Iran vs. Israel

[lime]

Und auch dieses Video ist nicht aus Israel.

Wenigstens 3 ballistische Raketen sind bei Nevatim ohne relevante Schäden heruntergegangen.

Nach IDF Angaben bestand der Angriff aus:
170+ Drohnen
30+ Marschflugkörper
120+ ballistische Raketen

Der Angriff war für den Iran (zum Glück) ein absoluter Reinfall und dürfte somit zeigen wie limitiert in Wahrheit die Fähigkeiten des Iran sind. Manchmal ist eben die Drohung wesentlich stärker als die Ausführung, vor allem wenn man sich damit militärisch gesehen komplett blamiert hat.

[Hinnerk2005]

Hier ist ein Video zu sehen, dass drei Einschläge in Israel zeigen soll (!).

Falls es authentisch ist, hat die Übersättigung der israelischen Luftabwehr in diesem Fall funktioniert. Gegen Ende steigen keinerlei Abwehrraketen der Israelis mehr auf.

https://twitter.com/RadarFennec/status/1...2012888288

Bleibt zu beurteilen wie hoch der Einsatz der Kräfte auf beiden Seiten war, aber das werden wir hier nicht heraus finden.

Müssen die Israelis für eine relativ billige Shahed-Drohne eine teure Iron Dome Rakete aufwenden?

Ich lese Kosten von ca. 1 Milliarde Dollar (Englisch 1 Billion $) Aufwand auf israelischer Seite für die Luftabwehr.

[Quintus Fabius]

Effektivität und (Kosten)-Effizienz sind gerade im militärischen Bereich oft im Widerspruch miteinander.


Allgemein:

Da hatte ich jetzt gestern Nacht noch deutlich mehr an Wirkung angenommen. Ernsthaft so wenig Schäden ?! Das spricht meiner Meinung nach eher für einen sehr begrenzten Angriff. Sollten die genannten Zahlen an eingesetzten Raketen stimmen, was ich rein persönlich nicht glaube, wäre der Schaden für die Abschreckung des Iran erheblich. Aber meiner Meinung nach überhöhen beide Seiten hier in der Darstellung ihren Einsatz. Denn ansonsten wäre das ein Desaster für den Iran und würde aufzeigen, dass man ihn viel strafloser angreifen kann als bisher vermutet. Das würde dann die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation erhöhen.

Derweilen scheint der Iran einen Gegenangriff mit Unterstützung der USA zu fürchten und macht im Prinzip das Angebot die Angelegenheit jetzt damit sein zu lassen:

https://www.timesofisrael.com/iran-threa...terattack/

Iran threatens to hit US bases if Washington backs Israeli counterattack
While warning of ‘much larger’ response if Israel retaliates for drone and missile attack, UN envoy says Iran now ‘deems the matter concluded’;

“Should the Israeli regime make another mistake, Iran’s response will be considerably more severe,” the Iranian mission to the United Nations said, warning the US to “stay away.” However, it also said Iran now “deemed the matter concluded.”

Nun liegt der Ball bei den Israelis - wenn sie klug sind, lassen sie es jetzt einfach dabei und tun nichts. Dann dürfte die Sache damit vorübergehend ausgestanden sein.

Man hört aber in Israel teilweise sehr scharfe Stimmen welche vollumfängliche Gegenschläge gegen den Iran fordern. Das ist höchst problematisch, viel problematischer als die Angriffe des Iran.



KheibarShekan:

Was wird den in iranischen Medien über den Angriff so berichtet ? Das wäre mal wirklich eine hochinteressante Information, hier die Darstellung der Gegenseite zu hören !

[Nightwatch]

Over 200 Iranian drones & cruise missiles launched at Israel tonight, all of them intercepted; 70 drones shot down by Israel’s partners, rest by Israeli air Force jets, @ynetalerts reports

Israel’s F-35s fitted with special radar designed to detect drones, @ynetalerts
reports; jets also armed with missiles for eliminating unmanned aircraft; F-35s may have also used cannon fire to shoot down drones heading to Israel last night, report says.

https://twitter.com/IsraelRadar_com/stat...5638364530

[Schneemann]

Genau genommen wäre es nun ein geschickter Zeitpunkt, um die Sache ad acta zu legen - um dann zum "Schattenkrieg" zurückzukehren. Wir bzw. die Israelis wissen, dass die Iraner wissen, dass der Angriff kaum Ergebnisse zeitigte. Und beide Seiten wissen, dass die Abwehr stärker war als gedacht (wobei die Iraner sicher etwas überrascht sein dürften, wie stark a) wohl die Araber sich auch gegen sie engagierten und b) wie effizient die israelische Abwehr tatsächlich ist) und dass man es halbwegs gesichtswahrend so beenden könnte.

