Iran vs. Israel

[Quintus Fabius]

Ich möchte mich an dieser Stelle anschließen und ebenfalls der These von Broensen widersprechen, dass auf beiden Seiten religiöse Fanatiker vorherrschend sind. Zwar ist da eine Minderheit von solchen am Werke, aber die sind nicht das vorherrschende Element. Meiner Ansicht nach sind sowohl Israel als auch der Iran beides rationale Akteure und ich verneine weiterhin ausdrücklich die Idee von Nightwatch, der Iran würde ausschließlich von einem Weltuntergangskult gelenkt. Die ganze praktische reale Politik des Iran spricht hier völlig dagegen.

Ein Aspekt der meiner Meinung nach unterschätzt wird ist, wie sehr alle Seiten wider besseres Wissen, wieder bessere Optionen und entgegen ihrer eigentlichen Zielsetzung trotzdem durch die Gesamtumstände in Handlungen und Entwicklungen hinein getrieben werden, welche sie schlussendlich trotz aller Vernunft nicht im Griff haben. Aus einem Gesamtkomplex heraus handeln eigentlich alle falsch, aber sie können gar nicht anders handeln, denn ganz vieles was da geschieht sind Selbstläufer und Systeme die einfach insgesamt instabil werden, ohne dass irgendeine der beiden Seiten viel dagegen tun könnte.

Man überschätzt meiner Meinung nach die tatsächlichen Einfluss- und Handlungsmöglichkeiten, worauf Nighwatch in Bezug auf die israelische Innenpolitik ja immer wieder mal verweist.

[Old Boy]

Es wird behauptet, daß das David's Sling Luftverteidigungssystem beim letzten Großangriff regelrecht versagt hätte und es deshalb so viele Raketentreffer auf Israelischem Gebiet gegeben hätte.

Quellen:
https://t.me/conflicthistoryandnews/94469

https://x.com/simpatico771/status/1842355062749721001

(Keine Ahnung, was der Twitterheini für einer ist, aber das sieht schon nach einer gewissen Fehlleistung aus...)

Die Amerikaner sind mit ihrem Patriot-System durch ähnliche Kinderkrankheiten gegangen, siehe

https://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Pa...al_history

...aber diese sind inzwischen weitgehend beseitigt und Patriot hat in der Ukraine einen guten Ruf erworben. Das Merkwürdige ist, daß die Israelis stets unzufrieden mit ihren (aus Deutschland bezogenen) 8x Patriot Batterien waren (diese waren bereits modernisiert und teilw. PAC-3 fähig). Im vergangenen Jahr wurden die Patriots aus dem aktiven Dienst entfernt und durch David's Sling Batterien ersetzt.

Bleiben die beiden Arrow Systeme, welche maximal 6 Launcher à 6 Raketen verwalten können, somit können derzeit maximal 72 ballistische Ziele erfolgreich bekämpft werden. Sieht ganz so aus, als müßten die Israelis noch ein paar Hausaufgaben machen (und wir werden wahrscheinlich etwas länger auf unsere Arrow Lieferungen warten müssen).

[Schneemann]

@Broensen

Weder Iran, noch Israel sind säkulare Staaten, können wir uns also darauf einigen, dass auf beiden Seiten religiöse Fanatiker am Werk sind, die nur bis zu einem gewissen Punkt rational handlungsfähig sind?

Auch wenn ich sonst öfters deiner Meinung bin, hier hast du dich verrannt.

In Israel ist eine konservative Regierung am Ruder, in deren Kabinett auch ein paar rechtsextreme Hitzköpfe sitzen. Wenn Netanyahu aber nicht aufpasst, dann werden die Wählerinnen und Wähler ihn in die Wüste schicken und ggf. hat er auch manchen Prozess am Hals (wobei das juristische Gezerre in Israel teils auch innenpolitischem Zwist geschuldet sein mag). Und das ist die Eigenheit einer Demokratie. Und wenn die Regierung Mist baut, dann gehen rasch zehntausende Menschen auf die Straßen.

In Iran wiederum mag die offizielle Regierung zwar zwischen radikalen und halbwegs gemäßigten Kreisen wechseln (hier also demokratische Züge haben), aber a) ist der faktische Herrscher immer und nicht "wählbar" der Statthalter des sog. Rechtsgelehrten, somit ist es also eine Theokratie, und b) wird rein formal betrachtet sogar der 12. Imam al-Mahdi als Staatsoberhaupt definiert. Und das ist unabänderlich. Anzunehmen, dass dieses System durch das Volk verändert werden könnte, ist irrig. Und wenn hier die Menschen dennoch auf die Straßen gehen, ist mit gewaltsamer Unterdrückung bis hin zu hunderten oder mehr Toten zu rechnen.

