(Land) Kampfpanzer Leopard 2

[Milspec_1967]

Diese homöopatischen Dosen angesichts demnächst zu erwartender russischer Kriegsproduktion (wieviel Panzer bauen die eigentlich in 2 Jahren ?...) sind fast schon lächerlich.

Das einzige, was wirklich vernünftig erscheint, wäre die schnellstmögliche Wedereinführung einer Wehrpflicht (nach skandinavischem Vorbild) die schnellstmögliche Ausbilldung von hunderten Panzerbesatzungen als Wpfl/Reserve und die Beschaffung (und Einlagerung falls erforderlich) von ca. 2-3 Pz Divisionen mit Leo2 A7V/A8 (am besten mir einer zweiten Produktionsstrasse angesichts zu erwartender NATO Bestellungen) und einer dazu passenden Anzahl Puma (Rüststand JMTF) und Skyranger 30 (als NB Flugabwehr dieser Verbände)

Es wäre kein Problem, bei vorhandener Infrastruktur, die dafür notwendigen Besatzungen in einer 9 Monats Wehrpflicht auszubilden (2-3 Monate Infanteristen Grundausbildung, Formaldienst abgespeckt, + 6-7 Monate Panzer(grenadier) und Gefechtsausbildung am Fahrzeug im SCHNELLVERFAHREN (ähnlich Ukraine Ausbildung, aufgefrischt mit Wehrübungen alle 1-2 Jahre für 2x2 Wochen)

[aramiso]

Die Bundeswehr ist in absehbarer Zeit nicht in der Lage, die Landesverteidigung ausreichend zu gewährleisten.
Komplexe Waffensysteme, wie der Skyranger, Leo 2A-8 oder Puma sind dauerhaft zu teuer, um damit eine größere Armee auszurüsten. Für die Truppe werden nur jeweils Kleinmengen bestellt, die teure Systeme noch teurer machen. Das Personalproblem kommt noch dazu (zu irgendeiner Form der Wehrpflicht werden wir wohl zurückkehren müssen).

Wäre es nicht an der Zeit, auch nach anderen Wegen zu suchen, wenn man die Truppe mit Schlagkraft ausstatten möchte??
Z. B. ein preiswerterer, leichterer Panzer mit einer 105 mm-Kanone, der zwar nicht gegen MBTs und schwere Befestigungen bestehen kann, aber sonst für praktisch alle Aufgaben ausreicht. Die vorhandenen Leos würden dann für reine Panzergefechte und Durchbrüche bereitgehalten.
Wenn man schon eher wenig Grenadiere hat, kann man den Bataillonen dann nicht wenigstens ihre schweren Kompanien wieder geben?
Wenn Panzer/Rad-Haubitzen nicht in ausreichender Menge beschafft werden können, kann man vielleicht mehr Raketenwerfer beschaffen?
Wenn das Gros der zukünftigen Wehrpflichtigen nur infanteristisch ausgebildet werden kann, welche Ausstattung wäre dafür am besten geeignet?

Mir ist schon klar, dass Haubitzen und Raketenartillerie sich ergänzen und nicht gegenseitig ersetzen. Es gibt auch gute Gründe, einen leichten »Infanterie-Begleit-Panzer« abzulehnen.
Aber ich kann nicht erkennen, dass Alternativen überhaupt auch nur angedacht werden.

[Fox1]

DEU hat genügend Geld (1 Billion+ Steuereinnahmen), nur wird es nicht für die Landesverteidigung ausgegeben. 50 - 60 Mrd. für illegale Gäste, 33 Mrd für Entwicklungshilfe (2x UK), 32 Mrd netto für die EU, etc. Putin lacht sich schlapp über DEU.

Da sollen keine 10 Mrd/Jahr für die Landesverteidigung herausschauen, wenn im Osten Krieg herrscht und wir selbst bedroht werden - das kann mir keiner erzählen !

Niemand in Europa kann verstehen, dass DEU nicht genügend Geld hat.

Der gesunde Menschenverstand muss in diesem Land endlich wieder eingeschaltet werden, nicht mehr und nicht weniger ...

[DorJur]

Wie oft will man die Panzer aus dem Rahmenvertrag eigentlich noch verkaufen?

