(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Seafire]

Unsere Schiffe (F123,F125) hatten noch nie eine hohe Gewichtsreserve.

https://euro-sd.com/2022/05/articles/exc...-industry/

zum Atlas Elektronik Active Towed Array Sonar (ACTAS) System für die F126
Die Aussetz- und Einholvorrichtung, das zugehörige Stromversorgungssystem und die Zusatzgeräte haben eine Gesamtfläche (innen und außen) von 35 m2, während das Gesamtsystem 20 Tonnen (oder weniger, je nach Konfiguration) wiegt. Zitat Ende

[Broensen]

Und im realen Kriegsfall haben alle Schiffe grundsätzlich voll ausgestattet der Flotte zur Verfügung zu stehen

Dem stimme ich zu, allerdings bleibt die Frage, ob das rein technisch wirklich machbar sein wird. Aber zumindest sollten so viele ASW-Module beschafft werden, wie Schiffe gleichzeitig einsatzbereit sein können.

Die F126 ist jetzt, wie sie ist und scheinbar will auch in der Marine keiner umsteuern - sei's drum. Dann fährt man halt weiter mit 40 Jahren alten Minenjägern zur See

Was eine gewisse Ironie darstellt, sollte doch die Modularität der F126 eigentlich gerade auch für MCM genutzt werden, wozu bisher aber noch nichts auf den Weg gebracht wurde, wenn ich mich nicht irre.

mal sehen, ob die MUSe jemals so kommt, wie von der Marine geplant...

Diese Verknüpfung von MUSe und F126 zeigt eigentlich ganz gut den Konflikt auf: Man überfrachtet jetzt die Tender mit Aufgaben, für die eigentlich F126 ausgelegt wurde, die jetzt aber ASW machen müssen, ohne dafür richtig ausgerüstet zu sein.

Da bleibt für solche "Spezialisten" wie F126 leider kein Platz.

Der Begriff Spezialist geht hier mMn völlig fehl. Die F126 ist alles, aber kein Spezialist. Sie kann alles ein bisschen (sofern man die Module dafür entwickelt und beschafft), aber nichts auf dem Niveau eines für die jeweilige Aufgabe spezialisierten Entwurfs.

Die Sonarmannschaften müssen genauso auf Manöversfahrten gehen daher müssen bei einem zugesicherten Schiff zwei ASW Module geben, daher macht es wenig Sinn bei einer Kleinflotte von sechs Schiffen eine solche grundlegende Fähigkeit als Modul auszulegen, obwohl moderne Schleppsonare wie das Thales 2087 eine zweistellige Millionensumme kosten, sind sie doch nicht der treibende Kostentreiber.

Es geht doch auch nicht im Kern um die Kostenersparnis beim Sonar, sondern (neben Instandhaltungsaspekten) um die Möglichkeit, Raum und Gewicht des Sonars alternativ auch für andere Aufgaben zu nutzen, wenn man es nicht benötigt. Wir reden hier ja nicht über ein Software-Addon, für das uns die Lizenz zu teuer ist.

[Pmichael]

Wir bauen ja auch nicht die RAMs und Bordwaffen aus, wenn es nach Hamburg in die Werft geht. Spekulativ aber ich denke dass das Sonar als Modul mit all den angeblichen Vorteile halt entscheidend war dieses Konzept in den PowerPoints zu verkaufen, weil bisher gibt es nicht einmal konkrete Ideen was man überhaupt als Modul umsetzen könnte - mal von dem Containern mit Betten abgesehen.

[Broensen]

Wir bauen ja auch nicht die RAMs und Bordwaffen aus, wenn es nach Hamburg in die Werft geht.

Das wäre dann das StanFlex der Dänen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen den Waffen und Sensoren, die zur Selbstverteidigung immer dabei sein müssen und denen, die nur auftragsspezifisch erforderlich sind. Den Unterschied erkennt man meist daran, welche Systeme in allen Schiffen integriert werden (RAM, MLG) und welche nicht (TAS, Heli, UAV, USV, ....). Und da gehört ein TAS nun mal eindeutig zu den optionalen Systemen, die nicht für jeden Auftrag eines jeden Kampfschiffs erforderlich sind. Für ASW natürlich schon, aber das ist eben nur eine mögliche Aufgabe der F126, allen anderslautenden Beteuerungen zum Trotz.

Spekulativ aber ich denke dass das Sonar als Modul mit all den angeblichen Vorteile halt entscheidend war dieses Konzept in den PowerPoints zu verkaufen, weil bisher gibt es nicht einmal konkrete Ideen was man überhaupt als Modul umsetzen könnte - mal von dem Containern mit Betten abgesehen.