Schneemann

[Kongo Erich]

...
Hier mal eine Zusammenfassung aller bislang verfügbaren Satellitenbilder aus Nevatim:
https://horsdoeuvresofbattle.blog/2024/1...m-airbase/
...

Es wird behauptet, daß das David's Sling Luftverteidigungssystem beim letzten Großangriff regelrecht versagt hätte und es deshalb so viele Raketentreffer auf Israelischem Gebiet gegeben hätte.
...

inzwischen gibt es erste Medienberichte in deutsch:
Iranische Angriffe: Hat Israels Luftabwehr gegen iranische Raketen versagt?

[Old Boy]

Naja, der Schreiberling ist nicht sehr gut informiert.
In dem Artikel wird nur das Arrow System erwähnt, aber dieses war ganz klar nicht das Problem.

Exoatmospheric intercepts by Arrow-3:
https://x.com/The_Lookout_N/status/1841407185290400189

Jede noch so gute Luftabwehr kann mit Massenangriffen überwältigt werden. Die Iraner behaupten, 400 ballistische Raketen gestartet zu haben (mindestens eine davon ist nahe Shiraz gleich beim Start explodiert und hat mehr Opfer gefordert als der ganze Angriff in Israel...), wovon 181 Raketen in Israel niedergegangen sein sollen.

Um einen Angriff dieser Größenordnung abwehren zu können, bräuchten die Israelis mehr als 11 Arrow Systeme mit genau der richtigen Mischung aus Arrow-2 (atmospheric) und Arrow-3 (exoatmospheric) Raketen. Keine Ahnung, ob das überhaupt realistisch ist? Das wirft jedenfalls auch für unsere Bestellung Fragen auf. Drei Arrow Systeme haben max. 18 Startgeräte mit 108 startbereiten Raketen. Das ist nicht Fisch, nicht Fleisch, denn die Achsenmächte (Rußland, Iran, Nordkorea, China) investieren beträchtliche Mittel in die Entwicklung von - und Bevorratung mit - ballistischen Raketen.

[KheibarShekan]

Jede noch so gute Luftabwehr kann mit Massenangriffen überwältigt werden. Die Iraner behaupten, 400 ballistische Raketen gestartet zu haben (mindestens eine davon ist nahe Shiraz gleich beim Start explodiert und hat mehr Opfer gefordert als der ganze Angriff in Israel...), wovon 181 Raketen in Israel niedergegangen sein sollen.

Hast Du dazu Quellen?

Das wirft jedenfalls auch für unsere Bestellung Fragen auf. Drei Arrow Systeme haben max. 18 Startgeräte mit 108 startbereiten Raketen. Das ist nicht Fisch, nicht Fleisch, denn die Achsenmächte (Rußland, Iran, Nordkorea, China) investieren beträchtliche Mittel in die Entwicklung von - und Bevorratung mit - ballistischen Raketen.

Das setzt erstmal voraus, dass der Angreifer hinreichend viele Raketen besitzt. Von diesen Ländern verfügt Russland über die wenigsten Mittelstreckenraketen als Folge des START-Abkommens.

[Broensen]

Dass es sich um völlig irrationale Akteure handelt, kann ich für beide Seiten eigentlich noch nicht final bestätigen...

Ich möchte mich an dieser Stelle anschließen und ebenfalls der These von Broensen widersprechen, dass auf beiden Seiten religiöse Fanatiker vorherrschend sind.

Nichts davon habe ich behauptet. Aber es sind auf beiden Seiten Fanatiker am Werk, auch wenn sie nicht vorherrschend sind bzw. nicht zwangsläufig völlig irrational handeln.

Wobei man natürlich auch darüber streiten kann, ab wann jemand als religiöser Fanatiker zu klassifizieren ist. Für einen Radikallaizisten wie mich ist die Gründung eines Staates auf einem religiösen Fundament an sich schon im Grenzbereich zum Fanatismus und gewissermaßen bereits eine irrationale Handlung. Ebenso ist jede politische Entscheidung, die einer religiösen Argumentation folgt, in meinen Augen ebenso irrational.

