(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Pmichael]

Eine Bewertung muss sachorientiert und im Gesamtkontext erfolgen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, etwas damit zu begründen, dass andere es machen, mag zwar einfach sein, führt aber nirgendwo hin.

Eigentlich sehr wohl, da diese Dinge auch in Frankreich, Italien oder Großbritannien begründet werden müssen. Momentan wird doch nur das wegrationalisieren mit irgendwelchen Floskeln wie ist doch aus der Zeit gefallen begründen - wer entscheidet sowas eigentlich?
Ich würde gutes Geld darauf verwetten, dass die Franzosen doch ziemlich viele Gründe nennen können wieso ein Mittelmeerstaat (analog Nordsee/Ostsee maybe?) noch ein Bugsensor für notwendig halten, dagegen sind die Argumente wieso sowas wegrationalisiert werden kann doch sehr oberflächlich.

[Helios]

Ich gehe auch nicht von einem 1:1 Duell zwischen BHS und Luftstreitkräften aus. Mein Argument ist ganz simpel jenes, dass ich davon ausgehe, dass bei einem Konflikt mit einem symmetrischen Gegner die Lufthoheit nicht per se gegeben ist und damit weder MPA noch BHS so frei im Rahmen der U-Jagd operieren können, wie das weithin als gegeben angesehen wird. (...) Du gehst davon aus, dass wir den Gegner im Beispiel mindestens 400 km abhalten können vom BHS

Mit der letzteren Annahme liegst du falsch, ich gehe nicht davon aus, dass es keine Gefährdung für die Bordhubschrauber gibt und halte gerade auch deswegen eine Redundanz für sehr sinnvoll. Ich kritisiere nur dein (in meinen Augen) Extremszenario, das meines Erachtens technisch völlig unrealistisch und operativ eher unwahrscheinlich ist. Die Gründe dafür habe ich auch genannt. Im realen Einsatz würde ich immer den Verlust eines Bordhubschraubers einkalkulieren, deshalb die Redundanz dort, und deshalb auch meine Forderung nach einer zusätzlichen Alternative zur Verbringung der Torpedos. Ich halte die Einrüstung eines VL-ASROC-Nachfolgers für sehr sinnvoll, das ist auch unter anderem der Grund, warum ich mir mehr VLS-Zellen wünschen würde. Dies muss allerdings einhergehen mit einer entsprechenden Reichweitensteigerung.

nach meiner Kenntnis gibt es in der ESSM/SM-2 bzw. SM-6 Familie keine Fähigkeiten, solche gegnerischen Luft-Luft-Lfk abzufangen.

Was spricht gegen die Bekämpfbarkeit? Die R-37 ist ein vergleichsweise großes Ziel mit einer guten Signatur, sie verhält sich über die Distanz wie eine ballistische Waffe, und ihre Manövrierfähigkeit ist in der Endphase im Vergleich zu anderen AAM nicht besonders ausgeprägt.

Genau dies stellt nach meiner Kenntnis das Verständnis anderer Marinen dar, die sich deshalb noch VL-ASROC hält bzw. der Treiber hinter Entwicklungen wie HAAWC ist.

Bei HAAWC geht es meines Erachtens in erster Linie darum, dass die P-8 für den Waffeneinsatz nicht ihre Flughöhe verlassen, die Geschwindigkeit reduzieren und das Ziel direkt ansteuern muss. Das verbessert den Flugleistungsbereich und die Missionsplanung und reduziert die Vorwarnzeit.

Eigentlich sehr wohl, da diese Dinge auch in Frankreich, Italien oder Großbritannien begründet werden müssen.

Es ist doch wesentlich zielführender, diese Begründungen der anderen Staaten hier in die Diskussion einzubringen anstatt lediglich darauf zu verweisen, dass es schon welche geben wird. Es ist durchaus so, dass in anderen Staaten Strukturextrapolierung betrieben wird, Rüstungspolitik auch oder sogar primär Industriepolitik ist, bürokratische Entscheidungsängste existieren, usw.. Für eine konkrete Entscheidung kann es also alle möglichen Gründe geben, welchen Erkenntnisgewinn soll der reine Hinweis auf andere Entscheidungen bringen, welche Grundlage für eine Diskussion wird dafür gelegt? In meinen Augen keine.

