(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Leuco]

Sind Zweitschlagsoptionen nicht zwangsläufig auf UBooten zu verorten, da alles andere zu anfällig gegen Erstschläge (nicht zwingend atomar) ist.

Ich bin mir nicht sicher ob es Sinn macht Unsummen in ein Projekt zu stecken, welches automatisch das erste ist, welches der Gegner angreifen würde. Nehmen wir als Beispiel Büchel für die Teilhabe. Es sollte kein Hexenwerk sein diesen komplett auszulöschen.

Die Zweitschlagskapazität muss extrem schwer auszuschalten sein und auch nach einem massiven Angriff noch autonom funktionieren. Das sehe ich nur bei Ubooten gegeben.

[voyageur]

Glaubst du, dass die Erstschlagdoktrin Frankreich tatsächlich einen Präventivangriff vorsieht? Genau wissen werden wir es natürlich nicht (das ist ja Sinn unpräziser Aussagen), aber sieht man sich die Formulierungen verschiedener Präsidenten an, dann geht es eher ähnlich wie bei Großbritannien meines Erachtens vor allem auch um die Abschreckung auch gegen nicht-nukleare Massenvernichtungswaffen. Damit würde der nukleare Erstschlag ein Zweitschlag bleiben. Innerhalb einer solchen Doktrin lässt sich natürlich beliebig drohen (bspw. auch gegen Terroristen), aber Kernwaffen sind und bleiben eine Büchse der Pandora, die nicht leichtfertig geöffnet werden wird. Es kommt hier also auch wieder auf die Glaubwürdigkeit an, die an dem potenziellen Verlust hängt. Eine gerade im Westen nicht unbedingt geringe Hürde.

Davon losgelöst sollte in meinen Augen bei den aktuellen westlichen Erstschlagdoktrinen auch die Hintergründe genauer beleuchten, woher sie stammen und welche Interessen daran bestehen, sie aufrecht zu erhalten. Denn eine Erstschlagdoktrin kann sowohl dazu genutzt werden, konventionelle Stärke zu reduzieren oder nicht weiter aufzubauen, und sie kann auch eine Folge von privatwirtschaftlichen Interessen sein. Zu deren Mündel sollten wir uns nicht machen.

Insofern sehe ich wenig Sinn darin, auf europäischer Ebene eine Erstschlagdoktrin zu vertreten. Genau genommen gibt es meiner Ansicht nach sogar eine sinnvollere Variante im Spiel der Abschreckung, und dass wäre eine klar formulierte Zweitschlagsdoktrin und über verschiedene inoffizielle Kanäle gestreute Zweifel daran, dass es nur eine solche ist. Effektiv ist das genauso wirkungsvoll, ohne aber eine ähnliche Fallhöhe zu schaffen.

Interessante Punkte,
Glaubwürdigkeit
In die Verfassung von 1958 hat de Gaulle die Direktwahl des Präsidenten durch das Volk festschreiben lassen. Ich will ja nicht behaupten das für Alle in der Vergangenheit die Verantwortung für Nuklearschläge ein wesentliches Kriterium war, aber ich denke das wird wieder mehr in den Vordergrund gerückt werden.
Erstschlag
Wenn wir keine Erstschläge vorsehen würden könnten wir viel Geld sparen. Wie @Leuco richtig ausführte wären dann SNLE die beste Wahl, und Rafales mit ASMPA eher ein nice to have.
Die Gründe für einen Erstschlag können vielseitig seit, aber grundsätzlich geht es um die Sanktarisierung Frankreichs. Un diese Notion ist in den Köpfen der Franzosen verankert. Das erklärt auch die Diskussion um die europäische Dimension der französischen Dissuasion.

[Helios]

@Leuco: Zweitschlag bedeutet nicht zwingend, dass der Erstschlag bereits beendet wurde. Über eine Satellitengestützte Frühortung sollte genug Zeit bestehen, den Gegenschlag zu starten noch bevor der eigentliche Angriff sein Ziel erreicht, selbst wenn dieser konventionell erfolgt. Allerdings wäre ein solcher ein gutes Beispiel für die Notwendigkeit einer Erstschlagdoktrin.
Silos beispielsweise in Spanien oder Irland, luftgestützte Systeme, oder mobile bodengestützte Mittelstreckenwaffen können alle durchaus eine Zweitschlagfähigkeit bieten, sofern sie in entsprechender Bereitschaft gehalten werden. Das Problem (gerade bei letzteren) sind eher der sich langfristig daraus ergebene Aufwand, denn diese Systeme müssen jeweils auch sinnvoll geschützt werden.