Meiner Ansicht nach sind sowohl Israel als auch der Iran beides rationale Akteure

Ja, im Rahmen der Möglichkeiten, die religiös begründete Staaten so bieten. Das meinte ich mit Akteuren, "die nur bis zu einem gewissen Punkt rational handlungsfähig sind". Aber bspw. kann ein israelischer Staatschef nicht einfach die heiligen jüdischen Stätten aufgeben, selbst dann nicht, wenn das eine rationale Entscheidung wäre. Er ist gezwungen, in Teilen irrational zu handeln, weil rationale Handlungen aus religiösen Befindlichkeiten heraus ggf. nicht in Frage kommen.

Da sind wir dann wieder bei dem Punkt, dass Rationalität im Auge des Betrachters liegt, den wir auch bei Putin bereits diskutiert haben.

In Israel ist eine konservative Regierung am Ruder, in deren Kabinett auch ein paar rechtsextreme Hitzköpfe sitzen. Wenn Netanyahu aber nicht aufpasst, dann werden die Wählerinnen und Wähler ihn in die Wüste schicken und ggf. hat er auch manchen Prozess am Hals (wobei das juristische Gezerre in Israel teils auch innenpolitischem Zwist geschuldet sein mag). Und das ist die Eigenheit einer Demokratie. Und wenn die Regierung Mist baut, dann gehen rasch zehntausende Menschen auf die Straßen.

In Iran wiederum mag die offizielle Regierung zwar zwischen radikalen und halbwegs gemäßigten Kreisen wechseln (hier also demokratische Züge haben), aber a) ist der faktische Herrscher immer und nicht "wählbar" der Statthalter des sog. Rechtsgelehrten, somit ist es also eine Theokratie, und b) wird rein formal betrachtet sogar der 12. Imam al-Mahdi als Staatsoberhaupt definiert. Und das ist unabänderlich. Anzunehmen, dass dieses System durch das Volk verändert werden könnte, ist irrig. Und wenn hier die Menschen dennoch auf die Straßen gehen, ist mit gewaltsamer Unterdrückung bis hin zu hunderten oder mehr Toten zu rechnen.

Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, dass es auf beiden Seiten bei den handelnden Personen religiöse Fanatiker gibt, die demzufolge auch nicht uneingeschränkt rational handeln können.


Aber natürlich gilt das nicht für beide Staaten im gleichen Ausmaß, sondern...

... Demokratie und Rechtsstaat sorgen in Israel dafür, dass solche Positionen sich eben nicht durchsetzen, auch wenn es da sicher das ein oder andere Problem geben mag.

[Hinnerk2005]

Lediglich einen Einschlag des Gefechtskopfes überschätzt man gerne.
1/2 x 450kg x 1750m/s = 690 MJ = 164kg TNT
(...)

[Erbsenzähler Modus ein]

Dann bitte auch die richtige Formel für die kinetische Energie hernehmen. Die Geschwindigkeit geht quadratisch ein:

E_kin= 0,5 x 450 kg x (1.750 m/s)²

Das Ergebnis oben ist trotzdem richtig.

[Erbsenzählermodus aus]

[Old Boy]

Hast Du dazu Quellen?

Ich habe leider Besuch am Wochenende und zum Zeitpunkt der Ereignisse überschlugen sich die Pressemitteilungen (und die social media posts). Es ist beinahe unmöglich, alle Beiträge wiederzufinden...

Hier eine kleine Auswahl (Rest bitte googeln):

Footage showing Iran's Ghadr-110 ballistic missile launches
https://t.me/conflicthistoryandnews/94183
https://t.me/conflicthistoryandnews/94138

Iran launched more waves. This is near Tabriz
https://t.me/Damhistory/30130

Visuals of Iranian launches filmed from an Airplane
https://t.me/conflicthistoryandnews/94193

Netanyahu running to reach a bomb shelter
https://t.me/conflicthistoryandnews/94150

Impact of an Iranian ballistic missile close to a busy road
https://t.me/Damhistory/30198
https://t.me/Damhistory/30160?single

The range of the most common missiles Iran has in it‘s arsenal
https://t.me/conflicthistoryandnews/94157

Satellite images of Iranian base in Shiraz, which was one of the areas from which missiles were launched into Israel
https://t.me/Damhistory/30291

Iranian ballistic missile landed just 400 meters from MOSSAD HQ
https://t.me/conflicthistoryandnews/94209

Iran says it fired 400 ballistic missiles. 180 reached Israel
https://t.me/Damhistory/30315

Chinese-made Silent Hunter laser system, designed for countering drones, was spotted during Friday prayers in Tehran
https://t.me/conflicthistoryandnews/94471

Das setzt erstmal voraus, dass der Angreifer hinreichend viele Raketen besitzt. Von diesen Ländern verfügt Russland über die wenigsten Mittelstreckenraketen als Folge des START-Abkommens.

