(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Jason77]

Also was wahres dran ist da schon.

Wenn man sich die Entwicklung von Panzer ansieht war das immer ein Wettrüsten zwischen besserer Panzerung und effektiverer Bewaffnung. Mittlerweile scheinen wir an einem Punkt angekommen zu sein, an dem ein Treffer oft gleich ein Totalverlust ist. Wenn man selbst einem modernen Panzer wie den Merkava mit einer billigen Drohne für wenige tausend Euro zerstören kann, kann man sich schon die Frage stellen wozu all die Panzerung gut ist?! Egal ob 30 oder 60 Tonnen eine moderne Panzerabwehrrakete zerlegt sowohl den einen als auch den anderen Panzer…

[Nightwatch]

Der Eindruck täuscht, da die Videos die wir präsentiert bekommen sehr selektiv sind. Auf jeden Totalverlust können zig Angriffe kommen, die an der passiven Panzerung scheitern.

Es ist aber durchaus eine offene Frage, wie viel Passivpanzerung tatsächlich noch notwendig ist wenn man Panzerung und Aktive Schutzsysteme kombiniert. Es ist da in der Tat naheliegend, dass es zukünftig nicht mehr das Siebzig Tonnen Gefährt seit muss, wobei APS vielleicht noch die ein oder andere Entwicklungsgeneration bennötigen wird um gegen alle Bedrohungsszenarien von Drohne bis APFSDS zuverlässig genug wirken zu können.
Trophy hat da ja momentan einen größeren Feldversuch der neue Erkenntnisse liefern wird.

[Fox1]

Die Argumentation unterstützt halt das Konzept des nationalen französischen Panzers. Ich habe aber noch nie gehört, dass der Leclerc bzgl. Beweglichkeit dem Leopard 2 überlegen ist - das Gegenteil ist der Fall.

Das große Plus des Leopard 2 und damit der Grund seines Erfolgs (der Leclerc wurde nur mit viel politischer Unterstützung in die VAE verkauft und dann noch mit MTU Motor) war doch immer die gelungene Kombination von starker Panzerung, Feuerkraft und Beweglichkeit.

[Kos]

Wegen der unterschiedlichen Doktrin was MBTs angeht ist das MGCS-Projekt so wie es ist meiner Meinung nach problematisch. Besser wäre es wenn man die einzelnen Bestandteile von MGCS trennen würde und nur die gemeinsam entwickelt wo auch die Interessen gemeinsam sind. Den MBT könnte man einfach weglassen und nur eine gemeinsame Schnittstelle entwickeln um diesen in die Combat-Cloud zu kriegen und jeder kann dann seinen eigenen MBT nach den eigenen Wünschen und Vorstellungen entwickeln.

[Schlingel]

Natürlich ist es ein grundsätzliches Problem, dass erstmal festgelegt werden müsste, was man eigentlich will.
Das man sich da nicht einig wird, ist ja absehen von industriepolitischen Meinungsverschiedenheiten ein Grund, weshalb MGCS nicht voran kommt.

Bezüglich dem MBT-Anteil von MGCS:
Was mir an den Überlegungen bezüglich leichter / schwerer Panzerung und komplexer / weniger komplexer Kampfpanzer oftmals fehlt, ist, dass die Überlebensfähigkeit der Besatzung oftmals in den Hintergrund gerückt wird.
Es mag auch Länder geben, in welchem diese tatsächlich nebensächlich ist, aber im Bezug auf Deutschland muss man sich die Frage stellen:
Können wir es uns im Konfliktfall überhaupt leisten, reihenweise MBTs zu verlieren, selbst wenn die Fahrzeuge leichter als aktuell zu ersetzen wären (kostengünstiger / weniger komplex)?
Können wir es uns leisten, massenweise gut ausgebildete Panzerleute zu verlieren, weil das Fahrzeug keinen ausreichenden Schutz bietet?
Ich denke im Bezug auf Deutschland ist die Antwort recht klar, wir müssen einfach Qualität vor Quantität stellen. Denn selbst, wenn die Bundeswehr die doppelte Anzahl MBTs hätte, wären das viel zu wenige, um sie zum Wegwerfprodukt zu erklären.
Personalmangel haben wir sowieso, und ob man einen deutschen Soldaten überhaupt dazu bekommt in eine Blechschüssel zu steigen die nichtmal vor Splitterwirkung schützt, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Natürlich kann eine moderne Panzerabwehrwaffe jeden MBT ausschalten, aber ob die Besatzung die Möglichkeit hat, die Aktion zu überleben, sollte meiner Meinung nach ebenfalls eine Rolle spielen.

