(Land) Fennek - Nachfolger

[Schaddedanz]

Also kein sinnvolles Konzept, sondern nur das Füllen von Lücken in der Kampftruppe mit Kräften, die dafür gar nicht geeignet sind, eigentlich etwas ganz anderes leisten sollen und somit sinnlos verheizt werden. Sorry, aber ich bewahre mir vorerst die Hoffnung, dass sich hinter dieser Ankündigung nicht die nächste Vollkatastrophe (nach den mKr) versteckt.

Ein sinnloses Verheizen ist es nur, wenn man die taktischen Spielregeln dieses Ansatzes ignoriert, nämlich, das ein hoher Anteil 2-3 Btl an feuerbereiter präziser Artillerie in den Kampftruppen gebraucht werden.
Aufklärer und Panzerjäger fungieren als Plänkler vor den Stellungen, mit Wirkungsunterstützung der Artillerie, die Infanterie -> Jäger schützen im klassischen Sinn -> Füsiliere die Geschütze. Charmanter Vorteil man braucht Kampfpanzer nur in geringer Anzahl zur direkten Infanterie Unterstützung, zumindest wen die Artillerie kaum mobil ist und nur bedingt flachfeuerfähig ist. Wer jetzt ein Dejavu von der Britsh Army hat, ja das ist exakt deren Lienieninfanterietaktik (z.B. WW2 = Churchill Panzer).

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach ist das alles vom Konzept her zu defensiv gedacht und endet schlussendlich bei einem Reconaissance - Strike Komplex. Gerade ein solches Vorgehen aber verlängert die notwendige Zeitdauer um den Feind ausreichend abzunutzen und ist deshalb meiner Meinung nach in Bezug auf die militärische Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaften insgesamt nicht sinnvoll.

Entsprechend sollte die Frage sein, ob die Aufklärungstruppe in der beschriebenen Weise einem solchen Reconaissance - Strike Komplex zuarbeiten soll, oder ob sie einen Bewegungskrieg ermöglichen soll, welcher die feindlichen Streitkräfte nicht abnutzt, sondern insgesamt zum kollabieren bringt. Hier starren alle meiner Meinung nach zu sehr auf die Ukraine und das aktuelle Kriegsgeschehen dort, welches die Möglichkeiten des Bewegungskrieges scheinbar zu negieren scheint. Es ist aber meiner Ansicht nach das Gegenteil der Fall.

Und entsprechend müsste ein Fennek Nachfolger aus dieser Fragestellung heraus diskutiert werden, ob er in Bezug auf ein solches defensives Konzept, ein offensives Konzept oder entsprechend als Generalist hin ausgelegt werden sollte und alles hat entsprechend gewisse Anforderungen und Notwendigkeiten, welche sich aus den jeweils unterschiedlichen Umständen ergeben.

Voltzz:

Vielen Dank für das Bild. So viele Jahre her, damals hatte ich genau dieses Fahrzeug gesehen und es erschien mir damals (und bis heute) als konzeptionell äußerst sinnvoll und gut durchdacht.

Und ja, dass ist rein vom Konzept her ziemlich genau die Lösung welche ich mir wünschen würde. Ergänzt um weitere Aufklärungsplattformen.

[Schaddedanz]

Meiner Meinung nach ist das alles vom Konzept her zu defensiv gedacht ... die Aufklärungstruppe in der beschriebenen Weise einem solchen Reconaissance - Strike Komplex zuarbeiten soll, ...

Nun die Aufklärung durch dezidiert in kleinst Einheiten operierende Beobachter ist perse defensiv ausgerichtet das die Einheitengröße wenige bis keine Verluste erlaubt um die Auftragserfüllung weiterhin zu gewährleisten und der Feind sehr leicht Einheiten zusammenziehen kann die besagte Einheitengröße durch schlichte Kopfzahl überwältigen. Dieser "Strike-Komplex" stellt also die einzige Möglichkeit auf aggressives Vorgehen dar wen die Aufklärungseinheit die aggressive Handlung überleben soll.
"Aggressive" Aufklärung ist ein Teilaspekt der regulären Kampftruppenarbeit, in dem ganz praktisch beim vorrücken der Formation (Btl/Brig/Div) in unbekanntes Kampfgebiet, Aufklärungsmeldungen/Situationsberichte abgesetzt werden. Damit entfällt auch die Diskussion über die Bewaffungsstärke da die Formation entsprechend für ihre erst Verwendung "Kampf" ausgelegt ist.