Abrüstungsverträge sind traditionell ein Mittel zum Zweck. Diktatoren lieben diese, weil in einer Regel-basierten (westlichen) Ordnung sich jeder an den Wortlaut hält (und mancher diese Regeln sogar übererfüllt, siehe Deutschland, Schweiz), mit Ausnahme der Diktatoren. Mit anderen Worten, sie sind das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurden. Inzwischen ist fast jeder von Abkommen zur Reduzierung von strategischen-, oder Mittelstrecken-, oder Cluster munitions ('Waffen') zurückgetreten, nur wir halten uns noch immer daran. Früher oder später wird uns das noch auf die Füße fallen, nämlich daß wir uns freiwillig eine Hand vor einem Schlagabtausch auf dem Rücken festbinden lassen. Aber so sehen uns Diktatoren ja am liebsten...

[Kongo Erich]

...

Um einen Angriff dieser Größenordnung abwehren zu können, bräuchten die Israelis mehr als 11 Arrow Systeme mit genau der richtigen Mischung aus Arrow-2 (atmospheric) und Arrow-3 (exoatmospheric) Raketen. Keine Ahnung, ob das überhaupt realistisch ist? ...

Du beschreibst damit exakt das Dilemma der israelischen Regierung. Es gibt gegen die Masse an iranischen Raketen und Drohnen - vor allem, wenn diese auf wenige Ziele wirken sollen - nur einen exorbitant teuren Schutz, der schlicht nicht geleistet werden kann.

Das demonstriert der Iran:

• bei der am Abend des 13. April 2024 durchgeführte Militäroperation

  kamen mehr als 300 Drohnen, Marschflugkörper und ballistische Raketen zum Einsatz, allerdings erst, nachdem Iran im Voraus an Diplomaten übermittelt und Israel und den USA die Möglichkeit gegeben hatte, sich vorzubereiten.[1] So konnten die Drohnen und die meisten Marschflugkörper abgeschossen werden, aber neun ballistische Raketen überwanden die Luftabwehr, wovon fünf den Militärflugplatz Nevatim trafen, vier weitere schlugen beim Militärflugplatz Ramon ein.

  (Quelle)

Die iranische Vertretung bei den Vereinten Nationen erklärte noch am selben Abend, dass mit dem Drohnen- und Raketenangriff auf Israel Vergeltung für den völkerrechtswidrigen israelischen Luftangriff auf das iranische Konsulat am 1. April 2024 in Damaskus geübt worden sei und die „Angelegenheit“ nun als „abgeschlossen“ betrachtet werden könne, aber man sich weitere militärische Schritte bei einer erneuten israelischen militärischen Reaktion vorbehalte.
Das war also ein Warnschuss, ein "Schuss vor den Bug", wie man das aus der Seefahrt kennt. Er heißt nichts anderes als "bis hierher und nicht weiter".

Israel hat dennoch weiter gezielt Einzelpersonen durch Anschläge liquidiert, und dabei vor ranghohen Staatsvertretern und Staatsgästen nicht zurück geschreckt.

Jetzt wurde ein Vergeltungsschlag für die Ermordung des Hamas-Führers Ismail Haniyeh am 31. Juli in Teheran sowie die Tötung des Hisbollah-Führers Sayyed Hassan Nasrallah und des iranischen Militärberaters Brigadegeneral Abbas Nilforoushan am 27. September in Beirut durchgeführt.

Die Washington Post berichtet, dass es mindestens zwei Dutzend der (fast) 200 ballistischen Raketen gelungen sei, die Luftabwehr zu durchbrechen und mindestens drei Militär- und Geheimdienststandorte zu treffen oder in deren Nähe zu landen...

(Quelle)
Und der iranische Außenminister Abbas Araghchi erklärte auf der Plattform X. „Unsere Aktion ist abgeschlossen, es sei denn, das israelische Regime beschließt, zu weiteren Vergeltungsmaßnahmen aufzurufen.“
Der Iran hat also erneut - und mit geringerem Aufwand - demonstriert, dass er die israelische Abwehr überwinden und zielgenau auf militärische Objekte einwirken kann.
Dass es nicht zu deutlicheren Schäden kam ist wohl dem Umstand zu verdanken, dass keine große Sprengwirkung als Nutzlast vorhanden war.