[DeltaR95]

Mit der letzteren Annahme liegst du falsch, ich gehe nicht davon aus, dass es keine Gefährdung für die Bordhubschrauber gibt und halte gerade auch deswegen eine Redundanz für sehr sinnvoll. Ich kritisiere nur dein (in meinen Augen) Extremszenario, das meines Erachtens technisch völlig unrealistisch und operativ eher unwahrscheinlich ist.

Aus Interesse die Nachfrage, warum sollte das technisch völlig unrealistisch sein? Die (Radar-)Physik gibt das doch definitiv her und ein Helikopter hat n.m.K. eine RCS im zweistelligen m² Bereich?

[Helios]

Aus Interesse die Nachfrage, warum sollte das technisch völlig unrealistisch sein? Die (Radar-)Physik gibt das doch definitiv her und ein Helikopter hat n.m.K. eine RCS im zweistelligen m² Bereich?

Für die E-7 wurde mal die Ortungsreichweite eines Hubschraubers im Reiseflug mit 200 km angegeben, bei sehr niedrigen Flughöhen und mit geringeren Geschwindigkeiten dürfte eine zweistellige Reichweite durchaus nicht unrealistisch sein - sofern der Drehflügler nicht aufgrund seiner Flugparameter nicht herausgefiltert wird. Wenn ich mich richtig erinnere, gilt die Referenz für einen H-60, und der hat definitiv eine größere Signatur als der NH90, wenn man mal jene zur Tötung von Bin Laden ausklammert. Es heißt, eine E-3 kann Marinehubschrauber im Schwebe- oder Langsamflug quasi nicht entdecken, nicht weil das Radar dies nicht prinzipiell ermöglichte, sondern weil potenzielle Kontakte aufgrund des Clutters herausgefiltert werden müssen. Aus dem Grund taugen sie auch nur bedingt als Alternative zur E-8. Von russischer Seite wird die Reichweite der A-50 mit um die 200 km gegenüber Kampfflugzeugen der Kategorie F-15 in mittleren Flughöhen angegeben.

Damit also eine Aufklärung von Marinehubschraubern auf 400 km gelingen soll, müsste ich annehmen, dass die russische Technologie in der A-50 eine, vielleicht sogar zwei Generationen weiter ist als der aktuelle westliche Stand und selbst die Propagandaaussagen maßlos untertrieben sind. Beides wage ich als völlig unrealistisch zu bezeichnen. Selbst für eine A-100 würde ich dies ausschließen. Und lässt sich ein Ziel nicht aufklären, kann man es auch nicht bekämpfen, völlig egal, welche Leistungen der FK in dem Zusammenhang auch bietet.

[Broensen]

Es ist halt bemerkenswert wenn man sich all die kommenden ASW Schiffe moderne Marinen sich anschaut und man weiterhin munter Dinge einbaut, die man in diesem Forum als 'braucht man nicht', 'nicht mehr zeitgemäß' und so weiter bezeichnet, während die F126 nichts neues auf dem Tisch bringt sondern nur Dinge wegrationalisiert - und halt mit der doppelte Verdrängung.

Da es sich bei der F126 nicht um ein ASW Schiff handelt, ist der Vergleich nicht angemessen. Sie muss -wenn überhaupt- mit den Mehrzweckeinheiten der anderen Marinen verglichen werden. Gleichzeitig kann man natürlich kritisieren, dass die Deutsche Marine defacto keine dedizierten ASW-Schiffe mehr plant.

Und das unbeirrt trotz der jüngsten Ereignisse im Roten Meer.

Die haben zwar weniger mit ASW zu tun und kamen für die Ausgestaltung der F126 auch zu spät, aber sie hätten zumindest aufzeigen müssen, dass die Beschaffung weiterer Mehrzweckschiffe (Schiff 5+6) nicht das dringlichste Beschaffungsvorhaben sein sollte.