Ich denke eher, das ASW-Modul sollte die Bedenkenträger ruhig stellen, die tatsächlich schon damals der Meinung waren, ASW könnte irgendwann wieder Thema werden.

Tatsächlich halte ich die Umsetzung der Modularität bei der F126 auch nicht für optimal. Die Containerstellplätze unter dem Helideck und zwischen den Inseln bieten mir da eine zu geringe Flexibilität, insbesondere mit dem Blick auf den Einsatz von bemannten und unbemannten Subsystemen. Das war im MTG-Initialentwurf für F127 besser gelöst und gerade da würde ich eben die Potentiale für weitere Module sehen.

[Kopernikus]

Das wäre dann das StanFlex der Dänen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen den Waffen und Sensoren, die zur Selbstverteidigung immer dabei sein müssen und denen, die nur auftragsspezifisch erforderlich sind. Den Unterschied erkennt man meist daran, welche Systeme in allen Schiffen integriert werden (RAM, MLG) und welche nicht (TAS, Heli, UAV, USV, ....). Und da gehört ein TAS nun mal eindeutig zu den optionalen Systemen, die nicht für jeden Auftrag eines jeden Kampfschiffs erforderlich sind. Für ASW natürlich schon, aber das ist eben nur eine mögliche Aufgabe der F126, allen anderslautenden Beteuerungen zum Trotz.
Ich denke eher, das ASW-Modul sollte die Bedenkenträger ruhig stellen, die tatsächlich schon damals der Meinung waren, ASW könnte irgendwann wieder Thema werden.

Tatsächlich halte ich die Umsetzung der Modularität bei der F126 auch nicht für optimal. Die Containerstellplätze unter dem Helideck und zwischen den Inseln bieten mir da eine zu geringe Flexibilität, insbesondere mit dem Blick auf den Einsatz von bemannten und unbemannten Subsystemen. Das war im MTG-Initialentwurf für F127 besser gelöst und gerade da würde ich eben die Potentiale für weitere Module sehen.

Bauen die Engländer nicht auch ihre Phalanx-Systeme von einer Fregatte auf die nächste um, je nachdem, welche zum Einsatz muss?

Ich hoffe ja, dass eine F126, die in einem Verband mit ASW-Aufgaben betraut wird, trotzdem ihre ESSM lädt. Oder sind diese auch optional?

Ausser Dänemark und England, machen andere Marinen das auch?
Bauen Franzosen, Spanier, Italiener, Japaner Amerikaner.... solche Systeme aus, wenn sie für 1-2-3-4 Monate den Heimathafen verlassen.


Wie würde man denn eine F126 zum Schutz der internationalen Schiffahrt vor der Küste Somalias ausrüsten?
Sicher mit ESSM und Gewahrsamsmodul. Wird auch das ASW-Modul geladen? Sea-Lion oder Sea-Tiger?

[Kul14]

Ich glaube bei der ASW Diskussion besitzen einige eine falsche Vorstellung über die moderne U-Bootjagt. Das Schiff selbst ist hier nicht das eigentliche Werkzeug.

Im Grunde sind es die beiden Helikopter mit Dippingsonar die effektiv ASW betreiben. Ein Schiff ist zu langsam und verwundbar, um effektiv einen größeren Bereich zu überwachen und ein Bugsonar wäre dabei sowieso nutzlos, da die Reichweite gering ist und man auch nicht auf die thermischen Schichten reagieren kann. Die Zeiten der lauten russischen U-Boote sind halt auch vorbei. Auch für die Torpedoabwehr taugt das Bugsonar nichts, da man für die präzise Lokalisierung der Torpedos, um z.B. Seaspider einsetzen zu können, ein langes Array (-> Schleppsonar) braucht.

Die kritischen Komponenten für ASW sind wie gesagt die Hubschrauber und zukünftig passende USVs. In der japanischen Marine werden nicht umsonst die vier Hubschrauberträger als die wichtigsten ASW Einheiten bezeichnet. Gerade hier hat die F126 im Gegensatz zu kleineren Plattformen viel zu bieten. Sind 2x Sea Tiger, USV mit Schleppsonar und das ASW Modul eingerüstet, bekommen wir sehr ordentliche ASW Schiffe.

Nur Seaspider ist etwas, was wirklich fehlt. Vlt. als Überbrückung doch Torpedotäuschkörper für MASS beschaffen?