Wer glaubt ernsthaft, dass der Iran nicht stärker wirkende "Nutz-"Lasten konventioneller Art auf seine Wirkmittel schrauben kann?
Wer glaubt ernsthaft, dass der Iran nicht bereits die Koordinaten von -zig potentiellen Zielen erfasst hat?

Der Einsatz von über 100 ballistischen Raketen in einer einzigen Welle deutet darauf hin, dass frühere Schätzungen, wonach der Iran etwa 3.000 ballistische Raketen auf Lager hat, wahrscheinlich zutreffend sind und sogar noch zu niedrig angesetzt sein könnten.

meint der Merkur dazu

Will Israels Regierung in einem Anflug von Selbstüberschätzung, kombiniert mit Missachtung aller Warnungen, den Iran wirklich weiter "provozieren"?
Das grenzt an kollektiven Suizid, der da von einer stramm national ausgerichteten Regierung betrieben wird.

[KheibarShekan]

@Old Boy
Danke für die Infos. Ich hatte mich über die Aussage gewundert, dass 400 Raketen abgefeuert wurden. Das konnte ich so nicht wiederfinden. Auch das chinesische System zur Drohnenabwehr sehe ich tatsächlich zum ersten Mal.

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Achtung Spekulation. Liebe Kinder, zuhause nicht nachmachen. Achtung, heiß und fettig. Vorsicht, Rutschgefahr...

Die iranischen Streitkräfte gehen von einem anstehenden Angriff aus. So wird u.a. über außergewöhnlich hohe Aktivität bei der IRIN und IRGCN berichtet. Die iranische Flugsicherung hat NOTAM veröffentlicht, wonach der westliche Luftraum täglich zwischen 17 - 1:30 für "Militärübungen" gesperrt wird. Ich hatte bereits angeregt, dass der Raketenbeschuss jeden Tag für eine ganze Weile fortgesetzt werden kann. Dass der Zeitraum feststeht, dient lediglich der israelischen Zivilbevölkerung und der zivilen Luftfahrt, ist regional beste Sendezeit und alle sind zuhause.

[Old Boy]

Ich habe heute früh etwas mehr Zeit gehabt und ein Video in besserer Auflösung gefunden:

https://x.com/clashreport/status/1842439281060499646

Bin mir nicht mehr so sicher, ob das David's Sling war, oder nicht vielleicht doch der Versuch, mit einer Iron Dome Batterie Schlimmeres zu verhüten?
Hat nicht ganz geklappt, aber einige Treffer sind erkennbar.

David's Sling hat eine max. Reichweite von 160km (Papier ist geduldig), doch die im Video eingesetzten Flugkörper zerstören sich nach (viel zu) kurzer Flugzeit von selbst. Wären das David's Sling Raketen gewesen, dann hätten sie per Funkbefehl noch auf einen neuen Abfangkurs gebracht werden können. Ebenfalls nicht im Video zu sehen ist die Abtrennung des dicken Startboosters von der eigentlichen Abfangrakete.

https://theaviationgeekclub.com/wp-conte...-Sling.jpg

https://m.psecn.photoshelter.com/img-get...01-916.jpg

https://img1.cgtrader.com/items/550360/6...nd-dae.jpg

Derzeit ist wenig bekannt, wir wissen nur von insgesamt zwei Arrow Batterien (2x6x6=72 Raketen) und vier David's Sling Batterien (4x4x12=192 Raketen). Sind es inzwischen mehr Systeme, oder war das eine oder andere außer Reichweite / beim Umzug / nicht betriebsbereit? Das sind insgesamt max. 264 feuerbereite Mittel- und Langstreckenraketen VS 400 ballistische Mittelstreckenraketen.

219 ballistische Raketen sollen Israel nicht erreicht haben, Abschuss durch Amerikaner, israelische Luftverteidigung, Fehlfunktionen. Jordanien kann nur zuschauen und Radardaten liefern. Flugzeuge sind weitgehend nutzlos gegen ballistische Raketen.

[Nightwatch]

Bin mir nicht mehr so sicher, ob das David's Sling war, oder nicht vielleicht doch der Versuch, mit einer Iron Dome Batterie Schlimmeres zu verhüten?