... Bewegungskrieg ermöglichen soll, welcher die feindlichen Streitkräfte nicht abnutzt, sondern insgesamt zum kollabieren bringt. ...

Wie soll das gehen Bewegungskrieg ist die "Einwortzusammenfassung" für langsames aushungern auf freiem Feld (vergleichbar der Belagerung im Kontext zur Festung) ohne dem Feind die Möglichkeit zum aktiven Kampf zu geben. Kollabieren definiert aber einen abrupt herbeigeführte wechsel, der also per Definition das gesamte aktive Kampfpotenzial aufnehmen und sogar überbietend kontern muss (Stellungslinie WW1, 1x MG ersetzt 200Mann im Sturmabwehrfeuer)

Und entsprechend ... entsprechend als Generalist ...

Eine dezidiert defensive Tätigkeit (weil sonst ist der aufgeklärte Feind vorgewarnt) lässt sich mit generalisierter Ausrüstung nur schlechter Erfüllen. Konzeptionell muss es eine Hauptaufgabe geben (Aufklärung) und mehrere Nebenaufgaben (Kampf, Schwimmfähigkeit,...). Um dann effektiv agieren zu können erfordern die Nebenaufgaben niemals die Leistungsfähigkeit der Hauptaufgabe (entsprechend kann man aggressive Aufklärung durch die Kampftruppe niemals unbemerkt vom Feind durchführen, das steht sich diametral gegenüber im Kreis der Fähigkeitsfelder)

[Quintus Fabius]

Interessante Ausführungen, vielen Dank dafür.

Drei Gedanken dazu:

1. du lässt meiner Meinung nach die psychologische Seite des ganzen zu sehr außer Acht. Was meine ich damit:

Du hast den Bewegungskrieg als eine Belagerung auf freiem Feld beschrieben, bei welchem das Abschneiden der Versorgung, dass Einkessseln des Feindes usw. dazu führt dass dieser "ausgehungert" wird. Dies ist aber das schlechtesmögliche Ergebnis, und rein persönlich halte ich nicht einmal etwas davon einen Feind sofort vollständig einzuschließen, stattdessen sollte man ihm explizit von uns gesteuerte und kontrollierte Fluchtmöglichkeiten belassen und dann in die fliehenden feindlichen Verbände hinein stoßen.

Tatsächlich erfolgt ein Kollabieren feindlicher Verbände im Bewegungskrieg im Idealfall vor allem aus psychologischen Gründen, dient der ganze Bewegungskrieg / die Manöverkriegsführung der psychologischen Manipulation des Feindes und ist diese die Hauptaufgabe in jeder Art von Kriegsführung und dienen alle anderen Methoden eigentlich nur diesem Zweck (wenn man vom Standpunkt der Manöverkriegsführung aus auf den Krieg blickt).

2. Meine Aussagen bezüglich der zu defensiven Ausrichtung bezogen sich primär auf den Gesamtkomplex (Reconaissance -Strike) und nicht auf die Aufklärung für sich allein selbst. Im weiteren ist das primäre Mittel der offensiven Aufklärung im modernen Krieg die Infiltration und ganz allgemein erstaunt es mich immer wieder, wie wenig die Infiltration auch sonst als Methode der Kriegsführung heute Verwendung findet, dabei ergeben die Umstände des modernen Krieges dies eigentlich wie von selbst. Offensive Aufklärung durch Kampf führt demgegenüber ebenso zu hohen Verlusten auch wenn dafür kampfstarke Einheiten eingesetzt werden.

