Iran vs. Israel

[Schneemann]

@Kongo Erich

Wer glaubt ernsthaft, dass der Iran nicht stärker wirkende "Nutz-"Lasten konventioneller Art auf seine Wirkmittel schrauben kann?
Wer glaubt ernsthaft, dass der Iran nicht bereits die Koordinaten von -zig potentiellen Zielen erfasst hat?

Ich habe mir deinen verlinkten Merkur-Artikel gut durchgelesen. Und ich habe ehrlich gesagt nach dem Lesen gewisse Zweifel, ob du dir alle Punkte im Artikel angeschaut hast.

Also ja, der Iran sagt, dass die Sache nun beendet sei und man nur zurückgeschlagen habe etc. und dass ja jetzt wieder alles in Ordnung sei. Oder so ähnlich. Das gibt der Artikel durchaus auch wieder.

Aber zugleich herrscht Skepsis vor, wie die Schlagkraft einzuschätzen sei. Denn die Fragen, die im Artikel aufgeworfen werden, habe ich mir auch gestellt, z. B.:

1.) Wie viele Abschusseinrichtungen / TELs etc. sind verfügbar? Die genutzten Raketen waren keinesfalls alles nur solche, die ich mit einem im Garten aufgestellten Ofenrohr im Hamas-Style abschießen kann, sondern es handelte sich durchaus um komplexere Systeme, die eine gewisse Logistik benötigen. Und wie viele kann man davon innerhalb kurzer Zeit heranziehen und mehrfach nutzen?

2.) Es waren rund 200 Flugkörper (oder 400, wie hier User Old Boy angemerkt hatte?) nötig, um eine nicht oder nur unzulänglich (im Vgl. zum April-Angriff) vorbereitete Abwehr zumindest an den etwas schwächer abgedeckten Punkten auf der Karte zu überwinden. Es gelang zwar dann, einige Raketen "durchzukriegen" und wohl auch ein paar Schäden anzurichten, aber sie waren überschaubar. Aber ist eine solche Vorgehensweise seitens Iran länger durchhaltbar? Wenn die israelische Abwehr vorbereitet ist, müsste man, wenn man Ziele treffen will, zwecks der Abwehrübersättigung noch mehr Flugkörper, ja vermutlich mindestens 300 bis 400 Raketen über Tage hinweg abfeuern? Hat man denn so viele ballistische Flugkörper "übrig", um sie derart inflationär zu verschießen? Und das setzt zudem voraus, dass die Israelis keine Abschussbasen angreifen und die TELs ungestört durcharbeiten könnten.

D. h. ich vermute, dass die Iraner bewusst nun etwas tiefer stapeln. Denn sie wissen nun, dass die israelische Abwehr, selbst im nicht völlig vorbereiteten Zustand, durchaus leistungsstark ist. Und sie wissen auch, dass sie selbst nur ein bestimmtes, begrenztes Arsenal an Startvorrichtungen und entsprechenden Raketen haben. Insofern könnte das recht aufdringliche Daraufhinweisen Teherans, wonach die Tit for Tat-Sache nun "abgegolten" sei, auch ein Hinweis darauf sein, dass man wegen eines doch überschaubaren eigenen Arsenals keinen größeren Zusammenprall brauchen kann.

...vor ranghohen Staatsvertretern und Staatsgästen nicht zurück geschreckt.

Ich denke, dass man die Anführer von Hamas und Hisbollah nicht als "ranghohe Staatsvertreter und Staatsgäste" ansehen sollte. Diese Leute waren unverantwortliche Hetzer, heimtückische Mörder und Paten des Terrors. Sie hatten enormes Leid verursacht, übrigens nicht nur gegenüber Israel, sondern auch gegenüber ihren eigenen Leuten. Und nur, weil sie von jenem Staat, der sie hofierte, als sakrosankt definiert wurden (wobei die Iraner das so nicht offen sagten), bedeutet das nicht, dass man sie als wie auch immer geartete, recht "normale" Staatsgäste ansehen sollte bzw. darf.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Schneemann
Deine Zweifel sind berechtigt. Aber es sind Zweifel und damit offene Fragen und Unklarheiten.