Aus gutem Grund sind SLBMs immer noch die beste Möglichkeit, das setzt aber wiederum eigene Unterseeboote voraus. Die Frage ist daher eher, ob ein flexibel nutzbarer Marschflugkörper (Land-/See-/Luftgestützt) reichen würde, auch mit Blick auf die Trefferwahrscheinlichkeit, oder ob es tatsächlich ballistische Systeme und womöglich alles darüber hinausgehende braucht (also Hyperschallgleiter, etc.).

[Ottone]

Nehmen wir als Beispiel Büchel für die Teilhabe. Es sollte kein Hexenwerk sein diesen komplett auszulöschen.

Büchel existiert in der westeuropäischen NATO mehrfach. Der Erstschlag müsste als umfassender Rundumschlag ausgeführt werden. Schwer vorstellbar dass die USA dabei schulterzuckend zusehen und Artikel 5 für nicht mehr als ein Gedicht halten.

[emjay]

Dieser einmal mehr in diesem Forum hochinteressante Thread hat mich auf den letzten Seiten zugegeben rein von der Textmenge überfordert, daher bitte ich um Verzeihung, falls es hier schon erläutert wurde.

Wie sieht das typische Einsatzprofil beim Einsatz einer Freifallbombe aus? Bleiben wir ruhig bei der B-61 in Verbindung mit den noch dafür vorgesehenen Tornados.

In welcher Höhe würde angeflogen, auf welcher Höhe würde mit welchem Abstand zum Ziel abgeworfen werden? Wieviel Sekunden bliebe der Besatzung, sich in Sicherheit zu bringen (vor der eigenen Bombe, nicht vor Flugabwehr) bzw. kann der Schutz der Besatzung überhaupt gewährleistet werden?

[Ottone]

Die letzte Frage wird in einer solchen Lage zweitrangig, und das ist den Tornadopiloten auch klar.

[Helios]

Die Gründe für einen Erstschlag können vielseitig seit, aber grundsätzlich geht es um die Sanktarisierung Frankreichs.

Das ist schon klar, und ebenso klar ist, dass es bewusst keine klar formulierten roten Linien gibt. Nicht nur kann Frankreich so flexibler bewerten, es fehlt auch ein äußerer Maßstab, gegen den eine Entscheidung bewertet werden muss. Gleichzeitig, und das ist mein Punkt in dem Fall, gibt es aber sehr deutliche gesellschaftliche Rationalitäten, die den tatsächlichen Einsatz mit bestimmen und dadurch deutlich enger wirken, als das durch entsprechende Formulierungen zum Ausdruck gebracht wird.

[FJ730]

Es geht doch im Kern auch gar nicht um die französischen Doktrin, sondern um die Frage wie der bisherige NATO Schutzschild mit seiner nT innerhalb der EU konkret ersetzt bzw. bestenfalls durch den französischen Schirm ergänzt werden kann, da kein einzelnes EU Mitgliedsland aus dem Sperrvertrag austreten kann (wird).

Und egal wie die Entscheidung aussieht, wird FR auf sehr lange Sicht, unabhängig von einer etwaigen "Beteiligung" der EU, nicht seine eigenen Doktrin komplett über Bord werfen, oder gar sein ganzes Arsenal außer Hand geben.
Es würde daher sowieso auf zwei (EU/FR) komplementäre Doktrin hinauslaufen. Ein Erstschlagverbot für die EU ( das wäre sowieso das absolute Maximum für AUT/IRL usw. und nicht mit den FR vereinbar) wäre also durchaus i.O. und sogar gar nicht schlecht, da es die defensive Ausrichtung der EU unterstreichen und die Sache für einen potentiellen Gegner noch unberechenbarer machen würde.

Auch die USA legen innerhalb der NATO ganz sicher nicht ihre gesamte Nuklearstrategie offen.

