(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Pmichael]

Die Tatsache bleibt bestehen, dass die F126 weder eigene Bordbewaffnung gegen U-Boote hat - noch über einen Selbstschutz gegen Unterwasserbedrohungen verfügt.
Die Begründung es handelt sich doch um ein Mehrzweckschiff ist also auch keine wirkliche, egal für welche Zwecke man die F126 geplant hat sie kann den Auftrag Unterwasserkampf nur eingeschränkt erfüllen. Wenn der 'Mehrzweck' nur auf UN Missionen und ähnliche Aufgaben beziehen soll, dann ist sie zu teuer und overengineered.

[DeltaR95]

Natürlich hat die F126 ein Echolot, ich kann mir nicht vorstellen dass sie ohne kommt, es wird halt nur nicht angeführt da uninteressante Standardausrüstung. Die Zeiten von IPTV, WhatsApp und Instagram lassen sich nicht zurückdrehen, die Welt hat sich weiterentwickelt, so sehr ich ansonsten dem Punkt von "Messe" und "Gemeinschaft" zustimme. Andererseits muss man sich in Rostock und anderswo wirklich strecken um dem Personalmangel entgegenzuwirken, wobei die Einstellung von "wem das nicht gefällt gehört hier auch nicht hin" so gar nicht hilft.

Ceros 200 ist nicht günstig, und der Aufschrei hier wäre sehr groß gewesen mit "wie nur zwei ESSM in der Luft gleichzeitig?!"

Könnten wir hier bitte mal fachlich diskutieren? Ein Elac SB 3050 ist KEIN Echolot für die Wassertiefenmessung, sondern für die Kartierung des Meeresuntergrundes u.a. auch zum Auffinden von U-Booten, die sich auf Grund gelegt haben oder zur Überwachung kritischer Infrastrukturen (Seabed Warfare).

Der CEROS 200 ist deutlich günstiger als ein APAR und auch im Schiffbau leichter zu integrieren. Lösen wir uns doch bitte mal vom semiaktiven Waffeneinsatz des alten ESSM Block 1 und gehen auf die Fähigkeiten des ESSM Block 2 und diese erfordern kein APAR mehr zur Zielbeleuchtung im Endgame. Wenn man semiaktiv nur noch als Fallback betrachtet und bei ESSM Block 2 JUWL verwendet, reicht ein oder zwei CEROS 200 mit Zielbeleuchter locker für die "Sonderfälle" aus. Ja, es gibt noch so ein paar "Nischenfälle", wo semiaktive Lenkung der ESSM Sinn ergibt, aber mehr als unglaublich starkes Jamming fällt mir da nich tein.

Ein APAR F124 wurde durch Forecast International auf 10 bis 12 Mio. USD pro Stück geschätzt, ein CEROS 200 liegt nach den letzten öffentlichen Aufträgen (z.B. Dänemark aus 2014) bei rund 3 bis 4 Mio. USD.

Die Nutzung von APAR Block 2 allein, obwohl dies technisch auf F126 nicht Not tun würde, wenn man den aktiven Suchkopf des ESSM Block 2 als designbestimmendes Merkmal definiert hätte und nicht krampfhaft scheinbar die alten ESSM Block 1 aufbrauchen möchte, erfordert schiffbauliche Größe.

[Ottone]

@Pmichael zum hundersten Mal: Die F126 hat zwei Hubschrauber mit Torpedos und wird auch USVs erhalten die ggf. ebenfalls einen oder mehrere Torpedos tragen könnten falls nötig. Aber so funktioniert ASW nicht, sondern es sind die MPAs und die eigenen U-Boote die zählen.

Die technische Entwicklung von Torpedoabwehr, im Sinne von TAÜ, ist noch nicht so weit dass sie einsetzbar und beschaffbar wäre. Torpedos sind zu smart geworden um sich von einfachen Täuschkörpern ablenken zu lassen (Nixie & Co) und der Anti-Torpedo-Torpedo ist wie gesagt noch ein Problem. Er wird kommen wenn das Produkt genügend überzeugt. RAM hat gefühlt auch ewig gebraucht.