Versteht mich nicht falsch, dass mittlerweile ein Gewicht erreicht ist, welches viele Probleme mit sich bringt steht außer Frage.
Dass aktiver Schutz massiv gefördert werden sollte um so viel passiven Schutz wie möglich einzusparen, damit das Fahrzeug leichter und agiler wird, ist auch völlig klar.
Aber in Deutschland einen "Billigpanzer" einzuführen mit dem Argument dieser wäre leicht ersetzbar, halte ich für grundfalsch. Dafür haben wir weder das Personal, noch die Produktionskapazitäten (Denn sooo viel schneller lässt sich das Fahrzeug auch nicht bauen, nur weil man es etwas "einfacher" gestaltet. Und, dass dieses Fahrzeug dann garnicht viel günstiger werden würde, dafür wurde die Industrie schon sorgen).

Als Beispiel:
https://futurezone.at/digital-life/ukrai.../402517240

Klar - der AMX10 ist ein schlechtes Beispiel und kein Kampfpanzer (und von anderer Seite hört man auch viel positives über das Fahrzeug in der Ukraine).
Aber der Artikel zielt darauf ab, was ich meine. Zu leichte Panzerung führt dazu, dass man sinnlose Ausfälle an Mensch und Material zu beklagen hat. Das können sich manche Länder leisten - Deutschland meiner Meinung nach nicht.

Aber - um zu MGCS zurückzukommen: Wie schon gesagt, man braucht erstmal ein durchdachtes Konzept, mit welchem alle Beteiligten leben können. Und da kann man sich dann durchaus die Frage stellen, ob die Doktrinen der beteiligten Länder überhaupt eine ausreichende gemeinsame Schnittstelle bietet, die ein solches Projekt zulässt.
Trotzdem bin ich zuversichtlich, dass es irgendwie weitergeht, da das Projekt in Industrie und Politik einfach einen hohen Stellenwert belegt. Ob das jetzt positiv oder negativ zu bewerten ist, lass ich jetzt einfach mal offen.

[Schaddedanz]

... Aber - um zu MGCS zurückzukommen: Wie schon gesagt, man braucht erstmal ein durchdachtes Konzept, mit welchem alle Beteiligten leben können. Und da kann man sich dann durchaus die Frage stellen, ob die Doktrinen der beteiligten Länder überhaupt eine ausreichende gemeinsame Schnittstelle bietet, die ein solches Projekt zulässt.
Trotzdem bin ich zuversichtlich, dass es irgendwie weitergeht, da das Projekt in Industrie und Politik einfach einen hohen Stellenwert belegt. Ob das jetzt positiv oder negativ zu bewerten ist, lass ich jetzt einfach mal offen.

Das würde aber bedeuten das sich Militärs von allen beteiligten dazu Gedanken machen und nicht wie bisher Politik und Industrie sich was zusammen mauscheln mit dem die Soldaten dann zurecht kommen müssen.