[Leuco]

Ich denke dieser Strang wird nun auch wieder aufleben müssen. Ich bin grundsätzlich ein positiver Mensch und will nicht zu viel schwarz malen. Ich hätte vor einigen Wochen einen großen Konflikt in Europa noch als äußerst unwahrscheinlich gehalten.

Wir steuern nun aus meiner Sicht auf einen instabilen und gefährlichen Waffenstillstand in der Ukraine zu. Wenn es dazu kommt, dass dieser rein von Europa abgesichert werden soll und Trump einfällt die NATO aufzukündigen, stehen wir mit einem Fuß in einem Konflikt. Dass es an der neuen Grenze zu Scharmützeln kommen kann, ist wahrscheinlich. Bei so einer langen Grenze kann es auch zu eigenmächtigen Aktionen einzelner Personen kommen und schon stehen wir in einer bewaffneten Auseinandersetzung.

Wir müssen uns asap um einen europäischen Schirm kümmern. Auch müssen wir als Deutschland darüber nachdenken uns selbst zu bewaffnen. Das wäre meine aktuelle Einschätzung zu dem Thema.

[lime]

Wir müssen uns asap um einen europäischen Schirm kümmern. Auch müssen wir als Deutschland darüber nachdenken uns selbst zu bewaffnen. Das wäre meine aktuelle Einschätzung zu dem Thema.

Das würde bedeuten den 2+4 Vertrag aufzukündigen.

[Ottone]

Ja, und den Atomwaffensperrvertrag. Ist der 2+4 Vertrag überhaupt noch relevant nach der Verdunstung sämtlicher Abrüstungsverträge und in Zeiten von Putin und Trump und deren Verständnis von Verträgen und Rechtsnormen? Wichtiger ist, dass man sich europäisch über eine solche neue Kernwaffenmacht ins Benehmen setzen und z.B. die Polen und Niederländer dabei mitnehmen müßte.

[Leuco]

Das würde bedeuten den 2+4 Vertrag aufzukündigen.

Richtig. Wenn es zu einem Konflikt kommt, da Europa keine ausreichende Abschreckung (unabhängig in welcher Form) besitz, bringt es wenig Stolz darauf zu sein diesen Vertrag beibehalten zu haben.

Man sieht an der Ukraine wie Russland mit solchen Verträgen umgeht.

Ich sehe nicht dass Russland Ambitionen hat deutsches Staatsgebiet anzugreifen oder ähnliches. Ich sehe vor allem eine ungewollte Eskalationsspirale. Zusätzlich aber auch Versuche durch immer gravierendere Provokationen auszutesten was machbar ist.

Wir sind im Fall der Fälle dann konventionell und atomar blank. Mit den neuen Realitäten könnte Russland auch schnell agieren und verhindern dass wir konventionell nachrüsten. Die Kriegsmaschine Russland läuft bereits. Die Einschätzung dass Russland in X Jahren in der Lage ist NATO Gebiet anzugreifen schloss vermutlich immer den Einbezug der USA mit ein. Dies ist ggf. aber nicht mehr der Fall.

[lime]

Richtig. Wenn es zu einem Konflikt kommt, da Europa keine ausreichende Abschreckung (unabhängig in welcher Form) besitz, bringt es wenig Stolz darauf zu sein diesen Vertrag beibehalten zu haben.

Laut juristischen Dienst des Bundestages ist die einseitige Aufkündigung des Vertrages aber nicht möglich.

[emjay]

Was ist mit einer Lösung, wo die Atomwaffen nicht Deutschland gehören, Deutschland aber an Entwicklung (sofern nötig), Beschaffung und Betrieb beteiligt ist?

Da es weder die Vereinigten Staaten von Europa noch damit einhergehend vollständig integrierte europäische Streitkräfte geben wird und man andererseits aber nicht das Risiko eingehen kann, dass das zzt. einzige EU-Atomland-Frankreich unter einer möglichen zukünftigen Präsidentin Le Pen den atomaren Schutzschirm versagt: Was wäre mit einer EU-Doomsday-Einheit, welche nur den Zweck hat, eine glaubwürdige atomare Abschreckung zu betreiben?

[Milspec_1967]

Laut juristischen Dienst des Bundestages ist die einseitige Aufkündigung des Vertrages aber nicht möglich.

1. April heute?