Umgekehrt kann man auch relativ starke Kampfeinheiten per Infiltration durch oder an feindlichen Verbänden vorbei bringen - "hinter" diesen dann wieder zusammen ziehen und damit dann im rückwärtigen Raum offensiv vorgehen. Entsprechend kann man auch offensiv Aufklärung betreiben ohne dass wie von dir hier angeführt die Truppe dafür primär als Hauptaufgabe auf die Verwendung Kampf hin ausgelegt sein muss. Dies führt weiter zu

3. meiner Meinung nach beschränkst du dann hier die Frage der Aufklärung zu sehr auf Bodeneinheiten (naturgemäß, da es hier um einen Fennek-Nachfolger geht) und schließlich zu sehr auf die Frage des Saber vs Stealth (zum Kampf befähigte Aufklärungspanzer vs Aufklärungsfahrzeuge). Das wird sowohl in den US Streitkräften wie den Britischen wie auch in der Bundeswehr immer als Gegensatz begriffen und schon seit Beginn der Bundeswehr in dieser Weise, also dialektisch diskutiert (siehe beispielsweise die Klassische Russen vs Afrikaner Diskussion in der Aufklärungstruppe der Bundeswehr).

Man hält also diese beiden Verwendung als entgegen gesetzt und geht davon aus, dass eine Auslegung in die eine oder die andere Richtung die jeweils andere negativ beeinflusst. Entsprechend wurden und werden leichte Aufklärungseinheiten primär Defensiv verwendet (man siehe die Erfahrungen der USA im Irak etc, wo entsprechende Systeme meist hinter der Kampftruppe herum gurkten um nur gelegentlich mal an deren vorderen Rand zu spähen - und zwar um Verluste zu vermeiden). Und genau diese Position teile ich so nicht, dass diese defensive Auslegung zwingend wäre.

Hier kommen wir zum Problem der Front und der Truppendichte im Verhältnis zum Raum, meinem alten Lieblingsthema: der Kampf in der Ukraine täuscht mit seinen starren Fronten darüber hinweg, dass die Menge der Truppen im Raum dergestalt ist, dass in jedem größeren Krieg in Osteuropa zwingend immense Räume entstehen die praktisch frei von feindlichen Truppen sind, während sich die Großkampfverbände in diesen leeren Räumen eher wie Inseln in einem Meer verhalten. Auch in der Ukraine ist dies in Wahrheit der Fall und hinter der Front kommt auch dort jeweils gar nichts und kann diese Front auch nur aufgrund der extrem speziellen und besonderen Umstände so gehalten werden und existiert teilweise auch nur aufgrund der Unfähigkeit beider Seiten.

Entsprechend müssen Aufklärungsverbände keineswegs eine Front durchbrechen oder sich mit einer Front konfrontieren wie das deine Ausführungen meiner Meinung nach implizieren, dass gilt sowohl für leichte wie auch kampfstarke Aufklärungseinheiten.

Entsprechend ergeben sich die Anforderungen an einen Fennek-Nachfolger meiner Meinung nach mehr aus der Frage der Beweglichkeit und der Reichweite, dem Kampf gegen das Terrain selbst und muss ein Fennek-Nachfolger vor allem anderen auch darauf hin ausgelegt sein. Während du dies als Nebenaufgaben deklarierst und eine Hauptverwendung im jeweiligen Bereich Kampf oder Aufklärung siehst. Meiner Ansicht nach aber ist der Kampf gegen das Terrain gleichauf wichtig und muss daher jeder Fennek-Nachfolger vor allem auch darin weit überlegen sein um möglichst viel Gelände nutzen zu können (befahrbarer prozentualer Anteil der Gesamtfläche) und um in diesem befahrbaren Anteil möglichst weit zu kommen ohne versorgt zu werden (maximierte Reichweite). Deshalb halte ich auch die aktuellen Forderungen der Aufklärungstruppe nach Schwimmfähigkeit und nach extrem hoher Reichweite und deutlich mehr Geländegängigkeit im Vergleich zum Fennek für so absolut wesentlich und eben keineswegs für eine Nebenaufgabe.