Die Deutsche Doktrin ist deutlich näher an der Polnische Hussaria als an den Französischen Gens d'armes

[voyageur]

General Schill spricht über die Entwicklung einer "hyperschnellen" Rakete für das Hauptlandeskampfsystem.
https://www.opex360.com/2023/12/05/le-ge...e/OPEX 360
von Laurent Lagneau - 5. Dezember 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...231009.jpg]

Im Oktober, einige Tage nachdem der Generalstabschef der französischen Armee [CEMAT], General Pierre Schill, und sein deutscher Amtskollege, General Alfons Mais, eine gemeinsame Bedarfsermittlung für das Haupt-Erdkampfsystem [MGCS - Main Ground Combat System] unterzeichnet hatten, veröffentlichte das französische Heeresministerium eine Mitteilung, in der die Erwartungen an dieses Programm angesprochen wurden, ohne jedoch zu sehr ins Detail zu gehen.

Neben den Anstrengungen im Bereich der technologischen Innovation [Hyperkonnektivität für den kollaborativen Kampf, Waffen mit gerichteter Energie, Robotik, künstliche Intelligenz, Materialien etc. In diesem Dokument heißt es, dass das MGCS "weit mehr als ein traditionelles schweres Panzerfahrzeug" sein wird, da es "als Multiplattformsystem konzipiert" sein wird, mit einem "eigentlichen Panzer, der mit einer großkalibrigen Kanone ausgestattet ist und von anderen komplementären, miteinander verbundenen Modulen begleitet wird [ein schwerer Panzer, der mit leistungsstarken Panzerabwehrraketen ausgestattet ist, ein nativ robotisiertes Unterstützungsfahrzeug mit Laserwaffen, Drohnen und anderen innovativen Waffen]".

Außerdem sollte das MGCS in der Lage sein, "bis zu 8000 Meter weit zu schießen", und sein "Ökosystem" sollte "eine Beobachtung aus bis zu 10.000 Metern Entfernung ermöglichen, wodurch die Fähigkeit, ein Ziel zu erkennen und vorausschauend zu handeln, verbessert wird", heißt es in dem Vermerk.

Einige Tage nach der Veröffentlichung dieser Mitteilung wurde General Schill von Abgeordneten des Verteidigungsausschusses zum Thema MGCS befragt. So lieferte er im nichtöffentlichen Teil dieser Anhörung, deren Protokoll nun veröffentlicht wurde, einige weitere Details.

"Aus militärischer Sicht dürfen wir den Marsch des MGCS nicht verpassen. Wir brauchen keinen 'Leclerc in besser', sondern etwas anderes. Meine Priorität liegt auf einer angepassten militärischen Lösung, unter Berücksichtigung der industriellen Erfordernisse in einer zwangsläufig deutsch-französischen Aufteilung", erinnerte der CEMAT zunächst.

"Ich weiß, dass die Lösung, die letztendlich gewählt wird, einen Kompromiss zwischen Mobilität, Feuerkraft, Schutz und Konnektivität darstellen wird. Das System muss jedoch langfristig tragfähig sein, indem es mit möglichst vielen Verbündeten geteilt wird, ohne von unseren Gegnern überholt zu werden", fuhr er fort. Dies ist übrigens ein Echo der Debatte, die General Schill kürzlich über das "Format" des aus dem MGCS hervorgehenden Kampfpanzers eröffnen wollte, nachdem er den AMX-13 erwähnt hatte.

Das MGCS wird 2040 in Dienst gestellt und 2080 noch funktionieren, was bedeutet, dass es in seinen Hauptfeuerfähigkeiten, aber auch in seinen Verteidigungsfähigkeiten, einschließlich der Drohnenabwehr, entwicklungsfähig sein muss", so der CEMAT weiter. Sein deutscher Amtskollege "teilt" seine Einschätzung in diesem Punkt.

Was die Reichweite dieses "Systems von Systemen" betrifft, so erklärte General Schill, dass "das direkte Abfeuern auf 8000 Meter das Mitführen einer hyperschnellen Rakete" und somit "industrielle Entscheidungen, die in dem gemeinsamen Dokument [...], das mit dem Generalstabschef des deutschen Heeres verfasst wurde, nicht vorweggenommen wurden", voraussetze.

