugleistungen des Flugzeugs und die Fähigkeit zu hohem AoA sind essentiell um den Missiles den richtigen Vektor zu geben.

Stealth wird das Thema WVR noch mehr wieder auf die Tagesordnung setzen - wenn es beide Seiten haben, was nur eine Frage der Zeit ist.

[Broensen]

Ich könnte mir vorstellen, dass es in den Übergangsphasen zwischen Spannungsfall und offenem Krieg durchaus auch zukünftig noch zu entsprechenden Situationen kommen kann.

[Pmichael]

Grundsätzlich wird Stealth und EW auf beiden Seiten dazu führen, dass die durchschnittliche Entfernungen für Luftkämpfe immer mehr sinken werden, vor allem da die aktive Radars in den Lenkkörpern natürlich strenge Grenzen gesetzt sind, während IR Sensoren auch nicht beliebig lange gekühlt werden können, daher auch immer von irgendeiner Quelle mit Daten gefüttert müssen.

[Nightwatch]

Über diese Annahmen ließe sich diskutieren. Es führt aber nur dazu, dass sich die Distanzen über die die Raketen eingesetzt werden unter Umständen verkürzen, nicht dazu, dass eine (Legacy) Plattform in WVR bis zu einem Dogfight überleben und diesen dann durch Einsatz der Bordkanone entscheiden kann.
In der Praxis gewinnt dann der, dem die Raketen als zweiten ausgehen und das Aufeinandertreffen ist taktisch längst entschieden, egal ob irgendwer am Ende noch im eins gegen eins noch jemanden abschießen kann.

Der absolute Fokus des Luftkampftrainings sollte insofern darauf liegen, aus den eigenen Sensoren und Raketen über möglichst große Entfernungen gegen technisch wenigsten ebenbürtige Gegner noch das Maximale herauszuholen. Wobei der eigentlich Fokus überhaupt auf Air to Ground in allen Facetten liegen sollte. Da besteht auf allen Ebenen gewaltiger Nachholbedarf.

[Old Boy]

Wenn Du in einen Auslandseinsatz oder einen von der NATO geführten Kriegseinsatz geschickt wirst, dann werden dir im Vorfeld (und bei jeder sich bietenden Gelegenheit) die sog. Rules of Engagement (RoE) eingetrichtert. Diese werden zu deinen neuen Zehn Geboten hochstilisiert, jedenfalls so lange der Einsatz dauert.

Im Fall der Luftwaffe kann es also sein, daß man zwar Lenkflugkörper mit 200km Reichweite mit sich führt, aber eine Regel besagt, daß vor jedem scharfen Schuß ein Ziel eindeutig optisch aufgeklärt worden sein muß! Mit anderen Worten, Du mußt auf ein paar hundert Meter oder wenige Km heran, um sicher zu sein, daß es kein verirrtes ziviles Flugzeug ist.

Die F-35 (egal welche Variante) ist kein Dogfighter. Sie besitzt Systeme und ein Kommunikationsnetzwerk, welche ihr verhelfen, das Gefechtsfeld zu dominieren. Ihr Radar kann sowohl aktiv als auch passiv (Lauschmodus) und sogar als Störsender / Jammer eingesetzt werden. Sie hat genügend Rechenleistung und Speicherkapazität, um ihr Radar im 'Synthetic Aperture' Modus (Mapping) zu betreiben. Eine einzige Maschine in einer Rotte kann ein Zielbild erzeugen, während alle anderen 'schwarz' unterwegs sind, und über 'tight beam' Kommunikationskanäle die anderen mit dem Zielbild versorgen. Das Ding ist allem, was wir zu bieten haben (Grüße an Eurofighter), um 1-2 Jahrzehnte voraus.

[Nightwatch]

Maga ja sein, aber auch für klassisches Air Policing sind keine Dogfightkünste von Nöten.