Ich vermute, dass hier eine grundsätzliche Fehlinterpretation des Rahmenvertrages vorliegt, die sich durch die gesamte Berichterstattung zieht. In den ersten Meldungen zum Rahmenvertrag (123 Leo 2A8) wurde berichtet, dass sich weitere Nationen diesem Vertrag anschließen können. Da stand nicht, dass der Abruf der anderen Nationen aus den 123 Leos erfolgt. In späteren Meldungen wurde das dann aber so interpretiert, als würden die Konditionen nur für insgesamt 123 Leo 2A8 gelten. Das macht aber alles keinen Sinn, denn:

Die BW hat(te) GENAU 123 Leo 2A5/A6, die nicht auf den Sand A7V, A6(M)A3, A7A1 gebracht wurden/werden. Abzüglich der 18 A6, die an die Ukraine abgegeben wurden. Also Rest 105 "alte" A5/A6... Wieso sollte der Rahmenvertrag 123 Leo 2A8 umfassen, wenn der Bedarf der BW genau diese Anzahl beträgt, die Anzahl aber durch die Bestellung anderer Länder reduziert würde?

Also: Bis zu 123 für die BW und X für andere Länder zu den gleichen Konditionen...

[DeltaR95]

Ich vermute, dass hier eine grundsätzliche Fehlinterpretation des Rahmenvertrages vorliegt, die sich durch die gesamte Berichterstattung zieht. In den ersten Meldungen zum Rahmenvertrag (123 Leo 2A8) wurde berichtet, dass sich weitere Nationen diesem Vertrag anschließen können. Da stand nicht, dass der Abruf der anderen Nationen aus den 123 Leos erfolgt. In späteren Meldungen wurde das dann aber so interpretiert, als würden die Konditionen nur für insgesamt 123 Leo 2A8 gelten.

Die ersten Meldungen waren von ESuT wie folgt:

Die weiteren 105 Kampfpanzer können zur Bestandserhöhung der Bundeswehr genutzt werden oder für Beschaffungen von anderen Nationen. Dafür sind Losgrößen von sieben, acht und 38 Panzern definiert. Es gelten dann für alle Besteller dieselben im Rahmenvertrag festgeschriebenen Konditionen. Der Auftragswert für die weiteren Panzer ist mit 2,4 Milliarden Euro beziffert.

Der Rahmenvertrag enthält somit insgesamt 123 Panzer, davon wurden 18 fest beauftragt, ergibt den Rest von 105.

Tschechien hat 76 aus diesem Vertrag abgerufen, damit verbleibt ein Rest von 29. Jetzt sollen "rund 35" für Deutschland beschafft werden, damit wäre der Rahmenvertrag ausgeschöpft.

Gemäß Vergaberecht kann jeglicher Vertrag mit dem öffentlichen Auftraggeber ohne Neuausschreibung einmalig um 50 % des ursprünglichen Auftragswertes (wenn die Voraussetzungen vorliegen) erhöht werden. Nur die Aneinanderreihung von "50 %"-ern aus dem gleichen Grund ist ausgeschlossen.

Damit ist die initiale Begrenzung des Rahmenvertrages bis zu einer gewissen Grenze Schall- und Rauch, wer es genau wissen will, § 132 GWB ist hier einschlägig.

[DorJur]

Wie gesagt: Ich vermute, dass die 123 Leo 2A8 auf die Bundeswehr bezogen sind und sich andere Nationen diesem Vertrag mit weiteren Bestellungen zu den ausgehandelten Konditionen anschließen können. Warum sollte die BW einen Rahmenvertrag über exakt die Anzahl der eigenen nichtmodifizierten Leos schließen, wenn der durch andere Nationen aufgebraucht würde?

Wenn ich das richtig sehe, ist hier überhaupt kein Vergabeverfahren durchgeführt worden. Dann zieht auch § 132 GWB nicht. Auch in der Vergangenheit wurde das so gehandhabt. Leo 2A7V, A6(M)3 und A7A1 wurden auch nicht ausgeschrieben...

Aber wie gesagt: Reine Vermutung meinerseits.

[Turin]

Es waere vielleicht noch zu bemerken, dass Tschechien wie auch andere Interessenten bisher eben kein Geld auf den Tisch gelegt haben, um irgendwelche Optionen abzurufen. Bis das passiert, sehe ich nicht, warum der existierende Umfang nicht auch in groesserem Mass fuer deutsche Bestellungen zur Verfuegung stehen sollte.

