(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[muck]

Bitte auf dem Boden bleiben....

?

LfZ beschaffen Regierungen... Keine Einsatz Soldaten.
Die reden MIT haben aber keine Entscheidungsbefugnis.
SOF entwickeln auch keine Luftfahrzeuge,... Sie nutzen sie.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

Weiterhin ist egal, ob der AH-1 Z angeboten wurde,... Das war immer nur halb offizieller Presse Enten Kram. […] Bell hat hier vermutlich selbst nicht dran geglaubt.

Wenn Bell "selbst nicht dran geglaubt" hätte, hätten sie den Hubschrauber wohl kaum speziell auf deutsche Bedürfnisse zugeschnitten und intensiv beworben, inklusive Charmeoffensive in den Medien und Herumparadieren eines Mockup bei jeder noch so kleinen Fachmesse.

Man hat mit großem Aufwand versucht, in Deutschland wieder den Fuß in die Tür zu bekommen – und diesen Versuch, als sich ein Sieg Airbus' abzeichnete, noch mit der Offerte flankiert, dem Heer AH-1Z zum Spottpreis zu liefern und ihn sogar in Deutschland bauen zu lassen.

Das war durchaus nicht "halb offizieller Presse Enten Kram" (der 'Behördenspiegel' ist sowieso nicht für "Presse Enten Kram" bekannt), sondern eine betriebswirtschaftlich vernünftige Reaktion auf eine deutsche FMS-Anfrage bezüglich AH-64E und AH-1Z. Zumal, da Deutschland intensiv das Framework Nation-Konzept bewirbt und die Auswahl der AH-1Z erlaubt hätte, die Zusammenarbeit mit Tschechien zu intensivieren.

Ich denke schon, dass man sich bei Bell über den Ausgang der Ausschreibung geärgert haben wird. Ein Verkaufserfolg für die Bell 525 beim größten zivilen Hubschrauberbetreiber Europas wäre für Airbus' ein Schlag ins Kontor gewesen.

[alphall31]

Im dritten WK ist das Ding wie alle anderen Kampf Helis sofort weg von Schlachtfeld.
Jede FPV die nicht gestört wird (und das kann man nicht, weil nicht jeder Frequenzbereich unendlich in alle Richtungen gestört werden kann) oder eine doubletten Attacke mit billigen SLSAM holen die vom Himmel ... Skyguard und Co ähnliche Waffensystemen ganz zu schweigen.

Das selbst bordschützen in Hubschraubern die verschiedensten Arten von Drohnen abschiessen können hat selbst die Bundeswehr schon gezeigt im Roten Meer . Ich brauch auch nicht jeden Frequenzbereich unendlich in alle Richtungen stören, sondern nur im ausreichendem Radius um mich herum . Und die Frequenzbereiche kann man alle stören, man muss halt mit den Nachteilen leben . Skyguard hat eine Reichweite von 4000 m , da hat richtiger Kampfhubschrauber schon etwas mehr . Aktuell wird in der Ukraine von beiden Seiten Kampfhubschrauber eingesetzt.
Der wichtigste Punkt allerdings ist , das wir nicht über solche Drohnen verfügen

Die Ukraine hat die Produktion von kleinstdrohnen dieses Jahr wohl auf 2600 täglich erhöht , die Russen ca 3000 . Davon kommen im Schnitt 10% am Ende überhaupt Richtung Ziel.

[Helios]

Und die Frequenzbereiche kann man alle stören, man muss halt mit den Nachteilen leben

Es besteht allerdings keine Notwendigkeit, alles zu stören, gerade auch um die damit einhergehenden Nachteile zu reduzieren oder auszuschließen. Und generell wird das Thema EloKa immer wichtiger werden, egal wer sich wie auf dem Gefechtsfeld bewegt. Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, warum ein entsprechend konzeptionierter Kampfhubschrauber keine Zukunft haben sollte.

[DorJur]

Gegen wen denn?
Gegen Saddams Dillettanten Armee?
Gegen die unterbewaffnete Taliban?

Im dritten WK ist das Ding wie alle anderen Kampf Helis sofort weg von Schlachtfeld.
Jede FPV die nicht gestört wird (und das kann man nicht, weil nicht jeder Frequenzbereich unendlich in alle Richtungen gestört werden kann) oder eine doubletten Attacke mit billigen SLSAM holen die vom Himmel ... Skyguard und Co ähnliche Waffensystemen ganz zu schweigen.

Kampf Heli Nostalgie ist nicht angebracht.