Wie viele Abschusseinrichtungen oder gar wie viele Raketen (sind es wirklich ~ 3000) hat der Iran?

..... Die allgemeine Annahme mit 1000 oder 3000 Raketen wäre das Pulver bereits verschossen, oder dass die IAF hier relevante Wirkung erzielen kann, halte ich für recht optimistisch.

Es sind jedenfalls deutlich mehr, als bisher in den beiden Abschusswellen dieses Jahres verschossen wurden.
Wir wissen es alle nicht genau, zumal ja laufend neue Wirkmittel dazu kommen.
Und damit ist es ein Hasard-Spiel, sich militärisch ganz offen mit dem Iran anzulegen.

Deine Vermutung, dass der Iran nun etwas tiefer stapeln müsse, ist eine Vermutung. Auch wenn die israelische Abwehr leistungsstark ist - insbesondere die letzte Angriffswelle hat gezeigt, dass diese Abwehr nicht unüberwindbar ist. Und ich möchte nicht erfahren müssen, dass eine neue Welle mit deutlich starkerne Sprengköpfen nun wirklich massive Opfer und Schäden fordert.

[Kos]

Also ja, der Iran sagt, dass die Sache nun beendet sei und man nur zurückgeschlagen habe etc. und dass ja jetzt wieder alles in Ordnung sei. Oder so ähnlich. Das gibt der Artikel durchaus auch wieder.

Das gilt aber maximal bis zu dem Zeitpunkt wo der Iran es wieder für nötig hält eine Strafaktion gegen Israel durchzuführen. Da das bei den andauernden Angriffen und dem bevorstehenden Einmarsch der IDF in den Libanon wohl nicht lange dauern wird, sind diese Aussagen das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.

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Nicht nur der Iran kann Israel angreifen, das kann Israel mit dem Iran auch machen. Israel besitzt ein Luftverteidigungssystem das gut funktioniert, der Iran hat zwar auch Luftverteidigung aber ich glaube kaum, dass diese einem israelischen Angriff, geschweige denn einem der USA, standhält. Dann wäre die ganze Infrastruktur angreifbar, also die Nuklearanlagen, die Ölindustrie, die Waffenfabriken (auch wenn die schwer zu knacken wären) und auch Kraftwerke. Der iranischen Führung ist dies sicher bewusst, daher die Vorsicht.

Da Israel die Hisbollah wohl gründlich unterwandert hat, frage ich mich in wie weit Israel den Iran unterwandert hat. Bei der Politik des iranischen Regimes sollte es nicht schwer sein für Israel genügend Leute zur Spionage zu finden. Der Tod von Hanija spricht da Bände.

[Kongo Erich]

Das gilt aber maximal bis zu dem Zeitpunkt wo der Iran es wieder für nötig hält eine Strafaktion gegen Israel durchzuführen. Da das bei den andauernden Angriffen und dem bevorstehenden Einmarsch der IDF in den Libanon wohl nicht lange dauern wird, sind diese Aussagen das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.

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Du hast recht, und um in Deiner Wortwahl zu bleiben: solange das israelische Regime weiterhin so aggressiv wild um sich schlägt, solange besteht die absolute Gefahr eines Flächenbrandes im Nahen Osten.

[Kos]

Du hast recht, und um in Deiner Wortwahl zu bleiben: solange das israelische Regime weiterhin so aggressiv wild um sich schlägt, solange besteht die absolute Gefahr eines Flächenbrandes im Nahen Osten.

Selbstverteidigung ist kein wildes Umschlagen sondern einfach nur Selbstverteidigung. Die Hamas kann jederzeit die Geiseln freilassen und zusammen mit der Hisbollah und dem Iran ihre Angriffe auf Israel einstellen und schon gibt es kein Problem mehr und die Palästinenser können den Gazastreifen wieder aufbauen. Leider interessiert es weder die Hamas, die Hisbollah noch den Iran wie es den Palästinensern geht. Insbesondere der iranische Regime benutzt Israel nur um Hass darauf zu lenken und von seinem eigenen Versagen und seinem eigenen Terror gegen das iranische Volk abzulenken. Es sind iranische Mörder die wieder und immer wieder junge Frauen zu Tode prügeln und Leute die anderer Meinung sind hinrichten. Das iranische Regime unterscheidet sich hier nicht von den Nazis, die den Hass auf Juden betrieben haben.