[DeltaR95]

@Pmichael zum hundersten Mal: Die F126 hat zwei Hubschrauber mit Torpedos und wird auch USVs erhalten die ggf. ebenfalls einen oder mehrere Torpedos tragen könnten falls nötig. Aber so funktioniert ASW nicht, sondern es sind die MPAs und die eigenen U-Boote die zählen.

Die technische Entwicklung von Torpedoabwehr, im Sinne von TAÜ, ist noch nicht so weit dass sie einsetzbar und beschaffbar wäre. Torpedos sind zu smart geworden um sich von einfachen Täuschkörpern ablenken zu lassen (Nixie & Co) und der Anti-Torpedo-Torpedo ist wie gesagt noch ein Problem. Er wird kommen wenn das Produkt genügend überzeugt.

Gut, dann sehe sogar ich ein, dass der Erkenntnisgewinn hier erschöpft ist... Fazit: Alle anderen Marinen der Welt, die jetzt Nixie oder andere Decoys gegen Torpedos einrüsten, einschließlich so kleiner Rüstungsfirmen wie Leonardo, Rafael und DCNS, sind einfach zu blöd und machen Sachen, die eh nichts bringen. Nur wir Deutschen wissen es einfach wieder besser, als alle anderen und warten lieber noch Jahrzehnte auf den Sea Spider mit der passenden Sensorik, wo so kleine Marinen wie die US Navy dran gescheitert sind.

Mal nebenbei, auch U-Jagd ist wetterabhängig! Da kann es auch mal passieren, dass U-Boot und Fregatte sich durch Zufall erst über kurze Reichweite erkennen und nur für diese "Nische" halten sich dich meisten Marinen der Welt noch Bordtorpedorohrsätze, weil die einfach nichts kosten im Vergleich zu gewonnenen Fähigkeit.

Sorry @ Helios, ich war einfach zu blöd...

[Ottone]

Ein APAR F124 wurde durch Forecast International auf 10 bis 12 Mio. USD pro Stück geschätzt, ein CEROS 200 liegt nach den letzten öffentlichen Aufträgen (z.B. Dänemark aus 2014) bei rund 3 bis 4 Mio. USD.

Das illustriert doch meinen Punkt: Die erwähnten 3x Ceros = 1x APAR. Dementsprechend fällt die Entscheidung nicht schwer, und drei Ceros richtig zu platzieren a la Burke ist weniger einfach als man denken mag. Und 64x ESSM Block 1 liegt über den Daumen gepeilt bei einem Wert von 64 Mio €. Ok, man müste den Preis eines Upgrades berechnen, der aber auch irgendwo zwischen 500-800.000 € auskommen dürfte. Also auch hier ökonomisch ein no-brainer.

[DeltaR95]

Das illustriert doch meinen Punkt: Die erwähnten 3x Ceros = 1x APAR. Dementsprechend fällt die Entscheidung nicht schwer, und drei Ceros richtig zu platzieren a la Burke ist weniger einfach als man denken mag.

Wir reden aneinander vorbei, CEROS sind nur für den semiaktiven Waffeneinsatz notwendig, welcher seit ESSM Block 2 und SM-2 Block 3B und 3C in die zweite Reihe verdrängt wurde. Ohne Flugkörper, welche semiaktive Ziellenkung benötigen, braucht man auch kein APAR.

Wenn da man das so umsetzt, braucht man noch genau einen CEROS 200 für den Waffeneinsatz Rohrwaffe gegen Luftziel.

[Pmichael]

Ich bezweifle doch stark, dass die Marine die bis Heute noch kein einziges Schleppsonar im operativen Einsatz auf ihre Schiffe hatte, es besser weiß wie man ASW betreibt als die ganze Welt. Vor allem da dieses 'besser' nur darauf hinausläuft etwas nicht einzubauen.

[Ottone]

Ich verstehe die Argumentation nicht: Du argumentiert zuerst für 2-3 Ceros um sie dann nicht zu beschaffen? Oder für ESSM Block 2 mit dem doppelten Preis von Block 1 und "eh da" null Kosten von Block 1? Und wie ich traust Du dem rein aktiven Modus von Block 2 nicht, um dann aber auf 1 Ceros nur für die Ari umzuschwenken?