ASW wird sich eben nicht auf das Nordmeer beschränken. Die autonomen Systeme haben alles auf den Kopf gestellt und dafür gesorgt, dass auch irreguläre Kräfte über eine Luftwaffe und Marine verfügen.... Eine einfache Unterwasserdrohne mit Kamera bekommt man schon für unter 1000 Euro. IRA und NOK werden dafür sorgen, dass auch hochentwickelte Systeme in die Hände von irregulären Kräften kommen und sich Schiffe ohne vernünftige, DAUERHAFTE ASW Sensoren und Effektoren den Küsten nicht mehr nähern können.

Dem würde ich mich sogar anschließen und das Fehlen eines auch im Nahbereich und in Küstennähe einsetzbaren Festsonars wird ja auch von Helios und mir ebenfalls kritisiert. Aber man sollte dabei im Blick behalten, dass die erforderlichen Waffen und Sensoren gegen diese neuen Bedrohungen abweichen von dem, was hier für die klassische weitreichende U-Jagd gefordert wird.

[voyageur]

Eigentlich sehr wohl, da diese Dinge auch in Frankreich, Italien oder Großbritannien begründet werden müssen. Momentan wird doch nur das wegrationalisieren mit irgendwelchen Floskeln wie ist doch aus der Zeit gefallen begründen - wer entscheidet sowas eigentlich?
Ich würde gutes Geld darauf verwetten, dass die Franzosen doch ziemlich viele Gründe nennen können wieso ein Mittelmeerstaat (analog Nordsee/Ostsee maybe?) noch ein Bugsensor für notwendig halten, dagegen sind die Argumente wieso sowas wegrationalisiert werden kann doch sehr oberflächlich.

Benutzt werde Rumpfsonare wie Bluemaster sowohl zum Selbstschutz (Minen, Unterwasserdrohnen, Kampftaucher etc) als auch zur Aufklärung in Küstengewässern (Europa und Ultramarine).
Die Schiffe werden nicht als ASW Einheiten betrachtet. Sie können aber in einen kolaborativen Einsatz mit ASW Fregatten eingebunden werden.
Mehr über französische ASW Einheiten hier

[DeltaR95]

Damit also eine Aufklärung von Marinehubschraubern auf 400 km gelingen soll, müsste ich annehmen, dass die russische Technologie in der A-50 eine, vielleicht sogar zwei Generationen weiter ist als der aktuelle westliche Stand und selbst die Propagandaaussagen maßlos untertrieben sind. Beides wage ich als völlig unrealistisch zu bezeichnen. Selbst für eine A-100 würde ich dies ausschließen. Und lässt sich ein Ziel nicht aufklären, kann man es auch nicht bekämpfen, völlig egal, welche Leistungen der FK in dem Zusammenhang auch bietet.

Danke für deine Ausführungen!

Wenn ich folgendes Dokument (https://webofproceedings.org/proceedings...090865.pdf) richtig lese, geht der Autor per Simulation davon aus, dass man einen Attack Helicopter mit 0,1 bis 0,5 m² RCS bei einem Radarhorizont von 120 km noch detektieren kann (der Autor geht von einer Höhe des Early Warning Radar von 500 m aus).

Im Endeffekt spielen viele Faktoren eine Rolle, ob ein BHS effektiv eingesetzt werden kann oder nicht. Unabhängig von der Reichweite spielt ein gewisser Grad der Luftüberlegenheit wohl sicherlich eine Rolle.

Aber die Marine wird doch ihre Schiffsklassen nach einem intensiven Wargaming und Simulationen in Forderungskataloge pressen und dann ausschreiben, oder?

[Pmichael]

Mit der letzteren Annahme liegst du falsch, ich gehe nicht davon aus, dass es keine Gefährdung für die Bordhubschrauber gibt und halte gerade auch deswegen eine Redundanz für sehr sinnvoll. Ich kritisiere nur dein (in meinen Augen) Extremszenario, das meines Erachtens technisch völlig unrealistisch und operativ eher unwahrscheinlich ist. Die Gründe dafür habe ich auch genannt. Im realen Einsatz würde ich immer den Verlust eines Bordhubschraubers einkalkulieren, deshalb die Redundanz dort, und deshalb auch meine Forderung nach einer zusätzlichen Alternative zur Verbringung der Torpedos. Ich halte die Einrüstung eines VL-ASROC-Nachfolgers für sehr sinnvoll, das ist auch unter anderem der Grund, warum ich mir mehr VLS-Zellen wünschen würde. Dies muss allerdings einhergehen mit einer entsprechenden Reichweitensteigerung.


