Bürger- und Stellvertreterkrieg in Libyen

[KheibarShekan]

https://turdef.com/article/hisar-o-sams-...s-in-libya

Auf dem Luftwaffenstützpunkt Al-Wattiya in Libyen sind die MIM-23 HAWK SAMS durch moderne Hisar-O SAMs ersetzt worden. Laut OSINT wurden auf Satelittenbilder die neuen türkischen SAMs gesichtet.

Verstehe es nicht ganz. Hat man die HAWK jetzt ersetzt oder mit Hisar-O gekoppelt?

[Skywalker]

Verstehe es nicht ganz. Hat man die HAWK jetzt ersetzt oder mit Hisar-O gekoppelt?

Ob beide kombiniert werden kann ich nicht sagen. Nach dem Artikel zu urteilen wird Hisar-O kombiniert eingesetzt mit dem Korkut SPAAG. Es ist sehr gut für die Luftverteidigung von Al-Wattiya gegen die Bedrohung durch Haftars Jets und Drohnen gegen einen möglichen Gegner wie Frankreich dagegen weniger als ausreichend.

[KheibarShekan]

Ob beide kombiniert werden kann ich nicht sagen. Nach dem Artikel zu urteilen wird Hisar-O kombiniert eingesetzt mit dem Korkut SPAAG. Es ist sehr gut für die Luftverteidigung von Al-Wattiya gegen die Bedrohung durch Haftars Jets und Drohnen gegen einen möglichen Gegner wie Frankreich dagegen weniger als ausreichend.

Die alten HAWK haben sich sind in der Ukraine und auch hier im libyschen Bürgerkrieg noch als recht nützlich erwiesen. U.a. gegen Helikopter, Marschflugkörper und UAV konnten einige Abschüsse erzielt werden. Würde mich wundern, wenn man die in Libyen austauscht anstatt zu ergänzen.

[Skywalker]

Die alten HAWK haben sich sind in der Ukraine und auch hier im libyschen Bürgerkrieg noch als recht nützlich erwiesen. U.a. gegen Helikopter, Marschflugkörper und UAV konnten einige Abschüsse erzielt werden. Würde mich wundern, wenn man die in Libyen austauscht anstatt zu ergänzen.

Meiner Meinung nach würde eine Ergänzung auch Sinn ergeben, da es sich dabei um eine modernisierte Variante der PIP-III Konfiguration handelt. Trotz all dem haben im Jahr 2020 Rafale aus VAE oder Ägypten Jets das Hawk System in Al-Wattiya angegriffen und und einen Schaden angerichtet. Deswegen halte ich es auch für wichtig Langstrecken Frühwarnradar wie das ALP-300G in Libyen zu stationierten.

[Skywalker]

Ich habe einen interessanten Tweet zum Thema gefunden und ihn durch den Übersetzer gejagt. Die EU scheint nach Angaben ihres Komissar Borrell besorgt über den Einfluss der Türkei und Russland in Libyen zu sein. Die militärische Präsenz beider Staaten scheint das Gleichgewicht in der Region zu stören so wie es die EU sehen möchte.

Die Frage ist wie wird die EU künftig agieren und mit welchen Mitteln will sie dem zunehmenden Einfluss der Türkei und Russland entgegentreten ?

Der zunehmende Einfluss der Türkei in Afrika belastet die Beziehungen zur EU

Der zunehmende Einfluss der Türkei in Afrika hat zu Spannungen in den Beziehungen zur Europäischen Union (EU) geführt. Brüssel erklärt, Ankara habe die Mittelmeerordnung verändert, indem es seinen Einfluss in der Region ausgeweitet habe. Der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, erklärte, dass die militärische Präsenz der Türkei und Russlands in Libyen das Gleichgewicht stört, das Europa in der Region sehen möchte.

Nach fünf Jahren nahm die Türkei am informellen Treffen des EU-Rats teil, was als verstärktes Interesse Brüssels an einer Annäherung an die Türkei interpretiert wurde. Allerdings bestehen in Brüssel weiterhin Bedenken hinsichtlich der strategischen Schritte der Türkei in Afrika. Borrell betonte, dass die europäischen Stützpunkte an der libyschen Küste nun der Türkei und Russland gehören, und erklärte, dass diese Situation mit der Mittelmeerordnung, von der Europa träume, unvereinbar sei.