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Der Iran streicht alle Flüge, Quelle. Wahrscheinlich hält man einen symbolischen Gegenschlag Israels am 7.10 für möglich.

[Schwabo Elite]

Und ich möchte nicht erfahren müssen, dass eine neue Welle mit deutlich starkerne Sprengköpfen nun wirklich massive Opfer und Schäden fordert.

Das Unterlassen eines Angriffs würde mittel- und langfristig wesentlich mehr Opfer fordern.

Ratschläge, wieviel israelische Opfer Israel gerade noch tolerieren könne, werden in Israel immer gerne genommen.

Die Israelis wissen schon selbst, was sie tun.
Wer das im Moment nicht weiß, sind die Iraner.

Aber an einen größeren Luftangriff auf den Iran glaube ich nicht.

Da wird jetzt sicher gemeinsam mit den USA etwas auf den Weg gebracht, was frühestens in drei Jahren Früchte trägt.

[Kongo Erich]

Selbstverteidigung ist kein wildes Umschlagen sondern einfach nur Selbstverteidigung. Die Hamas kann jederzeit die Geiseln freilassen und zusammen mit der Hisbollah und dem Iran ihre Angriffe auf Israel einstellen und schon gibt es kein Problem mehr und die Palästinenser können den Gazastreifen wieder aufbauen. ....

Du meinst also, die wahllose Bombardierung von Krankenhäusern und Schulen, von Wohnhäusern, zusammen genommen Millionen Vertriebene und tausende Tote sind "einfach nur Selbstverteidigung"?
Das ist selbstverständlich wahlloses um sich schlagen - oder Absicht und damit nicht nur ein Kriegsverbrechen der israelischen Regierung.
Dazu nur aus der heutigen Tagesschau:
a) zum Gaza-Streifen:

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Khalil Aldakra arbeitet im Al-Aksa-Krankenhaus in Deir al-Balah. 1,9 Millionen Menschen in Gaza sind zu Binnenvertriebenen geworden - auch sein Leben ist von einem Jahr Krieg geprägt - und von der großen Zerstörung."Das größte Problem ist, dass wir uns nicht sicher fühlen, denn ganz Gaza wurde beschossen und die große Belagerung hat verhindert, dass wir genug Essen, Medizin und Babynahrung haben", erklärt er.
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Chris Whitman leitet das Büro der Hilfsorganisation Medico International in Ramallah, im besetzten Westjordanland. Für ihn ist die Zerstörung des Gazastreifens nach einem Jahr Krieg ohne Beispiel."Israel hat mit Absicht große Teile der Infrastruktur, von Wohngebäuden und Bildungseinrichtungen zerstört", sagt er. "Alles wurde von den israelischen Streitkräften angegriffen. Besonders von der Luftwaffe und den Artillerie-Divisionen, manchmal mehrfach."Die Zahlen, die er aus vielen Analysen und UN-Berichten zusammengetragen hat, verdeutlichen das ganze Ausmaß: Mindestens zwei Drittel der Wohngebäude in Gaza sind demnach zerstört oder schwer beschädigt, 70 Prozent der Schulen - und alle Universitäten. Klär- und Entsalzungsanlagen funktionieren nicht.Und die Bevölkerung in Gaza leidet - in einem der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt. Die Vereinten Nationen sprechen von 40 Millionen Tonnen Schutt. Unter den Trümmern sollen noch viele Tote liegen.

b) zum Libanon:

