(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Da der Hubschrauber sehr tief fliegt, ist er gegenüber SAMs genauso anfällig wie Schiffe gegen Anti-Schiffs-Raketen. Die Reichweite der SAMs ist dabei egal, da die Erfassungsreichweite gegen ein tieffliegenden Hubschrauber ziemlich gering ist.

Wieso geht ihr immer davon aus, dass für den BHS nur ein Schiff eine Bedrohung darstellt?

Einfache Rechnung:

Helikopterflughöhe: 200 m
Flughöhe der gegnerischen AWACS: 15.000 m

Damit beträgt der rechnerische Radarhorizont rund 500 km, in dem die gegnerische AWACS den Helikopter technisch sehen könnte, wenn die Parameter des Radars und die RCS passen. Selbst wenn es in der Realität nur 250 km wären, ist der BHS durch gegnerische Luftfahrzeuge maximal gefährdet.

Verglichen mit einem Flugzeug ist die RCS eines Helikopters durch die Rotoren bedingt mindestens um den Faktor 10 höher.

Die größte Bedrohung für den BHS sind nicht gegnerische Seestreitkräfte, sondern die Luftstreitkräfte.

[Helios]

Die ganze Diskussion braucht keine emotionale Aufladung.

Ja, ich gehe davon aus, dass bordgestützte Leichtgewichtstorpedos (...)

Ich würde sie nicht wegnehmen, allein schon weil die Torpedos selbst für die Hubschrauber eh an Bord sind und die Werfer vergleichsweise wenig Aufwand bedeuten, aber ich teile deine Einschätzung zu ihrer Bedeutung nicht. Es gibt einiges, was in meinen Augen relevanter wäre und bin gespannt, was da im Bereich der unbemannten Systeme noch passiert. Was Softkill- und ATT-Systeme angeht stimme ich dir zu, die waren aber bis zuletzt für die F126 eingeplant. Ich würde da hinsichtlich näherer Informationen erstmal abwarten, gerade die präferierte ATT-Lösung ist wie gesagt noch nicht serienreif.

Ich gehe davon aus, dass auf einer modernen Fregatte EINER ausreichend (zzgl. 1 UAV) ist

Ein leistungsfähiges UAV wird sich aber bemannten Hubschrauber von der Größe her annähern (vielleicht nicht einem NH90, aber durchaus in der Klasse darunter). Kleine Systeme auf dem Niveau von Skeldar hingegen bieten in meinen Augen nicht die perspektivische Leistungsfähigkeit. Die F126 bietet genug Platz für verschiedene Optionen, und das halte ich definitiv für einen Vorteil gegen Schiffen, die auf einen Hubschrauber und gegebenenfalls noch eine kleine Drohne ausgelegt sind (wenn überhaupt).

Was die Operationsfähigkeit angeht, die Reichweiten von Luft-Luft-Lenkflugkörpern sind nicht das entscheidende Kriterium, tieffliegende Hubschrauber müssen auch über See erstmal aufgeklärt werden, damit man sie bekämpfen kann. Deine Rechnung halte ich für Angreiferoptimiert. Immerhin muss hier auch das Operationsgebiet sowie der Gefährdungsgrad für den Feind berücksichtigt werden. Die Wahrscheinlichkeit beispielsweise, dass in einem großen Konflikt irgendwo über dem Nordmeer russische AWACS herumkreisen und über hunderte Kilometer ruhig Hubschrauber aufklären können, sowie entsprechende Kampfflugzeuge für die Bekämpfung bereitstehen, dürfte meiner Ansicht nach eher gering sein. Zumal in einem solchen Fall davon ausgegangen werden muss, dass auch die Fregatte selbst aufgeklärt und bekämpft werden könnte. Die größere Gefahr dürften da eher U-Boot-gestützte FK sein, oder irgendwelche kleinen, verdeckt operierenden Überwassereinheiten (zumindest in der Anfangsphase eines Krieges). Tatsächlich wäre das aber in meinen Augen auch eher ein Grund für mehr Redundanz, du hast ja explizit beim Aktivsonar angegeben, dass hier ein zusätzliches Bugsonar zumindest eingeschränkt als Reserve sinnvoll sei - bei einem komplexeren System wie einem Hubschrauber halte ich das noch für viel wichtiger.
Dass es darüber hinaus Lösungen braucht, bspw. über unbemannte Über- oder Unterwassersysteme, steht außer Frage. Aber auch dafür bietet die F126 Platz.