Das Handelsvolumen der Türkei mit Afrika stieg im vergangenen Jahr deutlich an und erreichte 32 Milliarden Dollar. Türkische Bauunternehmen beteiligten sich an mehr als 1.800 Projekten auf dem Kontinent. Darüber hinaus stärken die militärische Ausrüstung und die Ausbildungsprogramme der Türkei die Sicherheitszusammenarbeit in der Region. Ankara steigert seinen Einfluss in Afrika mit kostengünstigen unbemannten Luftfahrzeugen und militärischer Ausbildungshilfe.

Während die EU ihre Besorgnis über die zunehmende Rolle der Türkei in Afrika zum Ausdruck bringt, scheint Ankara entschlossen zu sein, diese Strategie fortzusetzen. Die Auswirkungen der Expansion der Türkei in Afrika auf die Verhandlungen in den Beziehungen mit der EU werden auch in der kommenden Zeit ein wichtiges Diskussionsthema sein.

Was denken Sie?

Wir sind gespannt auf Ihre Meinung zum zunehmenden Einfluss der Türkei in Afrika und zu den Spannungen in den Beziehungen zur EU. Was denken Sie über die regionalen und globalen Auswirkungen der strategischen Schritte der Türkei?

https://x.com/tarihpolitika/status/18294...6sbDA&s=19

Alternativ können wir auch im Thread EU vs. Türkei weiter diskutieren.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=13

[Quintus Fabius]

Ne das passt schon hier, zumal es eine interessante Fragestellung in diesem Kontext ist:

Die Frage ist wie wird die EU künftig agieren und mit welchen Mitteln will sie dem zunehmenden Einfluss der Türkei und Russland entgegentreten ?

Zwischen wollen und können liegen hier Welten. Das Problem ist schlicht und einfach, dass die Türkei mit ihrer Politik in Bezug auf Libyen Zugriff auf die Gasfelder etc im östlichen Mittelmeer erhalten will - und damit automatisch in den Konflikt mit Griechenland, Zypern, der EU und darunter insbesondere Frankreich, etwaig auch Israel und Ägypten gerät.

Russland ist demgegenüber lediglich ein allgemein destabilisierender Faktor.

Da die Türkei also der primäre Feind ist und im Gegensatz zu den Russen eine größere Strategie verfolgt, wird man sich vermutlich hier entgegen der sonstigen öffentlichen Politik gegen Russland hier eher mehr oder weniger koordiniert mit den Russen zusammen gegen die Türkei stellen bzw. darauf setzen, die Russen irgendwie auch gegen die Türkei einsetzen zu können.

[Skywalker]

@Quintus Fabius

Russland ist demgegenüber lediglich ein allgemein destabilisierender Faktor.

Da die Türkei also der primäre Feind ist und im Gegensatz zu den Russen eine größere Strategie verfolgt, wird man sich vermutlich hier entgegen der sonstigen öffentlichen Politik gegen Russland hier eher mehr oder weniger koordiniert mit den Russen zusammen gegen die Türkei stellen bzw. darauf setzen, die Russen irgendwie auch gegen die Türkei einsetzen zu können.

Auch Russland verfolgt mit seiner Nahost und Afrika Politik große Ziele. Bedenke alleine die Nähe von Libyen zur Meerenge von Sizilien, sollte sich die Kontrolle Russland auf dem Westteil Libyens ausweiten wäre man in der Lage den Westen vom nahen Osten abzuschneiden und von Stützpunkten in Libyen ließen sich Problemlos Ziele in Italien erreichen, man denke nur an die sechste US Flotte. Jegliche Intervention des Westens würde das Risiko einer nuklearen Eskalation beinhalten ! Daher ist eine Kooperation mit Russland ein zweischneidiges Schwert.

[lime]

@Quintus Fabius


Auch Russland verfolgt mit seiner Nahost und Afrika Politik große Ziele. Bedenke alleine die Nähe von Libyen zur Meerenge von Sizilien, sollte sich die Kontrolle Russland auf dem Westteil Libyens ausweiten wäre man in der Lage den Westen vom nahen Osten abzuschneiden und von Stützpunkten in Libyen ließen sich Problemlos Ziele in Italien erreichen, man denke nur an die sechste US Flotte. Jegliche Intervention des Westens würde das Risiko einer nuklearen Eskalation beinhalten ! Daher ist eine Kooperation mit Russland ein zweischneidiges Schwert.