Was spricht gegen die Bekämpfbarkeit? Die R-37 ist ein vergleichsweise großes Ziel mit einer guten Signatur, sie verhält sich über die Distanz wie eine ballistische Waffe, und ihre Manövrierfähigkeit ist in der Endphase im Vergleich zu anderen AAM nicht besonders ausgeprägt.


Bei HAAWC geht es meines Erachtens in erster Linie darum, dass die P-8 für den Waffeneinsatz nicht ihre Flughöhe verlassen, die Geschwindigkeit reduzieren und das Ziel direkt ansteuern muss. Das verbessert den Flugleistungsbereich und die Missionsplanung und reduziert die Vorwarnzeit.


Es ist doch wesentlich zielführender, diese Begründungen der anderen Staaten hier in die Diskussion einzubringen anstatt lediglich darauf zu verweisen, dass es schon welche geben wird. Es ist durchaus so, dass in anderen Staaten Strukturextrapolierung betrieben wird, Rüstungspolitik auch oder sogar primär Industriepolitik ist, bürokratische Entscheidungsängste existieren, usw.. Für eine konkrete Entscheidung kann es also alle möglichen Gründe geben, welchen Erkenntnisgewinn soll der reine Hinweis auf andere Entscheidungen bringen, welche Grundlage für eine Diskussion wird dafür gelegt? In meinen Augen keine.

Nein, so lange die Aussagen beim Was die im Ausland machen interessiert uns nicht und nicht mehr Stand der Technik bleiben macht es wenig Sinn da viel Energie reinzustecken, da jegliche Argumentation der Franzosen und Briten halt mit diesen beiden Aussagen Mundtot gemacht werden. Allein die Aussage dass es bei den F126 um keine ASW Schiffe handeln ist natürlich auch so eine wilde Aussage.

[Helios]

Wenn ich folgendes Dokument (https://webofproceedings.org/proceedings...090865.pdf) richtig lese, geht der Autor per Simulation davon aus, dass man einen Attack Helicopter mit 0,1 bis 0,5 m² RCS bei einem Radarhorizont von 120 km noch detektieren kann (der Autor geht von einer Höhe des Early Warning Radar von 500 m aus).

So wie ich das verstehe, weil der Winkel den Einfluss von Ground Clutter deutlich reduziert. Und mit genug Leistung und der richtigen Frequenz kann man ja eh fast alles. Was in meinen Augen bei der Arbeit deutlich wird, ist die Verringerung der Leistung abhängig insbesondere von Clutter. Das plus die damit einhergehenden Filter sind in meinen Augen für dein Szenario ein echtes Problem. In Zukunft vermutlich durch entsprechende KI-Auswertungen weitaus weniger, aber so weit sind wir noch nicht (und die Russen vermutlich auch nicht).

Aber die Marine wird doch ihre Schiffsklassen nach einem intensiven Wargaming und Simulationen in Forderungskataloge pressen und dann ausschreiben, oder?

Natürlich, was sonst?

Nein, so lange die Aussagen beim Was die im Ausland machen interessiert uns nicht und nicht mehr Stand der Technik bleiben macht es wenig Sinn da viel Energie reinzustecken

Und solange jede inhaltliche Diskussion mit "den anderen" abgeschmettert wird gilt das gleiche anders herum. Wie man es dreht und wendet, Allgemeinplätze helfen auf beiden Seiten nicht weiter und führen die Diskussion nirgendwo hin.

[Kul14]

Nein, so lange die Aussagen beim Was die im Ausland machen interessiert uns nicht und nicht mehr Stand der Technik bleiben macht es wenig Sinn da viel Energie reinzustecken, da jegliche Argumentation der Franzosen und Briten halt mit diesen beiden Aussagen Mundtot gemacht werden. Allein die Aussage dass es bei den F126 um keine ASW Schiffe handeln ist natürlich auch so eine wilde Aussage.