[Kos]

[quote="Kul14" pid='241205' dateline='1718570723']
ISind 2x Sea Tiger, USV mit Schleppsonar und das ASW Modul eingerüstet, bekommen wir sehr ordentliche ASW Schiffe.
/quote]

... und dazu hat man noch die Option 2 weitere Beiboote oder UnmanedXX mit wohl bis zu 15m Länge einzurüsten.

Das Problem der F126 und ihrer Modularität ist nicht, dass das Konzept schlecht ist sondern, dass das Konzept nur funktioniert wenn man auch die Module und Beiboote / UXX für den jeweiligen Zweck auch wirklich beschafft. Das Problem der F126 ist die geringe Anzahl an VLS-Zellen.

[Broensen]

Ich hoffe ja, dass eine F126, die in einem Verband mit ASW-Aufgaben betraut wird, trotzdem ihre ESSM lädt. Oder sind diese auch optional?

Die wären optional in einem Einsatz, in dem Bedrohungen aus der Luft ausgeschlossen wären. Davon sollte es nicht allzu viele geben. Zumindest deutlich weniger als Einsätze, in denen U-Boote keine Gefahr darstellen, weil der Gegner keine besitzt.

[Milspec_1967]

Ich glaube bei der ASW Diskussion besitzen einige eine falsche Vorstellung über die moderne U-Bootjagt. Das Schiff selbst ist hier nicht das eigentliche Werkzeug.

Im Grunde sind es die beiden Helikopter mit Dippingsonar die effektiv ASW betreiben. Ein Schiff ist zu langsam und verwundbar, um effektiv einen größeren Bereich zu überwachen und ein Bugsonar wäre dabei sowieso nutzlos, da die Reichweite gering ist und man auch nicht auf die thermischen Schichten reagieren kann. Die Zeiten der lauten russischen U-Boote sind halt auch vorbei. Auch für die Torpedoabwehr taugt das Bugsonar nichts, da man für die präzise Lokalisierung der Torpedos, um z.B. Seaspider einsetzen zu können, ein langes Array (-> Schleppsonar) braucht.

Die kritischen Komponenten für ASW sind wie gesagt die Hubschrauber und zukünftig passende USVs. In der japanischen Marine werden nicht umsonst die vier Hubschrauberträger als die wichtigsten ASW Einheiten bezeichnet. Gerade hier hat die F126 im Gegensatz zu kleineren Plattformen viel zu bieten. Sind 2x Sea Tiger, USV mit Schleppsonar und das ASW Modul eingerüstet, bekommen wir sehr ordentliche ASW Schiffe.

Nur Seaspider ist etwas, was wirklich fehlt. Vlt. als Überbrückung doch Torpedotäuschkörper für MASS beschaffen?

Strike ! Full Ack !

Was aktive Torpedoabwehr betrifft, sehe ich eine preiswerte Lösung tatsächlich in Kleinst-Torpedos mit High Speed Feststoffmotoren (also selbst eine Art anti-Torpedo ULUV Drohne)
Diese können entweder (mit preiswerten eigenen Sensoren und Datenschnittstellen versehen) massenhaft an Bord von "Beibooten""mitfahren" und von diesen mit Abstand zum Schiff in die Bedrohungsrichtung abgefeuert werden (eigener Layer sozusagen unabhängig vom Schiff)
Das Hauptschiff kann diese Anti-Torpedochen theoritsch zusätzlich auch wieder containerisiert modular bei Bedarf über Deck mitführen und zur Seite abfeuern.

TASS ist dafür zu klein...deren Kartuschegrößen reicht nicht für eine effektiven sensorgesteuerten Torpedo Kill Körper.

Was generell benötigt wird ist Raum (Container) und Gewichtsreserve.
Ersteres gibt es.
Bei letzterem hat man hoffentlich gelernt und schon im Entwurf genügend dafür eingeplant.

[Ottone]

Bislang gibt es noch kein Anti-Torpedo hardkill System das "fertig" wäre - die Hersteller kämpfen mit zu hohen Zahlen von Fehlalarmen.

[Pmichael]

Hubschrauber haben weiterhin nur eine relative kurze operative Ausdauer und gerade im Nordatlantik gibt es Witterungsbedingungen die den Einsatz von Hubschrauber riskant bis unmöglich machen. Hubschrauber müssen von anderen Sensorenplattformen geführt werden. Hier gilt je mehr Schiffe desto besser.

[Kul14]

Hubschrauber haben weiterhin nur eine relative kurze operative Ausdauer und gerade im Nordatlantik gibt es Witterungsbedingungen die den Einsatz von Hubschrauber riskant bis unmöglich machen. Hubschrauber müssen von anderen Sensorenplattformen geführt werden. Hier gilt je mehr Schiffe desto besser.