Aber so verargumentiert ergeben deine Standpunkte in meinen Augen zumindest mehr Sinn (auch wenn ich sie weiterhin nicht teile), als mit dem einfachen Hinweis, dass die anderen es anders machen und die schon wissen warum.

[DeltaR95]

Ich bin da ganz bei dir, Helios, wer recht hat, wird man nicht in der Diskussion, sondern (hoffentlich nie) in der Realität sehen.

Zum Thema Helikopter habe ich oben schon ausgeführt, dass ich nicht U-Boote oder Schiffe als die "größte" Bedrohung für den BHS oder MPA sehe, sondern die gegnerischer Luftstreitkräfte. Ein Helikopter profitiert auf See zwar von der Tatsache, dass er niedrig fliegt und so von anderen Schiffen schwer aufgeklärt werden kann, aber "von oben" hat er nicht den Luxus des Geländes, den ein Heeresflieger hätte.

Deine Anmerkung zum Thema "Anti-BHS-Lfk für U-Boote" verschlimmert die Lage für den BHS doch eigentlich in der Zukunft noch mehr. Wenn das System marktreif wäre, wird das ein Game Changer für die luftgestützte U-Jagd mittels BHS.

Wenn sich im Atlantik zwei Verbände, jeweils mit Luftunterstützung treffen, wäre es sehr interessant, dass aus taktischer Sicht zu beobachten. Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass ein Verbandsführer in solch einer Situation seinen BHS weit außerhalb des eigenen Flottenverbandes operieren lässt, damit schränkt sich der Überwachungsbereich massiv ein und ähnelt dem, was der derzeit scheinbar die Royal Navy mit ihren BHS macht, nämlich reine Point Defence der HVU.

Zumal ein Helikopter auch funkt und damit eine Ausstrahlung erzeugt, die aufklärbar ist.

Die ersten "Drohnen", die Torpedos verbracht haben, gab' es auch schon in den 1960ern, mit den DASH-50 auf den GEARING - hat sich auch nie durchgesetzt.

Dein Argument zum Größenwachstum der UAV teile ich, da muss man sich ja nur mal den Sprung von MQ-8B auf MQ-8C ansehen, aber bis sowas in Deutschland fliegen darf, ist bestimmt F128 oder F129 in der Diskussion

Zum Thema ATT:

Meiner Kenntnis nach haben die Briten und die Amerikaner ihre ATT-Projekte jeweils auf Grund von Problemen, eine belastbare Detektion von Torpedos (gerade für Wake Homer) ersatzlos eingestellt. Das russische Paket-NG soll das ja können, genaues ist mir nicht bekannt. Vielleicht macht uns ja die PESCO-Studie zum Thema ATT schlauer, warten wir es ab.

[Broensen]

Die größte Bedrohung für den BHS sind nicht gegnerische Seestreitkräfte, sondern die Luftstreitkräfte.

Ein deutsches Schiff wird ASW im Krieg aller Voraussicht nach irgendwo zwischen St. Petersburg und Grönland gegen Russland betreiben und zwar im Verbund mit MPA, AWACS etc. Da ist die Gefahr für BHS durch gegnerische Luftstreitkräfte im Einsatzgebiet zwar nicht ausgeschlossen, aber doch eher gering. Und in anderen Regionen der Welt wären wir sicher nicht ohne eine verbündete Trägerkampfgruppe unterwegs. Ich will die Risiken natürlich nicht ausschließen, halte sie jedoch für eher gering im Vergleich zu seegestützten Bedrohungen.

[Milspec_1967]

Ich halte die Kritik für unangemessen. Die F126 ist eine Mehrzweckfregatte mit einem Fokus auf Unterwasser, die nun auf den letzten Metern scheinbar mehr Aufmerksamkeit im Bereich ASW erhalten hat, wie genau ist unklar. Insofern rentiert sich der Mehrzweckentwurf bereits. In 10-15 Jahren wird womöglich die Ausrichtung wieder eine andere werden.