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Etwa 1.700 Menschen sind innerhalb eines Jahres durch diesen Krieg gewaltsam ums Leben gekommen, fast 10.000 wurden verletzt, Hunderttausende Zivilisten sind inzwischen auf der Flucht im Libanon, teilte die UN jetzt mit. Die libanesische Regierung spricht gar von mehr als einer Million Menschen. "Es ist eine humanitäre Katastrophe", sagt Roula Amin vom Flüchtlingshilfswerk UNHCR. Amin verweist auf die Menschen, die alleine in den Straßen von Beirut mit Kind und ihren Habseligkeiten campieren. In Lieferwagen, Pkw oder unter freiem Himmel. Ein Mann, der mit seiner Familie in einem improvisierten Zelt Schutz an der Strandpromenade in Nord-Beirut sucht, sagte der Nachrichtenagentur Reuters, jede Nacht habe es Luftangriffe auf sein Viertel gegeben, Schlaf sei unmöglich gewesen.
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[Kos]

Aber die Hamas hat doch Israel aus dem Gazastreifen heraus angegriffen und über 1000 Menschen abgeschlachtet und hunderte entführt? Die Hisbollah schiesst schont seit Monaten / Jahren quasi täglich Raketen auf den Norden Israels mit 60.000 Vertriebenen und hat erst neulich ein Dutzend Kinder auf einem Spielplatz in die Luft gesprengt. Für den aktuellen Konflikt mit dem Einmarsch im Gazastreifen und wohl auch im Libanon sind Hamas und Hisbollah verantwortlich, bzw. hauptsächlich natürlich die Hamas am 7.10.

Hätten die Araber, Palästinenser, Perser, etc. es vor Jahrzehnten mal mit Reden probiert hätten wir heute eine 2-Staaten-Lösung.

[Quintus Fabius]

Erich:

Bitte hier keine persönlichen Angriffe ! Die entsprechende Formulierung habe ich entfernt.

Allgemein:

Du meinst also, die ....... Bombardierung von Krankenhäusern und Schulen, von Wohnhäusern, zusammen genommen Millionen Vertriebene und tausende Tote sind "einfach nur Selbstverteidigung"?

Ja sind sie, wenn sie im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben legal und rechtmässig erfolgen. Was hier seitens Israel bis auf wenige Ausnahmen gesichert der Fall ist.

[KheibarShekan]

@Kos

Die Hamas kann jederzeit die Geiseln freilassen und zusammen mit der Hisbollah und dem Iran ihre Angriffe auf Israel einstellen und schon gibt es kein Problem mehr und die Palästinenser können den Gazastreifen wieder aufbauen.

An einem Geiseldeal wäre es nicht gescheitert. Dazu sind die Geiseln da. Die Israelis haben bis zuletzt darauf bestanden, dass sie die Grenze zu Ägypten ("Philadelphi Korridor") besetzt halten und wollten Gaza in Korridore trennen, und dass die Hamas sich auflöst. Israel war im Gegenzug auch nur bereit eine humanitäre Feuerpause von 21 Tagen anzubieten und kein Kriegsende. Zwischenzeitlich wurde der Verhandlungsführer ermordet usw. Schau mal nach Äußerungen der Vermittler aus Katar und Ägypten. Die ganzen Verhandlungen waren für die Nüsse und wurden nie ernsthaft geführt, weil Israel gar nicht den Druck hatte sich irgendwie zu bewegen, außer an der Heimatfront.

Leider interessiert es weder die Hamas, die Hisbollah noch den Iran wie es den Palästinensern geht.

Das Gegenteil ist der Fall.

Es sind iranische Mörder die wieder und immer wieder junge Frauen zu Tode prügeln und Leute die anderer Meinung sind hinrichten.

Du hast also mehr Mitgefühl mit den unterdrückten Iranern und Iranerinnen, als die Hamas, Hisbollah und Iran mit den Palästinensern?

[Kos]

Du hast also mehr Mitgefühl mit den unterdrückten Iranern und Iranerinnen, als die Hamas, Hisbollah und Iran mit den Palästinensern?

Das ist jetzt eine persönliche Frage die ich aus meiner Sicht klar mit ja beantworte und ich habe auch mehr Mitgefühl mit den Palästinensern wie die Hamas, Hisbollah und der Iran.