Die Bezeichnung "hyperschnell" wirft Fragen auf, da sie normalerweise für Hyperschall-Raketen [die mit einer Geschwindigkeit von mehr als Mach 5 fliegen können] reserviert ist. Wahrscheinlich sollte ein Geschoss entwickelt werden, das schneller ist als die derzeit verwendeten Geschosse, da die Akeron MP [oder Mittelstreckenrakete] mit einer Geschwindigkeit von etwa 600 km/h fliegen kann und eine Reichweite von 4 bis 5 km hat.

In der Vergangenheit hatte Nexter [KNDS France] an der Polynege-Granate gearbeitet, einer vielseitigen 120-mm-Lenkwaffe, die ein Ziel in 8000 m Entfernung mit einer Anfangsgeschwindigkeit von 600 bis 700 m/s [2520 km/h] treffen kann. Wird die Arbeit dort wieder aufgenommen, wo sie in den 2000er Jahren eingestellt wurde?

Im Übrigen hatte General Cédric Gaudillière, Leiter der Abteilung "Kohärenz der Fähigkeiten" des Generalstabs der Streitkräfte (EMA), bei den Debatten über das Gesetz zur Militärprogrammierung erklärt, man wolle "gleichzeitig an einer differenzierten, kostengünstigen Rakete arbeiten, die bestimmten spezifischen Anforderungen gerecht wird, wie z. B. dem Panzerbeschuss in städtischen Gebieten". Er fügte hinzu: "Unter Nutzung der Lehren aus den Erfahrungen in der Ukraine arbeiten wir an der Entwicklung einer erschwinglichen Rakete, die in großen Mengen beschafft werden kann und bestimmten operativen Anforderungen gerecht wird.

Foto: DGA

[voyageur]

Wie Italien in das deutsch-französische MGCS-Programm (Panzer der Zukunft) einsteigen will
La Tribune (französisch)
Rom beansprucht ein Drittel des MGCS-Programms, aber Berlin ist gegen einen Einstieg. Die italienische Regierung ermutigt Leonardo und Iveco, ihre Aktivitäten im Bereich der Landwaffen zusammenzulegen.
Michel Cabirol

[Bild: https://static.latribune.fr/full_width/2...-iveco.jpg]
"Italien möchte ein Unternehmen gründen, das aus den Aktivitäten von Leonardo und Iveco Defence Vehicle nach dem Vorbild von KNDS hervorgeht", hieß es in der Zeitung La Tribune. (Credits: Ministère des Armées)

Guido Crosetto hat große, große Lust darauf. Und der italienische Verteidigungsminister, der regelmäßig mit dem französischen Heeresminister Sébastien Lecornu darüber spricht, macht sich stark für die Aufnahme in das deutsch-französische MGCS-Programm (Main Ground Combat System), das System der Systeme der Zukunft im Erdkampf. Aber er muss Berlin davon überzeugen, ihm "so schnell wie möglich" einen Platz in diesem Programm einzuräumen, das unglaublich komplex ist, wenn es zwischen Frankreich und Deutschland gestartet wird, und somit den deutschen Riegel, der im Moment gut verriegelt ist, zu sprengen, erklärt man bei La Tribune. Und nicht irgendeinen Platz. Laut übereinstimmenden Quellen beanspruchen die Italiener ein Drittel von MGCS, ohne übrigens einen Beobachterstatus zu haben, um an diesem Programm von Anfang an teilzunehmen.

Dieses Szenario ist fast identisch mit dem, was Spanien im Programm SCAF (Système de combat aérien du futur) durchgesetzt hatte, das ebenfalls ursprünglich deutsch-französisch initiiert worden war. Italien hat den Kauf von Leopard-AX-Panzern in die Waagschale geworfen, die im Prinzip die derzeit aus Ariete- und Leopard-1-Panzern bestehende Flotte erneuern und die Kampfkraft der italienischen Panzerkräfte ergänzen sollen.