Beim fehlenden Bugsonar bin ich unentschieden, es scheint Gründe zu geben weshalb es in Zukunft ohne geht oder andere Mittel zielführender sind (USV, UUV, Satellit, P8, Helras, Bodensensoren ...). Nur bei der Minenmeidung habe ich Fragen. Die Constallation Klasse macht es ähnlich - oder hat sie statt Bugsonar ein hull sonar? Ich bin nicht ganz sicher. Vielleicht kommt VL-ASROC ja doch noch eines Tages, der amerikanische Torpedo an sich ist ja bereits eingeführt.

Natürlich hat die F126 ein Echolot, ich kann mir nicht vorstellen dass sie ohne kommt, es wird halt nur nicht angeführt da uninteressante Standardausrüstung. Die Zeiten von IPTV, WhatsApp und Instagram lassen sich nicht zurückdrehen, die Welt hat sich weiterentwickelt, so sehr ich ansonsten dem Punkt von "Messe" und "Gemeinschaft" zustimme. Andererseits muss man sich in Rostock und anderswo wirklich strecken um dem Personalmangel entgegenzuwirken, wobei die Einstellung von "wem das nicht gefällt gehört hier auch nicht hin" so gar nicht hilft.

Ceros 200 ist nicht günstig, und der Aufschrei hier wäre sehr groß gewesen mit "wie nur zwei ESSM in der Luft gleichzeitig?!"


Wieso geht ihr immer davon aus, dass für den BHS nur ein Schiff eine Bedrohung darstellt?

Einfache Rechnung:

Helikopterflughöhe: 200 m
Flughöhe der gegnerischen AWACS: 15.000 m

Damit beträgt der rechnerische Radarhorizont rund 500 km, in dem die gegnerische AWACS den Helikopter technisch sehen könnte, wenn die Parameter des Radars und die RCS passen. Selbst wenn es in der Realität nur 250 km wären, ist der BHS durch gegnerische Luftfahrzeuge maximal gefährdet.

Verglichen mit einem Flugzeug ist die RCS eines Helikopters durch die Rotoren bedingt mindestens um den Faktor 10 höher.

Die größte Bedrohung für den BHS sind nicht gegnerische Seestreitkräfte, sondern die Luftstreitkräfte.

Die F-126 hat kein Ceros, das bekommt die F-123...die F-126 nutzt APAR BLOCK 2..das kann dutzende FK gleichzeitig.

AWACS' Gebrauch im NATO sprech ist für Russen ein Fremdwort... Deren Ideologie ist da 180 grad anders (und dumm) und deshalb haben fldue auch keine ernst zunehmenden AWACS... Oder diese sind im Krieg eh schnell tot (bei der Nato wäre ich da nicht so sicher)

[DeltaR95]

Die F-126 hat kein Ceros, das bekommt die F-123...die F-126 nutzt APAR BLOCK 2..das kann dutzende FK gleichzeitig.

AWACS' Gebrauch im NATO sprech ist für Russen ein Fremdwort... Deren Ideologie ist da 180 grad anders (und dumm) und deshalb haben fldue auch keine ernst zunehmenden AWACS... Oder diese sind im Krieg eh schnell tot (bei der Nato wäre ich da nicht so sicher)

Genau, deswegen wird die Berijew A-50 gemeinhin auch als Gegenstück der E-3 Sentry bezeichnet. Der Nachfolger A-100 wird gerade erprobt. Vielleicht solltest du mal da drüben anrufen und denen sagen, dass das kein FBA ist...

Beim CEROS ging es nicht darum, ob F126 den bekommt, sondern um eine hypothetische technische Alternative in der Diskussion.

[Kul14]

Bezüglich der Torpedoabwer gibt es ja mit MASS-ATD immerhin eine einfache Möglichkeit ein Softkill System einzubauen. Keine Ahnung, ob das, was taugt, es scheint eher rudimentär zu sein, aber der Aufwand wäre gering. Wie ich das mal verstanden habe, sind einfache Störkörper nicht mehr ausreichen, sondern es bedarf eine Kombination aus Störkörpern und mehreren Scheinzielen, um den Torpedo zumindest so weit vom Ziel wegzulocken, dass er außerhalb der Erfassungsreichweite ist, sobald er merkt das auch das letzte Ziel nur ein Scheinziel ist. Das scheint auch der Grund, warum unsere U-Boote gleich 40 Abschussrohre für solche Täuschkörper/Scheinziele haben.