Ich hätte aber Gegenfragen:

Was hat die bisherige Politik / Terror / Krieg / etc. den Palästinensern gebracht? Ist da irgendwas in ihrem Leben besser geworden?

Was ist eigentlich das Ziel deiner Argumentation? Was soll die Lösung dieses Konfliktes sein? Israel existiert und wird sicher nicht verschwinden.

[Quintus Fabius]

Was soll die Lösung dieses Konfliktes sein?

Eine gute Frage der ich mich anschließen möchte.

KheibarShekan:

Wie sähe deiner Ansicht nach eine Lösung für das aktuelle Geschehen aus ? Was müsste getan werden damit die Eskalationsspirale durchbrochen, und der Krieg beendet wird ?(rein theoretisch natürlich, da aktuell ja alle Seiten nur einfach weiter vor sich hin auf den Abgrund zustolpern)

[goschi]

Um mal alle Israelfanboys auf den Boden der Tatsachen zu holen:

Mich verwundern und amüsieren derartige öffentliche Äußerungen der Israelis eigentlich nur. Gegen den Iran sind sie trotz ihrer Luftwaffe ein wirtschaftlicher, geographischer und militärischer Zwerg, der in einem ausgewachsenen Konflikt schon nach kurzer Zeit eine Entscheidung benötigt, sonst ist von alleine "Sabbat". Israel kann diese Entscheidung gegen den Iran konventionell nicht herbei führen.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Wie viele Abschusseinrichtungen oder gar wie viele Raketen (sind es wirklich ~ 3000) hat der Iran?

Das ist sicher eine gute Frage, die kaum wer außer den Iranern selbst beantworten kann. Aber wir müssen zwischen wirklichen - ohne diese Diskussion aus dem anderen Strang wieder aufwärmen zu wollen - ballistischen Raketen und Drohnen und Kurzstreckenwaffen unterscheiden. Und zwischen Raketen und deren Startern.

Der Iran hat ein paar ernstzunehmende MRBMs, wie die Qadr-110, die Emad, die Fattah-1 (die aber erst vor einem Jahr präsentiert wurde, ihr Zulauf dürfte bislang eingrenzbar sein), die neueren Shahab-Weiterentwicklungen (wie die Shahab-3D, -ER und andere), die Ashoura und auch die recht nebulöse Sejjil, über die nun nicht so viel bekannt ist. Und dazu kommen noch recht viele Abwandlungen von einer Abwandlung von einer Abwandlung, wie vermutlich die Haj Qasem oder die Khorramshahr (1-4). Kurzum: Eine unübersichtliche Vielzahl von Modellen, die teils technisch miteinander verwoben sind. Das ist zwar verständlich, heißt aber nicht, dass man nun deswegen viele insgesamt hat. Zudem bin ich immer vorsichtig, wenn derart viele Modelle - die eher Ressourcen verschlingen, als zielführend zu wirken - irgendwie vorgeführt werden, weil dann der Augenmerk auf Kernsysteme verloren geht.

Die meisten Systeme fliegen zwischen 1.500 und 2.500 km weit. Aber wie viele hat der Iran davon? 1.000? 3.000? Ich neige eher zur niedrigeren Zahl. Vielleicht um die 1.500. Dazu kommt noch eine hohe vierstellige Zahl an Kurzstreckenwaffen. Mehr sind es aber vermutlich nicht, denn das Raketenkorps der IRGC zählt bspw. vermutlich um die 20.000 Mann. Wenn die 10.000 Flugkörper unterhalten müss(t)en, dann "schinden sie ihre Rösser zu Tode", wie es so schön heißt.

Und die Frage nach der Logistik und der generellen Einsatzbereitschaft haben wir noch nicht mal angeschnitten.

Schneemann

[KheibarShekan]

KheibarShekan:

Wie sähe deiner Ansicht nach eine Lösung für das aktuelle Geschehen aus ? Was müsste getan werden damit die Eskalationsspirale durchbrochen, und der Krieg beendet wird ?

Wie wäre es mit der Anerkennung des Palästinensischen Staates in den Grenzen von 1967?