[DeltaR95]

Ich verstehe die Argumentation nicht: Du argumentiert zuerst für 2-3 Ceros um sie dann nicht zu beschaffen? Oder für ESSM Block 2 mit dem doppelten Preis von Block 1 und "eh da" null Kosten von Block 1?

Ich gehe davon aus, dass zu einer Fregatte, die für "moderne" Bedrohungen entwickelt wurde auch ein ESSM gehört, der für diese modernen Bedrohungen geeignet ist und damit ist für mich der ESSM Block 2 der einzige zielführende Kandidat für F126.

Warum sollte ich für teures Geld eine Abwärtskompatibilität für ESSM Block 1 in eine F126 bauen, die ab 2030 zuläuft und damit vermutlich kurz vor dem Nutzungsdauerende des ESSM Block 1? Einzig die semiaktive Auslegung des ESSM Block 1 zwingt mich zu APAR bzw. CEROS mit CWI. Nach meinem Verständnis scheint APAR nicht mal für den Waffeneinsatz Turm gegen Luftziele geeignet zu sein oder warum soll die NLD ASWF noch ein Pharos zusätzlich erhalten?

ESSM Block 2 stellt einen erheblichen Fortschritt in der Effektivität dar, warum sollte ich die F126 künstlich limitieren durch ESSM Block 1? Zumal nach meiner Kenntnis ESSM Block 1 jetzt durch F123 und F124 "abmunitioniert" werden soll.

[Helios]

@DeltaR95:
Jetzt bitte nicht so nach dem Prinzip, "ich bin halt zu blöd, und alle anderen Marinen auch". Wir können hier schon sachlich auf das jeweilige Argument bezogen diskutieren. Und losgelöst davon, was irgendeine andere Marine macht, hältst du bordgestützte Leichtgewichttorpedos heute noch für eine relevante ASW-Ausrüstung? Bist du wirklich der Ansicht, dass mit der Entwicklungsrichtung hin zu multistatischem ASW ein dippender Hubschrauber verzichtbar ist?

Denn gerade diese beiden Punkte kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Weder ist ersteres etwas, das gegen die F126 spricht, noch ist letzteres nicht etwas, dass für sie spricht. Das ändert doch nichts daran, dass sie in anderen Punkten durchaus kritisiert werden kann. Letztlich weißt doch alles eine gewisse Ambivalenz auf, die mir hier in der Diskussion ehrlich gesagt etwas fehlt.

[Broensen]

Jein, wenn zumindest teilweise das, was auf meiner Liste steht, umgesetzt werden würde gäbe es für mich keinen Grund, über den Preis zu meckern.

Okay, ja: Wenn der Preis bei all den Nachbesserungen trotzdem gleich bliebe, wäre er halbwegs in Ordnung.

Ich bezweifle doch stark, dass die Marine ... es besser weiß wie man ASW betreibt als die ganze Welt. Vor allem da dieses 'besser' nur darauf hinausläuft etwas nicht einzubauen.

Niemand hier hält "weglassen" für besser. Man kann auch vieles an der F126 kritisieren, Helios hat da schon eine gute Auflistung gebracht. Sicher ist sie nicht perfekt und auf keinen Fall eine überragende U-Jagd-Fregatte. Trotzdem sollte man die Kritik versachlichen und eben nicht einem Mehrzweckschiff vorwerfen, dass es kein Spezialist ist oder einen zweiten Hubschrauber für irrelevant erklären, während die Wirkung von Nischenlösungen wie z.B. klassischen Torpedorohren überhöht wird.

[Ottone]

Zum angeführten Elac SB 3050: Das wäre für mich ein sehr guter Kandidat für ein USV. Überhaupt ist der Bereich Minenabwehr und Unterwasserinfrakstruktur noch gar nicht ausgemalt für die F126, was sicherlich an der Bremse der Entwicklung der Minenjäger liegt.