[Ottone]

Ich meine die US Navy hätte ihr ATT F&E Programm nach einer Pause neu gestartet.

[Milspec_1967]

Genau, deswegen wird die Berijew A-50 gemeinhin auch als Gegenstück der E-3 Sentry bezeichnet. Der Nachfolger A-100 wird gerade erprobt. Vielleicht solltest du mal da drüben anrufen und denen sagen, dass das kein FBA ist...

Beim CEROS ging es nicht darum, ob F126 den bekommt, sondern um eine hypothetische technische Alternative in der Diskussion.

Irgendwelche Prototypen gibt's in Russland seit Jahrzehnten mehr als McDonald's Burger Varianten hat.
Heißt gar nix!

Die haben ja auch ca.10 Land FLA FK Systeme... DIE NATO genau eins (bis jetzt) Patriot.
Warum Wohl : weil hier das Beste wirklich gut ist und alle Beschaffungsverfahren gewonnen hat.
.. Und bei denen 10 so la la Systeme die die Schwächen der 9 anderen füllen müssen.

Analogie:
Guter Zahnersatz braucht eben nur eins : Voll Keramik.
Russen haben Holz, Eisen, Gold, und Silber im Maul... Keramik ist da zu teuer und können sie nicht richtig verarbeiten.
Dafür haben sie 10 mal mehr von dem andren Kram im. Arzt Arsenal als wir....

[Pmichael]

Es ist halt bemerkenswert wenn man sich all die kommenden ASW Schiffe moderne Marinen sich anschaut und man weiterhin munter Dinge einbaut, die man in diesem Forum als 'braucht man nicht', 'nicht mehr zeitgemäß' und so weiter bezeichnet, während die F126 nichts neues auf dem Tisch bringt sondern nur Dinge wegrationalisiert - und halt mit der doppelte Verdrängung.

[FJ730]

Und das unbeirrt trotz der jüngsten Ereignisse im Roten Meer. Genau dieses eindimensionale, völlig unangebrachte deutsche Schubladendenken " braucht man nicht mehr", das der Bundeswehr seit Jahren erhebliche Probleme bereitet sich auf neue Situationen im Einsatz einzustellen. ASW wird sich eben nicht auf das Nordmeer beschränken. Die autonomen Systeme haben alles auf den Kopf gestellt und dafür gesorgt, dass auch irreguläre Kräfte über eine Luftwaffe und Marine verfügen. Im Roten Meer hat man jüngst die ersten Auswirkungen in der Luft mitbekommen. https://futurezone.at/digital-life/manta.../402880481. Das ist die nahe Zukunft . Eine einfache Unterwasserdrohne mit Kamera bekommt man schon für unter 1000 Euro. IRA und NOK werden dafür sorgen, dass auch hochentwickelte Systeme in die Hände von irregulären Kräften kommen und sich Schiffe ohne vernünftige, DAUERHAFTE ASW Sensoren und Effektoren den Küsten nicht mehr nähern können. Würde mich nicht wundern wenn sogar die alten ASW Mörser ein Come Back erleben wie der Urzeitleiche Gepard.

[Helios]

Eine Bewertung muss sachorientiert und im Gesamtkontext erfolgen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, etwas damit zu begründen, dass andere es machen, mag zwar einfach sein, führt aber nirgendwo hin.

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Ein Helikopter profitiert auf See zwar von der Tatsache, dass er niedrig fliegt und so von anderen Schiffen schwer aufgeklärt werden kann, aber "von oben" hat er nicht den Luxus des Geländes, den ein Heeresflieger hätte. (...) Wenn sich im Atlantik zwei Verbände, jeweils mit Luftunterstützung treffen, wäre es sehr interessant, dass aus taktischer Sicht zu beobachten. Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass ein Verbandsführer in solch einer Situation seinen BHS weit außerhalb des eigenen Flottenverbandes operieren lässt, damit schränkt sich der Überwachungsbereich massiv ein (...)