Schauen wir auf andere Nationen dann sehen wir, dass die USA bei der Constellation Klasse ebenfalls auf ein Bugsonar verzichtet, obwohl es bei dem französischen Grunddesign vorhanden ist. Nur weil die Briten und Franzosen eine Entscheidung treffen müssen wir nicht dieselbe trefen...

Ein Bugsonar ist definitiv keine Pflicht mehr. Selbst in Küstennähe kann das Schleppsonar problemlos eingesetzt werden. Der eigentliche Anwendungsbereich eines Bugsonares hat sich gewandelt. Es geht mehr um Mienen und Taucher, aber dafür taugen die aktuellen Bugsonare auch nicht wirklich. Es bräuchte hier eig. eine Neuentwicklung, die konsequent auf diesen Einsatzzweck ausgelegt ist. Z.B. so etwas wie eine fest installierte Version von Cerberus.

[DeltaR95]

Schauen wir auf andere Nationen dann sehen wir, dass die USA bei der Constellation Klasse ebenfalls auf ein Bugsonar verzichtet, obwohl es bei dem französischen Grunddesign vorhanden ist. Nur weil die Briten und Franzosen eine Entscheidung treffen müssen wir nicht dieselbe trefen...

Wenn man so in den US Foren liest...

To start from the end of your question, keep in mind that they aren’t dedicated ASW ships. They are multi-purpose with strong air defense, surface warfare, and ASW capabilities. They will be used in a large number of situations to free up the Burkes for other missions, and they will augment the Burkes in CSGs particularly to increase ASW.

Klingt für mich etwas nach F126-Konzept, nur dass halt das Schleppsonar fest verbaut wurde

Interessanter Bericht u.a. zum Thema VLS auf den CONSTELLATION:

https://s3.documentcloud.org/documents/2...4-2024.pdf

The cost is estimated to increase between $16M [million] and $24M [million] per ship. This includes ship impacts and additional VLS cells.

Wie man sieht sind die Kosten für 16 weitere VLS-Zellen mehr als marginal verglichen zu den Gesamtkosten der Plattform.

[Grolanner]

Allein die Aussage dass es bei den F126 um keine ASW Schiffe handeln ist natürlich auch so eine wilde Aussage.

Was ist denn daran wild? Die F126 ist ein Mehrzweckkampfschiff (MKS180). Mehrzweck ist eben nicht ASW.
Nur weil bei Heer der Klappspaten auch für den "Gang zur Toilette" benutzt wird, ist er noch lange kein WC. Und wird auch nicht so angesprochen und auch nicht mit anderen WCs verglichen.

[Pmichael]

Was ist denn daran wild? Die F126 ist ein Mehrzweckkampfschiff (MKS180). Mehrzweck ist eben nicht ASW.
Nur weil bei Heer der Klappspaten auch für den "Gang zur Toilette" benutzt wird, ist er noch lange kein WC. Und wird auch nicht so angesprochen und auch nicht mit anderen WCs verglichen.

FREMM bedeutet Frégate Européenne Multi-Mission bzw. Fregata Europea Multi-Missione. ASW befähigt ausgerichtete Schiffe sind generell basierend auf solche Schiffe - im Gegensatz zu AAW Schiffen die viel komplexere Subsysteme und Platz für Effektoren benötigen. Obwohl FREMM grundsätzlich mit dem vollen ASW Suite daherkommt.
Und spätestens als aus K131 das MKS180 wurde, war das Schiff immer für den dreidimensionalen Kampf befähigt.

[Helios]

FREMM bedeutet Frégate Européenne Multi-Mission bzw. Fregata Europea Multi-Missione. (...) Obwohl FREMM grundsätzlich mit dem vollen ASW Suite daherkommt.

Das Multi-Mission im Namen der FREMM bezieht sich darauf, dass ein Basisentwurf in verschiedenen Versionen mit unterschiedlichen Schwerpunkten entwickelt werden sollte, nicht auf die Befähigung der einzelnen Einheiten. Die Aussage, dass jede FREMM grundsätzlich mit der vollen ASW Suite ausgestattet ist stimmt nicht, die italienischen "General Purpose"-Einheiten haben zwar das Bugsonar und den Torpedowerfer, wurden aber nicht mit Schleppsonar, Täuschkörpern und Milas ausgerüstet und sind daher weniger als die F126 (mit entsprechendem Modul) für ASW-Aufgaben geeignet.