Auf dem Tag der Bundeswehr in Faßberg dieses Jahr hat mir ein Tiger Pilot klar bestätigt, dass seine Chancen im Tiger im LV/ BV gegen Putin nicht positiv stehen:
Seine Antwort auf meine anschließende Frage (ich nehme ja kein Blatt vorm Mund) "warum er das dann macht, obwohl es dann im BV/LV ein fliegender Sarg ist" war wohl bezeichnend.:
"[lächeln] Meine Dienst Zeit endet in 2 Jahren... Ich hoffe mal bis dahin gibt es keinen BV/LV Fall... Und Zivil Helikopter Piloten sind gefragt..."

Ich sehe das nicht so absolut. Vorweg: Dass man im Tiger in seiner jetzigen Auslegung im LV/BV-Szenario nicht wirklich überlebensfähig ist, das bestreitet hier wohl niemand. Mit HOT-2 nah an die Front ran, wäre nicht zielführend.
Das bedeutet aber nicht, dass Kampfhubschrauber generell bei LV/BV keine Daseinsberechtigung hätten. Da kommen eine moderne Einsatzdoktrin, Lenkflugkörper mit einer entsprechenden Reichweite und die eigenen Fähigkeiten im Bereich Eloka zusammen. Schnelle Schwerpunktbildung mit ausreichend Feuerkraft sehe ich als immer noch recht relevant an. Und ob man das mal eben mit Loitering Munitions etc. hinbekommt, da habe ich meine Zweifel. Dann noch die deutsche Diskussion über bewaffnete Drohnen. Reichern wir das mal um KI-gesteuert an, mal gucken wann da eine Bestellung rausgeht. Im Kampfhubschrauber sitzt ja zumindest noch jemand ;-)
Die FMS-Abfragen mit Blick auf AH-64E und AH-1Z sind ja nicht gestellt worden, weil man auf Seiten der BW keine Zukunft für einen Kampfhubschrauber gesehen hat. Warum es letztlich der H145M geworden ist? Sicherlich nicht aufgrund überlegener Leistung und Überlebensfähigkeit. Am Ende hat man es sich dann schön geredet und das genommen, was politisch durchsetzbar war.

Den Kampfpanzer hat man auch totgesagt, jetzt wollen alle den Leo 2A8…

Zuletzt: Die nationale Sicherheitsstrategie sieht immer noch Auslandseinsätze vor. Und eigene Truppen in so einem Szenario mit einem echten Kampfhubschrauber schützen zu können, das ist m.E. sehr erstrebenswert.

---

Noch ein Gedanke:
Wenn man das Longbow-Radar des AH-64 zum Erfassen von (small)UAV aufbohren, die M230 zum Verschuss von 30mm Airburst-Munition befähigen und einen Systemverbund zu NnbS / Skyranger 30 schaffen würde/könnte, dann hätte man einen völlig neuen Player auf dem Gefechtsfeld.

[Milspec_1967]

Nur als Nebenhinweis:
Der Kampfpanzer der ist nur in EU von der Politik seit 1990 tot geredet worden.
Deshalb hat man Russland auch keine weggenommen in den entsprechenden Mist Vertragen von damals!
Für die USA und unsere Feinde war er immer en vogue!

Warum sollte man Besatzungen aufs Spiel setzen, wenn eine Drohne ein Ziel erfassen kann und VOM BODEN Aus darauf etliche Km entfernt ein FK abgeferuer werden kann.
Oder :
Am besten ganze Loitering FK, Armeen die erfassen UND zerstören.. Und in der Luft darauf warten können.
Das muss in Massen kommen... Die Heeres Konservativen in D und generell im Westen wollen das nur noch nicht wahrhaben.
Vormarschieren tut der, der zum Schluss die Drohnen Luft Überlegenheit hat.

[Helios]

Warum sollte man Besatzungen aufs Spiel setzen, wenn eine Drohne ein Ziel erfassen kann und VOM BODEN Aus darauf etliche Km entfernt ein FK abgeferuer werden kann.

Weil du dafür zwei Systeme brauchst, die miteinander über große Distanz störbar verbunden sind. Drohnen sind vermeintlich billig, LM ist der heiße Scheiß, KI-gesteuerte Autonomie der Kampfbegriff - alles hat bereits oder wird in Zukunft einen gehörigen Einfluss auf die Kriegsführung nehmen. Was aber üblicherweise vergessen oder unterschlagen wird ist die Notwendigkeit der Diversität, Redundanzen bei den Fähigkeiten und Variabilität und Flexibilität im Einsatz. Nichts ist unstör- oder unhackbar, für alles gibt es früher oder später effektive Gegenmaßnahmen, und die Komponente Mensch muss überhaupt erstmal wirklich effektiv ganzheitlich ersetzt werden. Für mich ist letzteres nicht absehbar, und solange dies der Fall ist, werden wir Soldaten in verschiedenen Rollen auch an der Front brauchen.