Dem Hubschrauber fehlt das Gelände, er hat aber den Vorteil des Hintergrundes, dass die Aufklärung aus großer Höhe zumindest signifikant erschwert. Ob da wirklich Reichweiten von 200+ km erzielt werden sei dahingestellt, ist aber auch gar nicht so relevant in meinen Augen. Ich hatte meinen vorherigen Beitrag noch etwas weiter editiert, keine Ahnung ob du das bereits berücksichtigt hast. Aber es ergibt für mich keinen Sinn, hier von der singulären Begegnung einer F126 mit zwei Hubschraubern und einer A-50 mit zwei Jägern auszugehen. Gerade was den Einsatz im Atlantik und auch Nordatlantik betrifft sehe ich bei einem tatsächlichen Krieg hier deutlich geringere Überlebenschancen auf russischer Seite als auf unserer. Und wenn du in dem Kontext anführst, dass Hubschrauber auf Distanz aufgeklärt werden können, dann würde das unter gleichen Bedingungen für die F126 erst recht gelten, umgekehrt für das aufklärende Flugzeug aber eben auch. Letzteres spricht sicherlich dafür, auch ASW-Einheiten eine zumindest grundsätzliche Befähigung zur Flugabwehr auf größere Distanzen zum Eigenschutz mitzugeben, andererseits muss hier eben auch der Einsatzkontext berücksichtigt werden. Ein ASW-Einsatz bei einer realen Bedrohungslage aus der Luft ohne AAW-Deckung dürfte eher unwahrscheinlich sein.
Aber ja, natürlich wird der Einsatz von Hubschraubern durch verschiedene Bedingungen diktiert, im Zweifel auch durch den Gefährdungsgrad, da werde ich nicht widersprechen. Trotzdem halte ich die Ausrüstung mit zwei Hubschraubern im Kontext der eigenen Flottenplanung nicht für einen unnötigen Luxus, sondern für sehr sinnvoll.

[DeltaR95]

Aber ja, natürlich wird der Einsatz von Hubschraubern durch verschiedene Bedingungen diktiert, im Zweifel auch durch den Gefährdungsgrad, da werde ich nicht widersprechen. Trotzdem halte ich die Ausrüstung mit zwei Hubschraubern im Kontext der eigenen Flottenplanung nicht für einen unnötigen Luxus, sondern für sehr sinnvoll.

Da bin ich grundsätzlich deiner Meinung, diesen Luxus muss man sich aber im Gesamtkontext der Flottenplanung leisten können - und das ist der Kern meiner Kritik, zwei Hubschrauber sind aus meiner Sicht bei dem derzeit engen finanziellen Rahmen der Marine "optionaler Luxus".

Nehmen wir mal die Wympel R-37, Reichweite bis zu 400 km einschließlich Datenlink. Was sollte einen Gegner davon abhalten, den Helikopter aus größer Höhe aufzuklären und mit diesem Wirkmittel auf große Distanz zu bekämpfen? Gleiches gilt für die MPA, der bleibt dann nur noch die Hoffnung auch EloGM...

Irgendwelche Prototypen gibt's in Russland seit Jahrzehnten mehr als McDonald's Burger Varianten hat.
Heißt gar nix!

Stimmt, A-50 Indienststellung 1984 mit 40 EA - von der E-3 Sentry gab es sagenhafte 28 Stück mehr...

[Helios]

Da bin ich grundsätzlich deiner Meinung, diesen Luxus muss man sich aber im Gesamtkontext der Flottenplanung leisten können - und das ist der Kern meiner Kritik, zwei Hubschrauber sind aus meiner Sicht bei dem derzeit engen finanziellen Rahmen der Marine "optionaler Luxus".

Luxus wäre die Beschaffung eines Flachdecklers, nur damit die Fregatten keine zwei Hubschrauber mitnehmen müssen. Stattdessen eben zwei Hubschrauber an Bord, und damit auch die einfachere spätere Einrüstung von schweren UAV. In meinen Augen ist das eben kein Luxus, ich würde es aber auch nicht mit irgendwelchen anderen Defiziten verrechnen.