[DorJur]

Das stimmt natürlich auch...

Dann einigen wir uns doch auf: ASAP bestellen...

[DeltaR95]

Wenn ich das richtig sehe, ist hier überhaupt kein Vergabeverfahren durchgeführt worden. Dann zieht auch § 132 GWB nicht. Auch in der Vergangenheit wurde das so gehandhabt. Leo 2A7V, A6(M)3 und A7A1 wurden auch nicht ausgeschrieben...

Jeder Vertrag des Bundes geht vorher durch eine Vergabe nach VSVgV o.ä. und mündet in einem Vertrag. Der § 132 GWB beschreibt, welche Vertragsänderungen - unabhängig von der Vergabeart, welche zum Vertrag geführt hat - zur Vertragslaufzeit zulässig sind.

Alternativ kann man § 12 VSVgV - Verhandlungsverfahren ohne Teilnahmewettbewerb heranziehen.

Noch leben wir in einem Rechtsstaat, da kann auch die Bundeswehr nicht Verträge schließen, wie sie gerade lustig ist

Der Vertrag ist sogar bei TED zu finden:

https://ted.europa.eu/en/notice/-/detail/347841-2023

[alphall31]

Man hat allerdings Litauen ebenfalls Panzer zugesagt aus diesem Rahmenvertrag .

Die Lieferung an Tschechien beginnt 2027 , warum sollte da jetzt schon bezahlt werden ?

Da es sich um eine Modifikation und keine Neuentwicklung handelt, soll der erste Leopard 2 A8 bereits ab 2025 verfügbar sein. Die ersten Kampfpanzer gehen dann an Deutschland, um Abgaben an die Ukraine zu ersetzen. Danach folgt Tschechien.

Die 28 Leopard 2 A4 sollen bereits in 2025, die 76 Kampfpanzer Leopard 2 A8 voraussichtlich zwischen 2027 und 2030 an Tschechien geliefert werden

https://defence-network.com/tschechien-k...pard-2-a8/

Die Bestellung von Tschechien ist wohl schon länger durch.

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Wenn man ESUT Beitrag nimmt hatte Deutschland nie vor mehr als die 18 Fahrzeuge zu bestellen

Deutschland hat am 25. Mai 2023 mit Krauss-Maffei Wegmann+NEXTER Defense Systems (KNDS) einen Rahmenvertrag über die Lieferung von 123 Kampfpanzern Leopard 2 A8 abgeschlossen, von denen 18 Stück für das deutsche Heer vorgesehen sind (ESuT berichtete). Für die optionalen 105 Panzer hat das BMVg anderen Nationen angeboten, Kontingente abzunehmen.

Gemäß Vergaberecht kann jeglicher Vertrag mit dem öffentlichen Auftraggeber ohne Neuausschreibung einmalig um 50 % des ursprünglichen Auftragswertes (wenn die Voraussetzungen vorliegen) erhöht werden. Nur die Aneinanderreihung von "50 %"-ern aus dem gleichen Grund ist ausgeschlossen.

Damit ist die initiale Begrenzung des Rahmenvertrages bis zu einer gewissen Grenze Schall- und Rauch, wer es genau wissen will, § 132 GWB ist hier einschlägig.

Das setzt voraus das beide Parteien zustimmen

[DorJur]

Jeder Vertrag des Bundes geht vorher durch eine Vergabe nach VSVgV o.ä. und mündet in einem Vertrag. Der § 132 GWB beschreibt, welche Vertragsänderungen - unabhängig von der Vergabeart, welche zum Vertrag geführt hat - zur Vertragslaufzeit zulässig sind.

Alternativ kann man § 12 VSVgV - Verhandlungsverfahren ohne Teilnahmewettbewerb heranziehen.

Noch leben wir in einem Rechtsstaat, da kann auch die Bundeswehr nicht Verträge schließen, wie sie gerade lustig ist

Der Vertrag ist sogar bei TED zu finden:

https://ted.europa.eu/en/notice/-/detail/347841-2023

Da hast du natürlich recht. Ich habe Vergabeverfahren mit Ausschreibung gleichgesetzt, mein Fehler…

[Helios]

Ich vermute, dass hier eine grundsätzliche Fehlinterpretation des Rahmenvertrages vorliegt, die sich durch die gesamte Berichterstattung zieht.