Und wozu genau braucht es da den westlichen Teil Libyens? Das könnte Rußland auch jetzt schon tun. Nur passiert das eben nicht, weil diese Idee wohl auch eher als Begründung dafür herhalten soll warum die EU weiter die Regierung in Westlibyen unterstützen sollte, deren enge Beziehungen zu den Muslimbrüdern auf der Hand liegt. Nicht umsonst wird diese von Katar und der Türkei unterstützt. Der säkuläre Haftar wäre eindeutig die bessere Wahl als Partner für die EU, aber da fehlt es den Entscheidern eben an strategischer Tiefe um das zu begreifen.

[Quintus Fabius]

Skywalker:

Russland mag in der Theorie allerlei Ziele verfolgen, aber in der praktischen Realität ist Russland in diesem Raum viel schwächer und viel weniger fähig als die Türkei es ist. Es macht daher allein schon deshalb Sinn hier mit den Russen klammheimlich zusammen zu arbeiten, weil sie der schwächere und viel unfähigere "Partner" sind.

Was du nun in Bezug auf Sizilien, Italien usw. sagst, gilt für die Türkei ganz genau so. Auch die Türkei hätte damit in einem zukünftigen Konflikt bzw. Krieg mit der EU eine wertvolle geostrategische Position, und gerade eben deshalb muss sie diese verlieren. Russland kann seine Politik in Nordafrika in Wahrheit nicht wirklich umsetzen, umgekehrt aber wäre die Türkei sehr wohl in der Lage im Konflikt mit der EU diese Stellung in Lybien sehr gut für sich zu nutzen.

Russland ist einfach nur ein zunehmend schwächer werdendes Italien mit zu vielen Atombomben und hat darüber hinaus auch noch jede Menge sonstige Probleme weit über die Ukraine hinaus. Die Türkei hingegen ist im Mittelmeer für die Interessen der EU tatsächlich ein Problem und die deutlich größere Gefahr im Vergleich.

[Skywalker]

Quintus Fabius

Russland mag in der Theorie allerlei Ziele verfolgen, aber in der praktischen Realität ist Russland in diesem Raum viel schwächer und viel weniger fähig als die Türkei es ist. Es macht daher allein schon deshalb Sinn hier mit den Russen klammheimlich zusammen zu arbeiten, weil sie der schwächere und viel unfähigere "Partner" sind.

Ich würde sagen die Russen sind zwar nicht so gut aufgestellt wie die Türkei was Nordafrika angeht, Algerien beispielsweise steht Russland traditionell näher als dem Westen. In der Sahelzone ist Russland durch den Einsatz seiner Söldner recht gut aufgestellt, diese Zone ist wichtig was Migrantenströme und Rohstoffe angeht.

Was du nun in Bezug auf Sizilien, Italien usw. sagst, gilt für die Türkei ganz genau so. Auch die Türkei hätte damit in einem zukünftigen Konflikt bzw. Krieg mit der EU eine wertvolle geostrategische Position, und gerade eben deshalb muss sie diese verlieren. Russland kann seine Politik in Nordafrika in Wahrheit nicht wirklich umsetzen, umgekehrt aber wäre die Türkei sehr wohl in der Lage im Konflikt mit der EU diese Stellung in Lybien sehr gut für sich zu nutzen.

Gegen die EU nutzen ist das eine, definitiv ist und wird die Türkei alleine nicht in der Lage sein dem Westen den Todesstoß zu versetzen. Dafür fehlt schlicht und ergreifend das nukleare Potenzial was z.B Russland hat. Selbst konventionell kann die Türkei nicht 1 : 1 mit der EU gleichziehen. Libyen mag das eine sein, es liegt aber nicht direkt an der Straße von Sizilien. Wäre z.B der Einfluss der Türkei in Tunesien gefestigt würde die Situation ganz anders aussehen und die Situation für die EU wäre noch schwieriger. Vor allem ließen sich der Golf von Tunis und der Golf von Hamamet gut für Hit and Run Attacken auf Trägerverbände und Nachschubkonvois nutzen.

Russland ist einfach nur ein zunehmend schwächer werdendes Italien mit zu vielen Atombomben und hat darüber hinaus auch noch jede Menge sonstige Probleme weit über die Ukraine hinaus. Die Türkei hingegen ist im Mittelmeer für die Interessen der EU tatsächlich ein Problem und die deutlich größere Gefahr im Vergleich.