Nehmen wir mal die Wympel R-37, Reichweite bis zu 400 km einschließlich Datenlink. Was sollte einen Gegner davon abhalten, den Helikopter aus größer Höhe aufzuklären und mit diesem Wirkmittel auf große Distanz zu bekämpfen?

Wie bereits mehrfach gesagt, wenn die russische Luftwaffe in der Lage ist, ein AWACS plus Jagdflugzeuge so positionieren zu können, dass der erfolgreiche Waffeneinsatz gegen den Bordhubschrauber einer Fregatte ermöglicht wird, dann muss da bereits so viel schief gelaufen sein, und der Gefährdungsgrad für die Fregatte selbst so hoch sein, dass der Abschuss eines Bordhubschraubers das geringste Problem wäre. Es ergibt für mich weiterhin keinen Sinn, solche Szenarien als Eins-gegen-Eins-Duelle in irgendeiner Form für relevant zu halten. Und noch weniger ergibt es Sinn, aus einem in einigen Fällen definitiv vorhandenen hohen Gefährdungsgrad für den Hubschrauber das Argument abzuleiten, dass deshalb nur einer vorhanden sein sollte.

[DeltaR95]

Wie bereits mehrfach gesagt, wenn die russische Luftwaffe in der Lage ist, ein AWACS plus Jagdflugzeuge so positionieren zu können, dass der erfolgreiche Waffeneinsatz gegen den Bordhubschrauber einer Fregatte ermöglicht wird, dann muss da bereits so viel schief gelaufen sein, und der Gefährdungsgrad für die Fregatte selbst so hoch sein, dass der Abschuss eines Bordhubschraubers das geringste Problem wäre. Es ergibt für mich weiterhin keinen Sinn, solche Szenarien als Eins-gegen-Eins-Duelle in irgendeiner Form für relevant zu halten. Und noch weniger ergibt es Sinn, aus einem in einigen Fällen definitiv vorhandenen hohen Gefährdungsgrad für den Hubschrauber das Argument abzuleiten, dass deshalb nur einer vorhanden sein sollte.

Ich gehe auch nicht von einem 1:1 Duell zwischen BHS und Luftstreitkräften aus. Mein Argument ist ganz simpel jenes, dass ich davon ausgehe, dass bei einem Konflikt mit einem symmetrischen Gegner die Lufthoheit nicht per se gegeben ist und damit weder MPA noch BHS so frei im Rahmen der U-Jagd operieren können, wie das weithin als gegeben angesehen wird. Dies engt den Operationsradius des BHS und der MPA erheblich ein und das TASS wird zum weitreichendsten Sensor - nach den Satelliten so weit mir bekannt.

Du gehst davon aus, dass wir den Gegner im Beispiel mindestens 400 km abhalten können vom BHS, ich gehe davon aus, dass ein Gegner, der nicht vollkommen unfähig agiert, seine U-Boote vorgeschoben in diesem 400 km Bereich vor seinen eigenen Einheiten positioniert und somit deckt. Damit negiert er die Gefahr, dass U-Boot an BHS und MPA zu verlieren, massiv.

Überspitzt muss der Gegner ja nicht mal die F126 ausschalten und versenken, es reicht völlig, die BHS zu treffen - nach meiner Kenntnis gibt es in der ESSM/SM-2 bzw. SM-6 Familie keine Fähigkeiten, solche gegnerischen Luft-Luft-Lfk abzufangen. Gleiches gilt für alle BHS des Verbandes und die "weichen" Ziele wie die MPA. Eine F126 ohne BHS hat keinerlei Möglichkeiten, ein U-Boot zu bekämpfen und wäre eine "Sitting Duck". Genau dies stellt nach meiner Kenntnis das Verständnis anderer Marinen dar, die sich deshalb noch VL-ASROC hält bzw. der Treiber hinter Entwicklungen wie HAAWC ist.

The glide range of up to 60nm allows the P-8A to standoff from the target...

Die F126 muss doch auch unter gegnerische Luftbedrohung in der Lage sein, U-Jagd zu betreiben und diverse Kommentatoren hier führen doch immer an, dass 64 ESSM Block 2 und 42 RAM der F126 so etwas erlauben. Wäre diese Bedrohungsannahme nicht korrekt, bräuchte man im Umkehrschluss auch nicht so viele Lfk zum Eigenschutz.