Zudem können beide Seite grob abschätzen, was an Kapazitäten vorliegt. Sollte der iranische Schlag tatsächlich ein ernsthafter gewesen sein, immerhin wurden ja im Vorfeld einige Verlegungen vorgenommen, dann zeichnet sich kein sonderlich freundliches Bild ab hinsichtlich der Befähigungen Teherans einen solchen Schlag zu führen. Andererseits ist unklar, wie stark die israelische Abwehr nun tatsächlich gefordert war. D. h. für die iranische Seite herrscht viel Unsicherheit vor, es gilt also - rein militärisch betrachtet - erst einmal zu analysieren, wieso der eigene Angriff derart erfolglos blieb und welche Fähigkeiten die Israelis sonst noch haben könnten. Insofern müsste es in Teherans Interesse sein, die Sache jetzt zu beenden und zu analysieren, was genau geschehen ist. Solange hier entscheidende Fragen nicht beantwortet werden können, wäre jede weitere Eskalation Unsinn und mit diffusen Risiken für den Iran behaftet, da das Drohpotenzial zumindest schwächer wirkt als angenommen.

Für die Israelis wiederum wäre es sinnvoll, wenn man nicht weiter eskaliert, weil man dann auch bislang unbekannte Kapazitäten - und ich vermute stark, dass die IDF noch manches in der Hinterhand hat - nicht nutzen muss, man also den technischen fog of war gegenüber den Iranern aufrechterhalten kann. Rein strategisch betrachtet wäre es also gut, die Sache hiermit zu erden.

Müssen die Israelis für eine relativ billige Shahed-Drohne eine teure Iron Dome Rakete aufwenden?

Naja, was heißt "müssen"? Genau genommen kannst du auch die Hände in die Hosentasche stecken und den Iron Dome abschalten, dann fliegt die Shahed eben weiter und schlägt irgendwo ein. Ist halt die Frage, ob du das riskieren willst? Aber so wie ich es aktuell mitbekomme, wurden wohl sehr viele der Drohnen anscheinend auch von Jets abgeschossen...

Schneemann

[voyageur]

man sollte in Betracht ziehen das die meisten Drohnen und Marschflugkörper wurden außerhalb der israelischen Grenzen, und oft von "Partnernationen", im wesentlichen wohl von Kampfflugzeugen abgeschossen. 3 Stunden Vorwarnzeit helfen da schon.

Biden hat öffentlich gesagt, das die USA sich an einem israelischen Gegenangriff nicht beteiligen werden.
Und zusätzlich die Frage nach den israelischen Luftbetankungskapazitäten. Vor 2 Jahren wurden Tankflugzeuge in den USA nachbestellt, weil die eigenen Kapazitäten als unzureichend eingeschätzt wurden.

[Nightwatch]

Die Bestellung ist schon deutlich älter und begründet sich va in dem Umstand, dass die israelischen Tankflugzeuge Jahrzehnte alt sind und halt ersetzt werden müssen.
Im Diretkflug ist Iran nicht so fürchterlich weit weg, F-15 und F-35 schaffen das auch ohne bzw. mit minimaler Luftbetankung.

[KheibarShekan]

Ich konzentriere mich auf die ballistischen Raketen, weil die Drohnen eine anderen Mission hatten. Die Kalkulation war wahrscheinlich auf der Basis von ca. 250 ABM Flugkörpern, die Israel in die Luft bekommt. Bei dem üblichen Einsatz von 2:1, war die Wahl von ca. 100 Ballistischen Raketen für eine begrenzte Strafaktion, der dem Gegner offen lässt ob er antwortet, nicht so falsch vom Ansatz. Wenn man denn überhaupt direkt militärisch hätte reagieren wollen. Die Rechnung ist knapp aufgegangen und nachher ist man immer schlauer als vorher. Das Eine ist die Mathematik dahinter, das Andere die Praxis. Insofern interessante Daten. Aber es ist schlicht und ergreifend sehr schwer hier richtig zu dosieren. Zwischen gar kein Treffer und Overkill ist da nur ein ganz schmaler Grat, für die Art von Message die es zu vermitteln galt.

Das Ziel der Iraner war ja offenbar die Airbase, von der aus das Konsulat angegriffen wurde. Ob dort 4 oder 7 ballistische Raketen einschlagen ist da nur bedingt relevant. 20-30 wäre überdimensioniert gewesen. Aber wenn Israel zurückschlägt dann wiederholt man das Ganze mit doppelter Intensität und dann schlagen auch mehr Raketen ein. Das liegt in der Logik der Sache. In der Mathematik, die hier zugrunde liegt. Der Iran hat keinen Mangel bei den eingesetzten Waffen, kann das Szenario auch über Monate tagtäglich fahren und damit ziviles Leben über diesen Zeitraum unmöglich machen und den Gegner materiell abnutzen. Es ist doch geschenkt, dass die Israelis sich für unbesiegbar halten und die letzte Nacht keine andere Interpretation zulässt. Tatsächlich lief die gegnerische Seite gestern Nacht auf Anschlag, an ihrer eigenen Kapazitätsgrenze, nebst der geborgten Kapazitäten der USA/UK/Jordanien, während der Iran militärisch allenfalls nur gehüstelt hat. Das kann man so verstehen, kann man aber auch ganz anders lesen.