Zu APAR Block 2: Ein "reiner" U-Jäger würde dies nicht benötigen, allerdings werden die ASWF auch genau damit kommen. Ok, Belgien hatte zeitweilig überlegt mit dem Schiff auch die Rolle des ABM shooters durchzuführen, was aber auch keine gute Begründung für APAR liefert. Man sieht: Auch hier wird eine Mehrzweckfregatte beschafft, kein strikt spezialisierter U-Bootjäger.

Was genau APAR Block 2 leisten soll und wird und wofür ist definitiv eine interessante Frage. JUWL wird von Thales mit gelistet was das alte Ceros 200 nicht beherrscht. Warum "missile guidance" für RAM im spec sheet steht erschliesst sich mir nicht, das ist wohl freie Auslegung der Begriffe durch das Marketing.

Was ESSM Block 1 anbetrifft, so war ich leicht verwirrt: Dessen Einsatz ist auf der F126 nicht zu erwarten.

[DeltaR95]

@DeltaR95:
Jetzt bitte nicht so nach dem Prinzip, "ich bin halt zu blöd, und alle anderen Marinen auch". Wir können hier schon sachlich auf das jeweilige Argument bezogen diskutieren. Und losgelöst davon, was irgendeine andere Marine macht, hältst du bordgestützte Leichtgewichttorpedos heute noch für eine relevante ASW-Ausrüstung? Bist du wirklich der Ansicht, dass mit der Entwicklungsrichtung hin zu multistatischem ASW ein dippender Hubschrauber verzichtbar ist?

Denn gerade diese beiden Punkte kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Weder ist ersteres etwas, das gegen die F126 spricht, noch ist letzteres nicht etwas, dass für sie spricht. Das ändert doch nichts daran, dass sie in anderen Punkten durchaus kritisiert werden kann. Letztlich weißt doch alles eine gewisse Ambivalenz auf, die mir hier in der Diskussion ehrlich gesagt etwas fehlt.

Meine - zugegeben polemische - Aussage bezog sich hierauf:

Die technische Entwicklung von Torpedoabwehr, im Sinne von TAÜ, ist noch nicht so weit dass sie einsetzbar und beschaffbar wäre. Torpedos sind zu smart geworden um sich von einfachen Täuschkörpern ablenken zu lassen (Nixie & Co) und der Anti-Torpedo-Torpedo ist wie gesagt noch ein Problem. Er wird kommen wenn das Produkt genügend überzeugt. RAM hat gefühlt auch ewig gebraucht.

Das ist ebenfalls keine sachliche Diskussion.

Zu deinen Fragen an mich:

Und losgelöst davon, was irgendeine andere Marine macht, hältst du bordgestützte Leichtgewichttorpedos heute noch für eine relevante ASW-Ausrüstung? Bist du wirklich der Ansicht, dass mit der Entwicklungsrichtung hin zu multistatischem ASW ein dippender Hubschrauber verzichtbar ist?

Ja, ich gehe davon aus, dass bordgestützte Leichtgewichtstorpedos die sinnvolle Last-Line-of-Defence gegen moderne U-Boote sind. Sonar und Radar teilen sich eines, die Umwelt kann ihre Reichweite erheblich einschränken - daher gehe ich davon aus, dass es Situationen geben kann, in denen Fregatte und U-Boot sich "unverhofft" sehr nahe kommen. Da wäre es sinnvoll, wenn die Fregatte ohne Helikopter in der Luft Torpedos schnell in Richtung Bedrohung bringen kann und sei es nur, um das U-Boot zu "ärgern", zum Ausweichen zu zwingen und dessen Trefferchance zu reduzieren.

Ebenso gehe ich davon aus, dass man in Zukunft Soft-Kill-Decoy und ATT gegen Torpedos ergänzend auf einer Plattform braucht.