Diese Beschaffung von Leopard AX-Panzern soll "vorteilhafte Bedingungen für die Ausweitung der Partnerschaft auf das Programm zur Entwicklung des künftigen europäischen MBT (Kampfpanzer) und der zugehörigen abgeleiteten Plattformen (...) unter Beachtung des Konzepts und der Grundsätze, die im Rahmen des deutsch-französischen MGCS-Projekts entwickelt wurden, schaffen", erklärte das italienische Verteidigungsministerium in seinem Mehrjahresprogrammierungsdokument (MAPD) 2023-2025.

"Die strategische und industrielle Zusammenarbeit mit den verbündeten Ländern und Partnern wird verstärkt, wodurch die Nation als Beitragszahler und Nutznießer künftiger Entwicklungen im Fähigkeitssegment der schweren/gepanzerten Fahrzeuge positioniert wird", erklärte das Ministerium im DPP.

Zusammenlegung der Aktivitäten im Bereich Landwaffen

Denselben Quellen zufolge will die italienische Regierung in Rom die beiden alpenländischen Industrieunternehmen Iveco Defence Vehicles (IDV), die 100-prozentige Tochtergesellschaft der Iveco Group für Militärfahrzeuge (gepanzerte Fahrzeuge, Amphibienfahrzeuge usw.), und die Landrüstungsaktivitäten von Leonardo (ehemals Oto Melara) zusammenlegen. "Italien möchte ein Unternehmen aus den Aktivitäten von Leonardo und Iveco Defence Vehicle nach dem Vorbild von KNDS gründen", erklärte La Tribune. Diese Transaktion dürfte durch die enge Zusammenarbeit zwischen den beiden Konzernen erleichtert werden.

Sie arbeiten bereits seit 1985 in einem Iveco-Oto Melara (CIO)-Konsortium zusammen, das zu gleichen Teilen der Iveco Group und Leonardo gehört und sich mit der Entwicklung und Herstellung von gepanzerten Fahrzeugen wie dem Centauro (I und II) und der Unterstützung der Fahrzeuge befasst. Innerhalb dieses Konsortiums ist Iveco Defence Vehicles für die Motoren, den Mobilitätsbereich, alle Fahrzeugkomponenten und die Endintegration der gepanzerten Radfahrzeuge zuständig, während Leonardo für die Waffensysteme, die Ziel- und Feuerkontrollsysteme sowie die Endintegration der gepanzerten Kettenfahrzeuge verantwortlich ist.
Michel Cabirol

[Fox1]

Die Zusammenlegung ist aber erstmal eine nationale Konsolidierung - etwas, was man in DEU hätte machen müssen, bevor man das internationale Joint Venture KNDS gemacht hat.

1/3 zu fordern, kann man machen - muss aber nichts heißen. MGCS ist eine sowieso nicht laufende Studie.

Es ist sowohl bei FCAS als auch bei MGCS ein grundlegender Fehler, spätere Beschaffungszahlen und Know How nicht zu berücksichtigen.

Der Anteil von 1/3 von SP am FCAS ist ein Witz, genauso wie von Italien und z.T. auch FR am MGCS.

[Schaddedanz]

Man könnte auch erstmal einen Prototypen fertig haben, bevor man aus kartet wo welche prozentuale Menge produziert wird

[voyageur]

A senior Bundeswehr procurement officer, speaking on 23 January 2024 at the Defence iQ International Armoured Vehicles conference in Twickenham, outlined how Germany’s vision for the future Main Ground Combat System (MGCS) project has moved from a single tank design to a multi-platform solution.
https://euro-sd.com/2024/01/major-news/3...-for-mgcs/

[Broensen]

The colonel then presented a conceptual image showing a formation of three AFVs that were each smaller than an MBT. He explained that the two leading AFVs, one of which was armed with a main gun and the other with a missile launcher, would be unmanned, while the AFV behind them would be manned and act as the control vehicle.