Schwer abzuschätzen bei Nacht, aber von Geometrie und Geschwindigkeit her Iron Dome. Die Abfangraketen sind für ich zu langsam für David Sling. Die Bekämpfung erfolgte auch sehr spät, David Sling sollte die Gefechgtsköpfe über mehr als hundert Kilometer bekämpften können, nicht nur in der Endflugphase.
Irgendwo habe ich diese Tage ein Bild gesehen zu dem einer meinte es würde einen Iron Dome Launcher auf dem Tarmac in Nevaitm zeigen. Würde dazu passen.

Derzeit ist wenig bekannt, wir wissen nur von insgesamt zwei Arrow Batterien (2x6x6=72 Raketen) und vier David's Sling Batterien (4x4x12=192 Raketen). Sind es inzwischen mehr Systeme, oder war das eine oder andere außer Reichweite / beim Umzug / nicht betriebsbereit? Das sind insgesamt max. 264 feuerbereite Mittel- und Langstreckenraketen VS 400 ballistische Mittelstreckenraketen.

Es sind ein paar mehr. Israel hat drei ABM Einrichtungen, Palmachin, Ein Shimer und Sdot Micha.

In Ein Shomer lag zumindest auf Satellitenbildern vor dem Krieg eine Arrow 2 Batterie mit 4 Launchern und eine Arrow 3 Batterie mit 4 verbunkerten Launchern. Danben noch zwei mobile Launcher bei den Arrow 3 Batterien, keine Ahnung ob das Arrow 2 oder 3 sind. Sdot Micha hat ebenso eine Arrow 2 Batterie mit 4 Launchern und eine arrow 3 Batterie mit 4 verbunkerten Launchern. Palmachin hat große aber meist unbenutzte Abschussanlagen für Arrow 2 mit erkennbar wenigstens 3 Arrow 2 Launchern. Plus ein Gebäude das für mich wie ein Arrow 3 Bunkerprototype aussieht.
Wie viele Mobile Launcher sie haben und wie viele Startcontainer man jeweils drangeflanscht hat weiß man allerdings nicht.

4 David's Sling Batterien war der Vorkriegsstand, soweit korrekt. Die ersetzen aber aktuell Patriot, die alten PAC-2 müssen aus unerfindlichen Gründen gerade jetzt ausgemustert werden. Eine Batterie steht in Birya wo eine Patriot-Einheit stationiert war und zumindest Phasenweise sind David's Sling Batterien auch in Ein Shemer und Sdot Micha aktiv gewesen. Die vierte steht in Har Hazera, der (ehemalige) Patriot Standort der Dimona schützt.
Die Dinger sind aber natürlich mobil und können jetzt sonstwie verteilt sein.

Springender Punkt für Nevatim: Die Basis liegt soweit südlich, dass die Geometrie schon für Arrow 2 aus Sdot Micha suboptimal ist. Und da diese Anlage wahrscheinlich mit Tel Nof direkt neben gefordert/überfordert war blieb für Nevatim schon strukturell nicht viel mehr als David's Sling aus Har Harzea.

219 ballistische Raketen sollen Israel nicht erreicht haben, Abschuss durch Amerikaner, israelische Luftverteidigung, Fehlfunktionen. Jordanien kann nur zuschauen und Radardaten liefern. Flugzeuge sind weitgehend nutzlos gegen ballistische Raketen.

Weiß nicht. Ich denke es ist vor allem ein grundsätzliches Problem Flugzeuge in Abfangkorridoren der ABM Systeme operieren zu lassen. Zu großes Risiko, dass da was getroffen wird.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Wer glaubt ernsthaft, dass der Iran nicht stärker wirkende "Nutz-"Lasten konventioneller Art auf seine Wirkmittel schrauben kann?
Wer glaubt ernsthaft, dass der Iran nicht bereits die Koordinaten von -zig potentiellen Zielen erfasst hat?

Ich habe mir deinen verlinkten Merkur-Artikel gut durchgelesen. Und ich habe ehrlich gesagt nach dem Lesen gewisse Zweifel, ob du dir alle Punkte im Artikel angeschaut hast.

Also ja, der Iran sagt, dass die Sache nun beendet sei und man nur zurückgeschlagen habe etc. und dass ja jetzt wieder alles in Ordnung sei. Oder so ähnlich. Das gibt der Artikel durchaus auch wieder.