[FJ730]

Die haben zwar weniger mit ASW zu tun und kamen für die Ausgestaltung der F126 auch zu spät, aber sie hätten zumindest aufzeigen müssen, dass die Beschaffung weiterer Mehrzweckschiffe (Schiff 5+6) nicht das dringlichste Beschaffungsvorhaben sein sollte.

Natürlich ging es hier nicht um ASW sondern um die generelle Nutzung autonomer Systeme durch irreguläre Kräfte! Ich dachte das erklärt sich selbst.

Für die Ausgestaltung der F126 an neue Bedrohungslagen kommt vieles zu spät, was für ein dezidiertes Mehrzweckschiff doch ziemlich schwach ist, da es sich gerade flexibel an neue Einsatz/Bedrohungsszenarien anpassen sollte.

That`s the Nugget was die Schiffe 5+6 angeht. Die Beschaffung scheint doch sehr davon getrieben zu sein, dass man lieber schnell zwei weitere Schiffe bestellt, bevor das Geld anders verteilt wird.
Zur angeblichen Alternativlosigkeit dieser Entscheidung habe ich ja schon was geschrieben.
Lieber 8-10 F127 mit Norwegen z.B.

Dem würde ich mich sogar anschließen und das Fehlen eines auch im Nahbereich und in Küstennähe einsetzbaren Festsonars wird ja auch von Helios und mir ebenfalls kritisiert. Aber man sollte dabei im Blick behalten, dass die erforderlichen Waffen und Sensoren gegen diese neuen Bedrohungen abweichen von dem, was hier für die klassische weitreichende U-Jagd gefordert wird.

Und um eben diese sinnlosen Forderungen und der damit einhergehenden Unflexibilität bei diesen angeblich so flexiblen Mehrzweck was auch immer Schiffen geht es doch hier in der ganzen Diskussion.
Sie sind eben nicht Mehrzweck. Die Bedrohungslage hat sich durch die autonomen Systeme massiv verändert.
Luftwaffe und Marine ist bald für fast jede Miliz zu haben.
Das hat auf Grund weitreichender ASuW und unbemannter Luft und (Unter) Seedrohnen dann mitunter sogar zur Folge, dass diese Schiffe für ihre wesentlichen Kernaufgaben im Bereich IKM nicht mehr Einsatzfähig sind.
Die Frage nach dem militärischen Mehrwert eines Waffensystems bei einem Projekt dieser finanziellen Größenordnung ist essentiell. Und der Mehrwert dieser Schiffe ist bei einem Preis von mittlerweile 1,7 Mrd pro Einheit unterdurchschnittlich und definitiv eine heftige Fehlallokation von Haushaltsmitteln.

Benutzt werde Rumpfsonare wie Bluemaster sowohl zum Selbstschutz (Minen, Unterwasserdrohnen, Kampftaucher etc) als auch zur Aufklärung in Küstengewässern (Europa und Ultramarine).
Die Schiffe werden nicht als ASW Einheiten betrachtet. Sie können aber in einen kolaborativen Einsatz mit ASW Fregatten eingebunden werden.
Mehr über französische ASW Einheiten hier

Hier ist doch ein ganz konkretes Beispiel mit Fakten! Offensichtlich ist man sich in Frankreich der Gefahr durch Minen sowie unbemannten Unterwasserfahrzeugen bewusst und setzt unter anderem aus diesen Gründen auf ein Bugsonar.
Wieso sollen die hierfür nicht taugen?

Letzten Endes kann man wohl nur auf SeaSpyder hoffen, die man dann (wenn nicht gegen Torpedos) zumindest gegen Unterwasserdrohnen einsetzen kann.
Ich glaube hinsichtlich der unbemannten Unterwassersysteme und möglicher Übersättigungsangriffe immer noch an ein Revival der ASW Mörser analog zum Gepard bei den Flugdrohen.

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@Broensen
Sorry, ich glaube ich habe deine Ausführungen zu den für den Nahbereich notwendigen Sensoren und Waffen falsch verstanden. Also alle Hoffnung auf SeaSpyder