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass mit der Entwicklungsrichtung hin zu multistatischem ASW ein dippender Hubschrauber verzichtbar ist. Ich gehe davon aus, dass auf einer modernen Fregatte EINER ausreichend (zzgl. 1 UAV) ist und der Großteil der Arbeit der U-Jagd auf der Fläche besser durch "zwei halbe F126 mit je einem Helikopter" statt "einer F126 mit zwei Helikoptern" erledigt werden kann. Zudem sehe ich in der Zukunft die Hauptlast der U-Jagd bei den MPA und anderen Methoden (u.a. Satelliten). Der ASW-Helikopter wird damit in meiner Wahrnehmung auf eine vermutete Bedrohung angesetzt, fliegt aber nicht mehr durch die Gegend und sucht aktiv.

Noch komplizierter wird die U-Jagd, wenn der Luftraum nicht frei verfügbar ist und z.B. MPA und Helikopter nicht frei operieren können. Bei Reichweiten von Luft-Luft-Lenkflugkörpern von hunderten von Kilometern ist es doch irrig anzunehmen, dass man den Luftraum gegen einen symmetrischen Gegner so weit im Vorfeld kontrollieren kann, dass MPA und BHS dort frei agieren können.

Spätestens dann wird U-Jagd zu einem Creep-Play, in dem die Fregatte "passiv" durch die Gegend dümpeln muss und irgendeine Art von Wirkmitteln braucht, welches Torpedos ohne MPA und BHS verbringt.

[Pmichael]

Okay, ja: Wenn der Preis bei all den Nachbesserungen trotzdem gleich bliebe, wäre er halbwegs in Ordnung.
Niemand hier hält "weglassen" für besser. Man kann auch vieles an der F126 kritisieren, Helios hat da schon eine gute Auflistung gebracht. Sicher ist sie nicht perfekt und auf keinen Fall eine überragende U-Jagd-Fregatte. Trotzdem sollte man die Kritik versachlichen und eben nicht einem Mehrzweckschiff vorwerfen, dass es kein Spezialist ist oder einen zweiten Hubschrauber für irrelevant erklären, während die Wirkung von Nischenlösungen wie z.B. klassischen Torpedorohren überhöht wird.

Dinge wurde schlicht wegrationalisiert. Dies mit ihr habt die Zeichen der Zeit nicht verstanden zu verteidigen, ist halt nicht das ganz geile Argument.

[Kul14]

APAR ist nicht nur ein Feuerleitradar, sondern auch das Radar welches im Ernstfall tieffliegende Raketen erkennen soll. In dieser Hinsicht ist APAR so ziemlich das Beste, was es derzeitig gibt. Die Kombination aus X-Band, vier Antennen und einer Platzierung recht weit oben ist für die oberflächennahe Suche ideal. Das TRS-4D kann das natürlich auch aber es spricht letztendlich vieles für APAR unabhängig von den Effektoren.

Hubschrauber sind die erste Wahl gegen U-Boote. Ein Schiff fährt vlt. dauerhaft mit 20kn, das sind nur 37 km/h. Dadurch ist das Gebiet, welches ein Schiff effektiv überwachen kann, verdammt klein. Ja natürlich hat so ein Schleppsonar eine große Reichweite, aber halt nur im Aktiv-Modus, das bedeutet, das U-Boot weiß recht genau, wo die Fregatte ist und geht ihr einfach aus dem Weg oder schießt sogar einen Flugkörper auf die Fregatte ab. Selbst wenn die Fregatte das U-Boot frühzeitig entdeckt, hat selbst ASROC nur eine mickrige Reichweite von 28km und die Genauigkeit der Zieldaten muss auch stimmen.

Ohne Hubschrauber ist ein Überwasserschiff gegen ein U-Boot nicht überlebensfähig. Da der Hubschrauber sehr tief fliegt, ist er gegenüber SAMs genauso anfällig wie Schiffe gegen Anti-Schiffs-Raketen. Die Reichweite der SAMs ist dabei egal, da die Erfassungsreichweite gegen ein tieffliegenden Hubschrauber ziemlich gering ist.


Man darf bei der F126 auch nicht vergessen, dass man ohne Probleme genug Platz für 8x ASROC hätte, so ganz blank ist sie also nicht, wenn man will. Zudem würde die Nutzung der VLS-zellen auch zur Modularität passen...