Aber zugleich herrscht Skepsis vor, wie die Schlagkraft einzuschätzen sei. Denn die Fragen, die im Artikel aufgeworfen werden, habe ich mir auch gestellt, z. B.:

1.) Wie viele Abschusseinrichtungen / TELs etc. sind verfügbar? Die genutzten Raketen waren keinesfalls alles nur solche, die ich mit einem im Garten aufgestellten Ofenrohr im Hamas-Style abschießen kann, sondern es handelte sich durchaus um komplexere Systeme, die eine gewisse Logistik benötigen. Und wie viele kann man davon innerhalb kurzer Zeit heranziehen und mehrfach nutzen?

2.) Es waren rund 200 Flugkörper (oder 400, wie hier User Old Boy angemerkt hatte?) nötig, um eine nicht oder nur unzulänglich (im Vgl. zum April-Angriff) vorbereitete Abwehr zumindest an den etwas schwächer abgedeckten Punkten auf der Karte zu überwinden. Es gelang zwar dann, einige Raketen "durchzukriegen" und wohl auch ein paar Schäden anzurichten, aber sie waren überschaubar. Aber ist eine solche Vorgehensweise seitens Iran länger durchhaltbar? Wenn die israelische Abwehr vorbereitet ist, müsste man, wenn man Ziele treffen will, zwecks der Abwehrübersättigung noch mehr Flugkörper, ja vermutlich mindestens 300 bis 400 Raketen über Tage hinweg abfeuern? Hat man denn so viele ballistische Flugkörper "übrig", um sie derart inflationär zu verschießen? Und das setzt zudem voraus, dass die Israelis keine Abschussbasen angreifen und die TELs ungestört durcharbeiten könnten.

D. h. ich vermute, dass die Iraner bewusst nun etwas tiefer stapeln. Denn sie wissen nun, dass die israelische Abwehr, selbst im nicht völlig vorbereiteten Zustand, durchaus leistungsstark ist. Und sie wissen auch, dass sie selbst nur ein bestimmtes, begrenztes Arsenal an Startvorrichtungen und entsprechenden Raketen haben. Insofern könnte das recht aufdringliche Daraufhinweisen Teherans, wonach die Tit for Tat-Sache nun "abgegolten" sei, auch ein Hinweis darauf sein, dass man wegen eines doch überschaubaren eigenen Arsenals keinen größeren Zusammenprall brauchen kann.

...vor ranghohen Staatsvertretern und Staatsgästen nicht zurück geschreckt.

Ich denke, dass man die Anführer von Hamas und Hisbollah nicht als "ranghohe Staatsvertreter und Staatsgäste" ansehen sollte. Diese Leute waren unverantwortliche Hetzer, heimtückische Mörder und Paten des Terrors. Sie hatten enormes Leid verursacht, übrigens nicht nur gegenüber Israel, sondern auch gegenüber ihren eigenen Leuten. Und nur, weil sie von jenem Staat, der sie hofierte, als sakrosankt definiert wurden (wobei die Iraner das so nicht offen sagten), bedeutet das nicht, dass man sie als wie auch immer geartete, recht "normale" Staatsgäste ansehen sollte bzw. darf.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Schneemann
Deine Zweifel sind berechtigt. Aber es sind Zweifel und damit offene Fragen und Unklarheiten.

Wie viele Abschusseinrichtungen oder gar wie viele Raketen (sind es wirklich ~ 3000) hat der Iran?

..... Die allgemeine Annahme mit 1000 oder 3000 Raketen wäre das Pulver bereits verschossen, oder dass die IAF hier relevante Wirkung erzielen kann, halte ich für recht optimistisch.

Es sind jedenfalls deutlich mehr, als bisher in den beiden Abschusswellen dieses Jahres verschossen wurden.
Wir wissen es alle nicht genau, zumal ja laufend neue Wirkmittel dazu kommen.
Und damit ist es ein Hasard-Spiel, sich militärisch ganz offen mit dem Iran anzulegen.

Deine Vermutung, dass der Iran nun etwas tiefer stapeln müsse, ist eine Vermutung. Auch wenn die israelische Abwehr leistungsstark ist - insbesondere die letzte Angriffswelle hat gezeigt, dass diese Abwehr nicht unüberwindbar ist. Und ich möchte nicht erfahren müssen, dass eine neue Welle mit deutlich starkerne Sprengköpfen nun wirklich massive Opfer und Schäden fordert.