Die Sonarbedingungen stellen den limitierenden Faktor dar, nicht die Hubschrauber welche immerhin eine Ausdauer von 4 h haben. Und für eine hohe Anzahl an Sensorplattformen braucht man letztendlich USVs keine ganzen Schiffe. Was braucht man für USVs? Eine Fregatte mit viel Platz...

Sorry aber die Idee von vielen kompakten Schiffen für ASW mit eigenen Sensoren und Waffen ist aus den 40ern.

[FJ730]

Interessant, dass sich das offenbar bis heute nicht bei unseren NATO Partnern und dem Rest der Welt Rumgesprochen hat.

[Milspec_1967]

Die Sonarbedingungen stellen den limitierenden Faktor dar, nicht die Hubschrauber welche immerhin eine Ausdauer von 4 h haben. Und für eine hohe Anzahl an Sensorplattformen braucht man letztendlich USVs keine ganzen Schiffe. Was braucht man für USVs? Eine Fregatte mit viel Platz...

Sorry aber die Idee von vielen kompakten Schiffen für ASW mit eigenen Sensoren und Waffen ist aus den 40ern.

Wieder Full Ack !
Ich möchte erwähnen, dass die große F-126 wenn notwendig hecklastig + Seitenbay + Containersystem mit Elevator an Deck vermutlich bis zu 6 USV/UUUV in der Klasse bis 10m absetzen kann !
Das ist rund um das Schiff zukünftig eine durchaus große autonome Feuerkraft Option gegen U-Boote (zusätzlich zu 2 Helis) , Unmanned Combat Boats und ggf. auch als Anti Torpedo System "Mutterschiffchen".

Entwickelt ist das natürlich noch nicht...geschweige denn in Bestellplanung.

Aber kleinere Fregatten Entwürfe haben keine Kapazitäten dafür eingeplant...schlicht zu klein.

Die F-126 wird das aber in Ihrem Multifunktions Rumpf Design vorhalten.
Und die Konzerne werden zukünftig voll auf "Beiwagen, klein, KI gesteurt, unmanned" setzen !
Loyal Wingman...nur auf Schiffen !

Und fährt im Verband zukünftig neben der F-126 noch ein MUSE (Versorgung + viele UUV/USV) mit...na dann Heidiwitzka.
Dann liefern 4-6 Helis + Fregatten (und UUV) TAS das ASW Lagebild und dutzende Kill USV/UUV Drohnen decken hundert qKm gegen Feind U Boote / UUV etc. ab.
Da ist echter Tanz Unterwasser zukünftig...

[FJ730]

Yeah! Genau, und wenn wir das alles in 30 Jahren erstmal entwickelt und eingeführt haben, werden die anderen ( vor allem USN) aber richtig Augen machen. Bis dahin dürfen sie uns aber gerne mit einem Bugsonar begleiten ( sollte man zB in der Straße von Homus zufällig auf Minen / bzw reguläre oder irreguläre Kräfte mit USV/ Mini SN treffen die knapp unter der Wasseroberfläche operieren.) Wäre nämlich doof wenn die die ganze Zeit 200m neben einem herfahren und man es nicht merkt. Die Vorstellung, dass nur hoch entwickelte Streitkräfte über entsprechendes Material verfügen (werden) und sich die Unterwasserseekriegführung auf die Tiefseeebene im Nordatlantik beschränkt stammt zwar nicht aus den 40ern, ist aber spätestens seit letztem Jahr ebenfalls überholt. Ein Mindestmaß an Aufklärung im Nah/Nächstbereich muss zu jeder Zeit gegeben sein. Ein potentieller Gegner weiß, dass er sich einer F126 völlig gefahrlos nähern kann. Ferner weiß er zu 100 Prozent, dass er von der F126 selbst nicht bekämpft werden kann. Ein 1.300.000.000 Euro teures Schiff ( der neue Stolz der Marine) kriegt es also also nicht mit wenn eine lächerliche Ghadir Klasse neben ihr her dümpelt, wie es bis zur Erfindung des Sonars in den 40ern Standard war. Die anderen Länder haben diese Entwicklung offenbar schon seit längerem auf dem Schirm und sind nicht so eindimensional auf ein bestimmtes Szenario beschränkt. Deshalb setzen sie auch fast ausnahmslos auf moderne/leistungsfähige Bugsonare und eigene Effektoren.

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https://www.spiegel.de/wissenschaft/natu...01203.html Das ist der einzige Grund warum F125/126 und die K130 kein Bugsonar haben..