Wichtig für die Entwicklung ist es, keine Strukturextrapolierung zu betreiben und den Kampfhubschrauber nur deshalb weiter betreiben zu wollen, weil eben auch bisher Kampfhubschrauber betrieben wurden, und ihn in der bekannten Form betreiben zu wollen, weil er eben auch bisher in dieser Form betrieben wurde. Ersteres ist ein gängiges Problem im industriell-politischen Bereich, letzteres in Teilen auch eine Folge der heute aus ökonomischen Gründen notwendigen langen Nutzungsdauer.
Sinnvollerweise wird die Perspektive der Aufgabe verwendet, aber von der Systemseite gesprochen stellt sich die Frage, ob in Zukunft ein geländeunabhängiges, hochmobiles Kampf(unterstützungs- und aufklärungs)system mit einer direkten Entscheidungsfähigkeit gebraucht wird. In meinen Augen ist das der Fall. Im zweiten Schritt wäre die Frage zu klären, ob ein solches System effektiv eingesetzt bzw. geschützt werden kann. Und auch diese würde ich persönlich positiv beantworten. Es erfordert aber ein deutliches Augenmerk auf die Bereiche Signaturreduzierung, Situationsbewusstsein und Selbstverteidigungsfähigkeit, in allen drei Punkten mit einem besonderen Blick auf EloKa.

Aus diesem Grund zeigte der Tiger eigentlich konzeptionell in die richtige Richtung, nur die Umsetzung ist letztlich misslungen. Es braucht also einen neuen Weg, um das Ziel zu erreichen. Eine große sinnvolle Auswahl besteht da marktverfügbar nicht, das ist in meinen Augen das größte Problem.

[alphall31]

Ersteres ist ein gängiges Problem im industriell-politischen Bereich, letzteres in Teilen auch eine Folge der heute aus ökonomischen Gründen notwendigen langen Nutzungsdauer.

Genau das wird das schwerwiegendste Problem für die Bundeswehr werden . Anstatt den Krieg ordentlich auszuwerten und danach Beschaffungen anzustoßen ist man jetzt bis Oberkante verschuldet und hat Beschaffungen der letzten zehn Jahre angeschoben.

[GermanMilitaryPower]

Gegen wen denn?
Gegen Saddams Dillettanten Armee?
Gegen die unterbewaffnete Taliban?

Im dritten WK ist das Ding wie alle anderen Kampf Helis sofort weg von Schlachtfeld.
Jede FPV die nicht gestört wird (und das kann man nicht, weil nicht jeder Frequenzbereich unendlich in alle Richtungen gestört werden kann) oder eine doubletten Attacke mit billigen SLSAM holen die vom Himmel ... Skyguard und Co ähnliche Waffensystemen ganz zu schweigen.

Kampf Heli Nostalgie ist nicht angebracht.

Auf dem Tag der Bundeswehr in Faßberg dieses Jahr hat mir ein Tiger Pilot klar bestätigt, dass seine Chancen im Tiger im LV/ BV gegen Putin nicht positiv stehen:
Seine Antwort auf meine anschließende Frage (ich nehme ja kein Blatt vorm Mund) "warum er das dann macht, obwohl es dann im BV/LV ein fliegender Sarg ist" war wohl bezeichnend.:
"[lächeln] Meine Dienst Zeit endet in 2 Jahren... Ich hoffe mal bis dahin gibt es keinen BV/LV Fall... Und Zivil Helikopter Piloten sind gefragt..."

Hätten wir den AH-1 bereits damals im Dienst gehabt und auch frühzeitig in Afghanistan eingesetzt, wären einige deutsche Soldaten wahrscheinlich noch am Leben.

Deine Argumentation ist nicht neutral aufgebaut, sondern zielt einzig und allein darauf ab, dass Kampfhubschrauber obsolet sind. Ich bezweifle, dass kampferprobte Piloten wirklicher Kampfhubschrauber im Konsens die Aussage dieses „Beamtenpiloten“ teilen, der höchstwahrscheinlich noch nie einen wirklich potenten und kampffähigen Kampfhubschrauber geflogen ist.

Und es sollte nicht immer das Waffensystem als Ganzes in Frage gestellt werden, sondern auch Aktualität von Taktik und Eigenschutz.