[hunter1]

Naja, was heißt "müssen"? Genau genommen kannst du auch die Hände in die Hosentasche stecken und den Iron Dome abschalten, dann fliegt die Shahed eben weiter und schlägt irgendwo ein. Ist halt die Frage, ob du das riskieren willst? Aber so wie ich es aktuell mitbekomme, wurden wohl sehr viele der Drohnen anscheinend auch von Jets abgeschossen...

Schneemann

Es braucht hier dringend eine günstigere Lösung. Oder eine andere Lösung. Kamikazedrohnen stellen die Luftabwehr vor grosse finanzielle Probleme. Die Anzahl teurer Abwehrraketen steht in keinem Verhältnis zur Anzahl (im Verhältnis dazu) billiger Drohnen.
Sprich: Ein gestaffeltes System von Luftabwehrkanonen wird nötig sein. Der Gepard hat das in der Ukraine offenbar gut demonstriert.

[Hinnerk2005]

Habe jetzt mehrfach gelesen, dass sich die / der US-amerikanische Zerstörer der Arleigh-Burke Klasse fast leer geschossen haben / hat. Kann das natürlich nicht überprüfen, es heißt 76 von 96 "VLS cells" wären verschossen.

Diese können ja auf See nicht wieder aufmunitioniert werden.

Wenn diese Zahl auch nur ansatzweise stimmt, dann würde man eine zweite oder dritte Welle kaum abwehren können. Jedenfalls nicht von See.

Eure Meinungen?

[MartiniX]

Es braucht hier dringend eine günstigere Lösung. Oder eine andere Lösung. Kamikazedrohnen stellen die Luftabwehr vor grosse finanzielle Probleme. Die Anzahl teurer Abwehrraketen steht in keinem Verhältnis zur Anzahl (im Verhältnis dazu) billiger Drohnen.

Bleibt zu hoffen, dass die Lasertechnik sich schneller entwickelt. Da kostet ein "Schuss" dann nachher nur ein paar Euro und auf langsame, Stunden vorher bekannte Kamikazedrohnen sollte das machbar sein.

[Nightwatch]

Eure Meinungen?

Dann rotiert man und lädt nach. Das geht in jedem Hafen, es braucht nur einen Kran. Raketen kann man notfalls einfliegen wenn nicht zB in Dschibuti Reserven gelagert sind.

[Jason77]

So ganz kann ich die Israelis da nicht verstehen. Warum haben sie in den Iron Dome keine Flugabwehrkanonen integriert? Gerade bei der Gefahr die von Gaza ausgeht wäre das doch ideal. Die Grenze zwischen Israel und Gaza ist um die 50km lang, der Streifen ist lediglich ca.10km breit. Relevant ist hauptsächlich der nördliche Teil. Wenn man dort alle 1-2km sowas wie Skyranger oder Mantis platzieren würde, dann könnte man doch den entscheidenden Luftraum über Gaza komplett damit kontrollieren und sich reichlich teure Raketen sparen.
Ich versteh das nicht, hat da jemand ne sinnvolle Erklärung für mich?

Mit IronBeam haben die Israelis zwar nen Laser im Zulauf aber das wird ja sicher auch noch ein paar Jahre dauern bis der wirklich im Einsatz ist.

[KheibarShekan]

Es braucht hier dringend eine günstigere Lösung. Oder eine andere Lösung. Kamikazedrohnen stellen die Luftabwehr vor grosse finanzielle Probleme. Die Anzahl teurer Abwehrraketen steht in keinem Verhältnis zur Anzahl (im Verhältnis dazu) billiger Drohnen.

Nein, Iron Dome Raketen sind nicht so teuer. Gegen Shahed 131/136/238 artige "Drohnen" ist Iron Dome durchaus wirtschaftlich für den Verteidiger. Am Ende schützt man ja auch etwas von Wert. Und in diesem Fall beträgt das Kostenverhältnis vielleicht geschätzte 1:4 zu Ungunsten des Verteidigers. Das passt eigentlich noch. Viel weiter bekommen die Iraner den Preis nicht mehr gedrückt für diese Drohne, Israel vielleicht schon. Dafür müsste man eigentlich auch den Systempreis einberechnen. Aber lassen wir das mal außen vor. Drohnen werden i.d.R. nicht einfach random verschossen, sondern haben programmierte Ziele die sie in der Regel auch sehr präzise ansteuern, wenn man das nicht unterbindet. Insofern schützt ein Flugabwehrsystem sicherlich auch etwas von Wert. Iron Dome ist ein hervorragendes System gegen Drohnen wie die S131 und Co. Gegen Artillerieraketen und Granaten hat es wirtschaftlich viel schlechtere Karten.