Regarding other design considerations, Col Dirks noted that all three vehicles would need to share the same chassis to minimise their logistics footprint, while a considerable degree of automation would both reduce crewing requirements and improve lethality.

Thus, the MGCS project under the German concept now appears to start with a 50-tonne unmanned ground vehicle (UGV), which, combined with other platforms, fulfils the complete set of capability requirements that could not otherwise be encompassed within a single MBT. The colonel additionally noted thus such a multi-platform solution offers a particular advantage, in that, if in future a new capability needs to be introduced, another vehicle can be added to the formation rather than further burdening the vehicles already in it.

Wenn man wirklich in eine Richtung gehen möchte, in der unbemannte Waffenträger von bemannten "Personenträgern" in der gleichen Gewichtsklasse geführt werden, dann könnte es tatsächlich auf ein SPz-Chassis hinauslaufen, was dann eine echte modulare Einheitsplattform ermöglichen würde.

[Kopernikus]

Wenn man wirklich in eine Richtung gehen möchte, in der unbemannte Waffenträger von bemannten "Personenträgern" in der gleichen Gewichtsklasse geführt werden, dann könnte es tatsächlich auf ein SPz-Chassis hinauslaufen, was dann eine echte modulare Einheitsplattform ermöglichen würde.

Bei diesem 1+2 UGV würde ich ja erstmal nur auf den bemannten in der 2. Reihe schiessen.

[Schaddedanz]

... , dann könnte es tatsächlich auf ein SPz-Chassis hinauslaufen, was dann eine echte modulare Einheitsplattform ...

Ob man das nun "SPz-Chassis" oder "Frontmotor" nennt, der Gedanke hat Potenzial. Was mich in Verbindung mit dem MGCS daran stört ist das bis auf dieses UGV-Räusperern, es 1:1 um das NGP
https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform -Konzept (1995) geht aus dem bis heute NUR der Puma hervorgegangen ist.
Und zu allem Überdruss, der https://de.wikipedia.org/wiki/Namer seit 2008 im aktiven Einsatz ist, die "Sholef" sogar schon 1986 als Prototypen gebaut waren (obwohl dann nie in Serie gegangen) und die Merkava-Reihe exakt genauso lange im Dienst ist wie die Leo2 (1978).

Alleine das man schon wieder ein Power Point Präsentation macht und Designbild dazu Ränder für diesen alten Wein in neuen Schläuchen ist eine Frechheit gegen über jedem der auch nur 1 Euro zu dem Projekt beigesteuert hat. Wen sie direkt mit 2-3 Prototypen aus Alu, damit um die Ecke gekommen wären, klar, bitte, kann man sich anschauen. Aber nicht so.

Und so ganz nebenbei habe ich auch noch keine Erläuterung gefunden wieso das "Frontmotor"-Konzept nun in Ordnung ist für die Bundeswehr. Den diese hatte es mit Begründung auf Nachteile bei Wannenausbalancierung, Geschützrichtwinkeln und Umbaumöglichkeit zu Pioniergerät immer für Kampfpanzer abgelehnt.
Oder ist mir schnöde der Doktrinwechsel für den Panzereinsatz in der Bundeswehr entgangen?

[Broensen]

Und so ganz nebenbei habe ich auch noch keine Erläuterung gefunden wieso das "Frontmotor"-Konzept nun in Ordnung ist für die Bundeswehr. Den diese hatte es mit Begründung auf Nachteile bei Wannenausbalancierung, Geschützrichtwinkeln und Umbaumöglichkeit zu Pioniergerät immer für Kampfpanzer abgelehnt.
Oder ist mir schnöde der Doktrinwechsel für den Panzereinsatz in der Bundeswehr entgangen?

Es ist halt ein ganz neues Konzept, eben kein "Kampfpanzer" mehr, sondern ein Systemverbund, der die Aufgaben des Kampfpanzers übernimmt.