[Milspec_1967]

Hätten wir den AH-1 bereits damals im Dienst gehabt und auch frühzeitig in Afghanistan eingesetzt, wären einige deutsche Soldaten wahrscheinlich noch am Leben.

Deine Argumentation ist nicht neutral aufgebaut, sondern zielt einzig und allein darauf ab, dass Kampfhubschrauber obsolet sind. Ich bezweifle, dass kampferprobte Piloten wirklicher Kampfhubschrauber im Konsens die Aussage dieses „Beamtenpiloten“ teilen, der höchstwahrscheinlich noch nie einen wirklich potenten und kampffähigen Kampfhubschrauber geflogen ist.

Und es sollte nicht immer das Waffensystem als Ganzes in Frage gestellt werden, sondern auch Aktualität von Taktik und Eigenschutz.

Das hat gar nichts mit Beamten Mentalität zu tun.!
Wir reden darüber, was Menschen leben im Krieg wert sind.
Besagter Pilot will verständlicherweise nur eins : Jeden Tag gesund aus dem Einsatz zurückkehren.... in der Gewissheit auch, dass wenn der scharfe kriegs Einsatz wegen falschem Gerät lSelbstmord ist, bei Weigerung das zu tun, niemand seiner eigenen Leute auf ihn schießt oder ihn In den Gulag steckt.

Im Westen gibt es keine Kanonen Futter Doktrin wie beim Feind.

Möglicherweise oder nein, mit Sicherheit, ist der Gegner uns daher wenn es drauf ankommt überlegen, weil er keinerlei moralische Grenzen kennt.

Insbesondere, wenn diese unmoralischen Mittel mit enormen quantitativen Ressourcen rücksichtslos eingesetzt werden... Wie zukünftig ZB alle KI Drohnen Systeme, hyperschall Raketen und riesige Gleitbomben.

Selbstverständlich setzen daher Russen (und begrenzt Ukrainer??) weiterhin Kampf Hubschrauber im symmetrischen class A Krieg ein:
Der Mensch an Bord ist für deren Führungen wertlos (sorry, auch die Ukraine denkt da lange nicht wie wir)

[DorJur]

Nur als Nebenhinweis:
Der Kampfpanzer der ist nur in EU von der Politik seit 1990 tot geredet worden.
Deshalb hat man Russland auch keine weggenommen in den entsprechenden Mist Vertragen von damals!
Für die USA und unsere Feinde war er immer en vogue!

Mit Verlaub, wenn du so argumentierst: Außer Deutschland beabsichtigt niemand die AH-Flotte abzuschaffen. UK und NL modernisieren auf AH-64E, FR und ESP werkeln am Tiger MK. 2,5/3, ITA setzt ein neues Programm auf, Polen will knapp 100 AH-64E kaufen… Die hellste Kerze auf dem Kuchen sind mal wieder wir. Und wenn jetzt jemand Japan anspricht: Deren LV-Szenario sieht dermaßen anders aus, als unseres. Nicht vergleichbar.

Und welche Ergebnisse hat der deutsche Weg? 24 H145M werden originär als LKH ausgewiesen… LM bestellt? Nein. Mehr Drohnen bestellt? Nein. Den Einsatz der Bewaffnung der Heron TP geregelt. Nein. Diskussion über Mittelstreckenraketen in Deutschland? Jaaaa.

Dann lieber eine potente AH-Flotte.

Das hat gar nichts mit Beamten Mentalität zu tun.!
Wir reden darüber, was Menschen leben im Krieg wert sind.
Besagter Pilot will verständlicherweise nur eins : Jeden Tag gesund aus dem Einsatz zurückkehren.... in der Gewissheit auch, dass wenn der scharfe kriegs Einsatz wegen falschem Gerät lSelbstmord ist, bei Weigerung das zu tun, niemand seiner eigenen Leute auf ihn schießt oder ihn In den Gulag steckt.

Im Westen gibt es keine Kanonen Futter Doktrin wie beim Feind.

Möglicherweise oder nein, mit Sicherheit, ist der Gegner uns daher wenn es drauf ankommt überlegen, weil er keinerlei moralische Grenzen kennt.

Insbesondere, wenn diese unmoralischen Mittel mit enormen quantitativen Ressourcen rücksichtslos eingesetzt werden... Wie zukünftig ZB alle KI Drohnen Systeme, hyperschall Raketen und riesige Gleitbomben.