Gerade dieses atomare Potenzial fehlt der Türkei um ernsthaft der EU geschweige den dem ganzen Westen den Todesstoß, durch eine Verweigerung des Zugangs zum Nahen Osten zu geben. Die Türkei verfügt auch nicht über die Ressourcen wie eine große Volkswirtschaft wie China. Um solche groß Angelegten Ziele verwirklichen zu können ist die Türkei auf die Zusammenarbeit mit regionalen Akteuren angewiesen ! In letzter Zeit findet eine Annäherung an Ägypten statt, wir werden sehen was die Zukunft bringt.

https://www.geopoliticalmonitor.com/erdo...and-egypt/

https://www.tacticalreport.com/daily/628...cquisition

https://alestiklal.net/en/article/bayrak...-relations

[KheibarShekan]

Kurz- bis Mittelfristig sehe ich hier nicht einen Gewinner. Wie bereits von anderen erwähnt, würde dies keiner der Beteiligten so einfach zulassen. Wir haben hier eine klassische Pattsituation äußerer Kräfte in einem gescheiterten nordafrikanischen Staat. Dazu kommt, dass weder die EU, noch die Russen, nicht einmal die Türken, unterhalb der militärischen Komponente, so wirklich ein belastbares Standbein bzw. kulturellen, politisch nachhaltigen Zugang in diesem Land bzw. der Region insgesamt besitzen, um auf dieser Ebene das Wasser abzugraben. Solange sich dies nicht grundlegend ändert, wird sich an der gegenwärtigen Situation auch nichts ändern. Man kann Abhängigkeiten verschiedener Gruppen aber fördern und für sich ausnutzen. Dabei ist es sogar nützlich, dass sich unterschiedliche Kräfte in Libyen feindlich gegenüberstehen. Man könnte ja meinen die Libyer hätten auch eine Meinung dazu, aber die haben sich als Faktor nicht zuletzt selbstverschuldet unerheblich gemacht für die Zukunft ihres eigenen Landes. Irgendwann wird man vielleicht die Lust an dem Land, seiner Lage und seinen Ressourcen verlieren und dann geht`s vielleicht wieder weiter.

[Skywalker]

Kurz- bis Mittelfristig sehe ich hier nicht einen Gewinner. Wie bereits von anderen erwähnt, würde dies keiner der Beteiligten so einfach zulassen. Wir haben hier eine klassische Pattsituation äußerer Kräfte in einem gescheiterten nordafrikanischen Staat. Dazu kommt, dass weder die EU, noch die Russen, nicht einmal die Türken, unterhalb der militärischen Komponente, so wirklich ein belastbares Standbein bzw. kulturellen, politisch nachhaltigen Zugang in diesem Land bzw. der Region insgesamt besitzen, um auf dieser Ebene das Wasser abzugraben. Solange sich dies nicht grundlegend ändert, wird sich an der gegenwärtigen Situation auch nichts ändern. Man kann Abhängigkeiten verschiedener Gruppen aber fördern und für sich ausnutzen. Dabei ist es sogar nützlich, dass sich unterschiedliche Kräfte in Libyen feindlich gegenüberstehen. Man könnte ja meinen die Libyer hätten auch eine Meinung dazu, aber die haben sich als Faktor nicht zuletzt selbstverschuldet unerheblich gemacht für die Zukunft ihres eigenen Landes. Irgendwann wird man vielleicht die Lust an dem Land, seiner Lage und seinen Ressourcen verlieren und dann geht`s vielleicht wieder weiter.

Die EU hatte auch damals nicht verhindern können das die Türkei während des Krieges der Regierung der nationalen Einheit(GNA) Waffen geliefert hat. Sicherlich wäre es militärisch für die EU möglich gewesen es zu verhindern,wahrscheinlich hat der politische Wille gefehlt. Die Operation IRINI hatte den Auftrag das Waffenembargo gegen Libyen durchzusetzen, es sollten Frachter von der EU Mission kontrolliert werden. Diese wurden von türkischen Kriegsschiffen begleitet die eine genaue Kontrolle verhinderten. Die EU wollte die NATO überzeugen die Mission zu unterstützen, dies scheiterte am Veto der Türkei.


Wenn die EU in Bezug auf Libyen ihre Interessen durchsetzen will, so muss sie unabhängig von der NATO agieren können. Dies ist bis heute nicht der Fall und über die EU Eingreiftruppe wird nur geredet ! Durch die Zerstrittenheit der EU Mitglieder kommt ein Aufbau nicht zustande !


https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Irini