Als die ersten Meldungen zum Rahmenvertrag aufkamen, wurde hier und da über eine wesentlich höhere Stückzahl berichtet (teilweise wurden Zahlen von 500 Panzern genannt). Der eine oder andere Informationsfetzen sollte sich hier im Forum dazu noch finden lassen. Das waren natürlich alles immer gut informierte Insiderquellen. Nachdem dann mehr und mehr klar wurde, dass der Rahmenvertrag zunächst nur 123 Fahrzeuge umfasst, gab es allerlei Erklärungen dazu: die Lage hatte sich geändert, es gebe Geheimverträge und die Zahl sei nur für die Bundeswehr, usw.. Es passt, wie du sagst, von den Zahlen her. Aber deshalb musst das nichts bedeuten.

Abgeordneter Ingo Gädechens (CDU/CSU):
(...) verfolgt die Bundesregierung aktuell Planungen, den bestehenden Rahmenvertrag für die Beschaffung von Kampfpanzern Leopard 2 A8 zu erweitern (bitte ausführlich darauf eingehen, ob eine Stückzahlerhöhung durch den Bedarf der Bundeswehr oder durch die Öffnung des Rahmenvertrags für andere verbündete Nationen bedingt ist)?
Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin Siemtje Möller vom 17. November 2023
(...) Mit dem innerhalb von vier Monaten umgesetzten Vertragsschluss zur Beschaffung von Kampfpanzern Leopard 2 A8 wird die schnellstmögliche Wiederbeschaffung der an die Ukraine abgegebenen Kampfpanzer
Leopard 2 sichergestellt. Darüber hinaus hat Deutschland potentielle Partnernationen eingeladen, Kampfpanzer Leopard in der derzeit modernsten marktverfügbaren Konfiguration 2 A8 zu beschaffen. An der gemeinsamen Beschaffung sind derzeit die Tschechische Republik, Litauen, Schweden und die Niederlande interessiert. Der Bedarf der Bundeswehr zur Wiederbeschaffung der an die Ukraine abgegeben Kampfpanzer und die aktuell bekannten Bedarfe der Partnernationen können über den Rahmenvertrag gedeckt werden. Mehrbedarfe der Bundeswehr oder Bedarfe von Partnernationen könnten grundsätzlich über eine Erweiterung des Rahmenvertrages oder einen Neuvertrag realisiert werden.

https://dip.bundestag.de/drucksache/schr...ber/271099 (Hervorhebung durch mich)

Warum das allerdings nun ein Problem sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.

[DeltaR95]

https://dip.bundestag.de/drucksache/schr...ber/271099 (Hervorhebung durch mich)

Warum das allerdings nun ein Problem sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.

Vergaberechtlich weniger, aber so ein neuer Rahmenvertrag mit 25 Mio. Vorlage dauert sicherlich wieder 12 bis 18 Monate... und dann ist schon wieder Bundestagswahl, also vielleicht auch erst Mitte 2026...

Unsere Prozesse sind das Problem und nicht das "böse Vergaberecht", wie so gern durch die Bundeswehr behauptet.

[DorJur]

Als die ersten Meldungen zum Rahmenvertrag aufkamen, wurde hier und da über eine wesentlich höhere Stückzahl berichtet (teilweise wurden Zahlen von 500 Panzern genannt). Der eine oder andere Informationsfetzen sollte sich hier im Forum dazu noch finden lassen. Das waren natürlich alles immer gut informierte Insiderquellen. Nachdem dann mehr und mehr klar wurde, dass der Rahmenvertrag zunächst nur 123 Fahrzeuge umfasst, gab es allerlei Erklärungen dazu: die Lage hatte sich geändert, es gebe Geheimverträge und die Zahl sei nur für die Bundeswehr, usw.. Es passt, wie du sagst, von den Zahlen her. Aber deshalb musst das nichts bedeuten.


https://dip.bundestag.de/drucksache/schr...ber/271099 (Hervorhebung durch mich)

Warum das allerdings nun ein Problem sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.

Danke, das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Da war bei mir bzgl. der Stückzahl im Rahmenvertrag wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken… Am Ende ist es vermutlich eh nur eine Frage der Finanzierung, so wie bei den meisten Projekten…

[alphall31]

Wo sind die restlichen 26 Panzer hin vom Pzbtl203 ?