Grundsätzlich war der Einsatz von S131 recht interessant und ein smarter move in der Gemengelage: Langsame, tief fliegende Drohnen stehen nicht auf dem Speiseplan von ABM Systemen. Die S131 diente daher nie einer Übersättigung der israelischen ABM Systeme. Ihr selbst hat man auch jede Chance genommen in relevanter Zahl überhaupt in die Nähe des israelischen Luftraums zu gelangen. Der Start wurde von der IRGC über die iranischen Medien und an die UN kommuniziert, als die UAV nicht mal den Westen des Irak erreicht hatten. Die können nicht den Zweck gehabt haben, irgendetwas sinnvolles auf militärischer Ebene zu erreichen. Da hätte man sie vom Westen Syriens aus gegen den Golan starten können oder so. Man wählte den maximalen Flugweg mit der maximalen Vorankündigung.

Ergo behaupte ich, dass man das Setting bewusst so hergestellt hat, damit USA/UK und insbesondere Jordanien die Gelegenheit bekommen militärisch Farbe zu bekennen. Für die muslimischen Völker ein sehr plakativer Hinweis darauf, wer Israel bei den Kriegsverbrechen in Gaza aktiv unterstützt. Größter Verlierer dieser Operation war der König von Jordanien, der als Verräter der Muslime/Araber nun dasteht. Der materielle Totalverlust der Shahed hat den Iran aber weniger als 2.5 Mio $ gekostet. Die Dinger sind so komplex wie ein Moped, aber für viele Dinge nützlich, wenn man sie richtig benutzt.

[Quintus Fabius]

Angeblich kostet ein erfolgreiches Abfangen mit Iron Dome ungefähr 100.000 bis 150.000 Dollar (meiner Erinnerung nach, hab das irgendwo mal so gelesen). Und vor kurzem wurden die Kosten für eine solche günstige iranische "Drohne" (genau genommen Billig-Marschflugkörper) mit 200.000 angegeben.

Das soll jetzt nicht heißen, dass das abfangen hier sogar günstiger wäre, aber praktisch gesehen ist es meiner Einschätzung nach in Bezug auf die iranischen Billig-"Drohnen" ungefähr gleich teuer. Aber wie KheibarShekan es auch schreibt: das war kein ernsthafter Angriff, und trotzdem sicher für beide Seiten als Test sehr interessant. Ich finde auch die Zielauswahl des Iran gemäßigt und vertretbar. Genau die Luftwaffenbasis ein wenig anzugreifen von der aus der Initialangriff startete ist verhältnismässig. Jetzt muss noch Israel ruhig halten, und die Sache sieht gar nicht so schlecht aus und man kann zu einer gepflegten Feindschaft im Rahmen des allgemeinen Schattenkrieges zurückkehren.

Jason77:

Die Maschinenkanonen haben keine so große Reichweite und es ist schwieriger mit ihnen "von der Seite her" auf Raketen zu wirken. Darüber hinaus könnte man sie auch "überfliegen" indem man sie außerhalb der Reichweite der MK startet und dann entsprechend im großen Bogen über sie hinweg fliegt. Denn die Raketen der Palis sind gar nicht so schlecht wenn man überlegt mit was für Mitteln sie hergestellt werden.

Darüber hinaus verteidigen die MK im Prinzip bestimmte Ziele, dort wo sie auch selbst sind. Die Raketen können aber überallhin abgefeuert werden und dann sinkt die Leistung der MK erneut ab. Entsprechend bräuchte man sehr viele MK um dieses Gebiet damit abzustellen und dies auch in leistungsfähigeren Kalibern, da diese ja nicht allein das Gebiet wo sie selbst stehen verteidigen sondern auch andere Gebiete mit. Und da kommt das Personalproblem auf: man bräuchte also sehr viele Systeme und müsste diese auch fortwährend bemannen. Der Gazastreifen ist zwar klein, aber das würde eine immense Anzahl von Personal binden.

Mit den Raketen des Iron Dome System benötigt man sehr viel weniger Systeme insgesamt und damit sehr viel wengier Personal und die Raketen der Hamas werden damit gekontert gleich auf welche Ziele sie in welchem Winkel und mit welcher Flugbahn abgefeuert werden und insbesondere wenn viele Raketen auf einmal ungelenkt in allen möglichen Höhen und Flugbahnen daher kommen und diese eben irgendwohin fliegen und nicht dorthin wo die MK stehen.