Selbstverständlich setzen daher Russen (und begrenzt Ukrainer??) weiterhin Kampf Hubschrauber im symmetrischen class A Krieg ein:
Der Mensch an Bord ist für deren Führungen wertlos (sorry, auch die Ukraine denkt da lange nicht wie wir)

Die o.g. AH-Nutzer stehen auch nicht in dem Ruf, ihre wertvollen Besatzungen zu verheizen. Du hast von einem Tiger-Piloten berichtet, der nach ca. 10 Dienstjahren auf dem Tiger im besten Fall eine hohe Frustrationstoleranz entwickelt, im schlechtesten Fall innerlich gekündigt hat. Und das kann ihm niemand vorwerfen. Wenn du Tiger-Pilot bist, dann willst du auch fliegen und nicht am Boden versauern. Und die Maschine ist halt auch nicht Up to Date.

Natürlich wird die Zukunft mehr, oder eigentlich viel mehr KI, Loiterin Munitions, Drohnen etc. bringen. Aber auf den Man in the Loop möchte ich nicht verzichten. Auf den Waffen- bzw. Fähigkeitsmix kommt es an. Ja, wenn man den Bergkarabach-Konflikt betrachtet, dann kann man erkennen, welchen Stellenwert Drohnen, LM etc. haben. Aber man kann sich auch auf solche Situationen einstellen.

[Quintus Fabius]

Milspec_1967:

Gute Hubschrauberpiloten sind nicht einmal bei den Russen wertlos, wie du es hier geschrieben hast. Das ist eine begrenzte Hochwert-Ressource, die selbst die Russen so gut es halt eben geht zu schützen versuchen. Im übrigen bedeutet auch nicht jeder Abschuss automatisch den Tod des Piloten.

Im weiteren sind Drohnen, zielsuchende Munition und Kampfhubschrauber kein Widerspruch, sondern ganz im Gegenteil, ergänzen sie sich jeweils perfekt. Man könnte gerade eben über Kampfhubschrauber und von diesen aus gelenkte Drohnen eine erhebliche Wirkungssteigerung beider Systeme generieren.

Und den wesentlichsten Punkt hat hier mMn GMP genannt:

es sollte nicht immer das Waffensystem als Ganzes in Frage gestellt werden, sondern auch Aktualität von Taktik und Eigenschutz

Wir starren zu sehr auf Systeme, und zu wenig auf handwerkliches Können, Doktrin, Taktik, Kreativität, neue Vorgehensweisen, Anpassung usw. usf.

Kampfhubschrauber werden in jedem großen zukünftigen Krieg eine erhebliche Rolle spielen - WENN - man weiß wie man sie richtig einsetzt und das dafür notwendige militärische Können hat und wenn man sie sich als System in einer ausreichenden Quantität leisten kann.

Und das ist in Wahrheit was die rein technische Seite angeht einer der wesentlichsten Punkte: Wenn man Kampfhubschrauber haben will, dann benötigt man eine nicht unerhebliche Anzahl davon, man benötigt viele davon, und dass ist sehr teuer. In geringen Stückzahlen aber sind sie als System fragwürdig. Daraus ergeben sich zwei wesentliche Folgerungen: 1. zukünftige Kampfhubschrauber, insbesondere ein Tiger-Nachfolger müssen günstiger sein, insbesondere auch was die Kosten über die gesamte Lebensdauer angeht. 2. Man muss hier eine Menge Geld in die Hand nehmen und sehr viele davon beschaffen, oder man beschafft gar keine. Aber man muss sich festlegen und entweder das eine, oder das andere tun.

Ironischerweise wäre der Tiger in der ursprünglichen Konzeption und in größerer Stückzahl exakt das, was man zur Verteidigung des Baltikums hier und heute sehr gut brauchen könnte und was dort einen immensen Mehrwert an Kampfkraft bieten würde. Diese Chance hat man vertan, nun stellt sich die Frage, ob man einen sinnvollen Nachfolger in großer Stückzahl beschaffen kann.

[alphall31]

Kann sich noch jemand erinnern was 88-89 als Ersatzlösung für Pah1 angedacht war , MAN LKW mit Kabine und teleskoparm an dessen Ende Sensoren und 2-4 Hot Fk angebracht waren ? Da kann man von Glück reden das es wenigstens einen Hubschrauber gab dieses Mal

[Milspec_1967]

Kann sich noch jemand erinnern was 88-89 als Ersatzlösung für Pah1 angedacht war , MAN LKW mit Kabine und teleskoparm an dessen Ende Sensoren und 2-4 Hot Fk angebracht waren ? Da kann man von Glück reden das es wenigstens einen Hubschrauber gab dieses Mal

Gabs auch als gepanzerte Konzepte... Ist dann ein Panzerjaeger.... Prototyp "trilateraler Versuchsträger" steht in Munster im Panzermuseum.