Deshalb ist es meine These, dass in diesem Aspekt die "Nebenaufgabe" die gleiche Leistungsfähigkeit wie die Hauptaufgabe der Aufklärung benötigt, gerade eben um diese wirklich wahrnhmen zu können. In einer ganzheitlichen Betrachtung ermöglicht meiner Meinung nach die "Nebenaufgabe" überhaupt erst die Hauptaufgabe und gerade der Fennek ist meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel wie sehr die Nebenaufgabe die Hauptaufgabe einschränkt.

Deshalb ja meine seit langen Jahren schon gehegten Ideen von einer Aufklärungsversion eines Bandvagn und aus diesem Grund halte ich so etwas wie den Pandur Evo sogar für die absolute Untergrenze der Querfeldeinbeweglichkeit.

[Schaddedanz]

1. ... hast den Bewegungskrieg als eine Belagerung auf freiem Feld beschrieben, ... , dass Einkessseln des Feindes usw. dazu führt dass dieser "ausgehungert" wird.

Das ist eine ganz falsche Wahrnehmung. Beim Bewegungskrieg gibt es kein Einkesseln den das würde es dem Gegner erlauben seine Waffenwirkung zielgerichtet gegen uns zu bringen, genau das wollen wir nicht. Daher wird im Bewegungsgefecht nur solange gekämpft bis der Gegner sich in Stellung gebracht hat, dann erfolgt das lösen in die nächste Stellung die man bereits bezogen hat wen der Gegner einem folgt. Die Sicherheit der eigene Soldaten wird dabei durch die maximale Kampfentfernung (weit weg) und die Kampfdauer (recht kurz) gewährleistet. Entsprechend sind die technischen Kriterien für die Bewaffnung, Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit, Präzision, Feuerreichweite, optional noch große Kaliber/Waffenwirkung
(es ist also nur dahingehen mit einer Belagerung zu vergleichen das die Bewaffnung des Eingekesselten den Belagerer nicht ausreichend/gar nicht erreichen kann)

1. ... Kollabieren feindlicher Verbände im Bewegungskrieg im Idealfall vor allem aus psychologischen Gründen, ... (wenn man vom Standpunkt der Manöverkriegsführung aus auf den Krieg blickt).

Das ist aber kein Kollabieren, weil die Waffenwirkung des Feindes wird nicht gebrochen wird.
(für den Bildlichen vergleich, eine Welle die den Strand hochlaufen kann bis sie aus eigenem Antrieb nicht mehr weiter kommt und zurück zur gesamt Wassermasse des Meeres ist ausgelaufen und hat sich erschöpft.
Eine Welle die beim auflaufen auf den Strand auf eine Fels trifft kollabiert, den der Fels entzieht knallhart durch Wiederstand ihre Kraft, wodurch die Welle einfällt/bricht da ihr die Kraft zum tragen des Konstruktes entnommen wurden. Diese Kraft hat der Fels voll aufgenommen und sogar noch mehr zu zeigen den sonst wäre er von der Welle bewegt worden)

2. ... Im weiteren ist das primäre Mittel der offensiven Aufklärung im modernen Krieg die Infiltration und ganz allgemein erstaunt es mich immer wieder, wie wenig die Infiltration auch sonst als Methode der Kriegsführung heute Verwendung findet, dabei ergeben die Umstände des modernen Krieges dies eigentlich wie von selbst. Offensive Aufklärung durch Kampf führt demgegenüber ebenso zu hohen Verlusten auch wenn dafür kampfstarke Einheiten eingesetzt werden.

Weil Infiltration nur bei unvorbereiteten oder unaufmerksamen Gegnern funktioniert, deswegen ist Infiltration auch normalerweise die Baustelle des Bundesnachrichtendienstes und nicht der Bundeswehr die erst an der Reihe ist wen sich alle einig sind das jetzt die Fetzen fliegen (man marschiert nicht jubelnd durchs Haupttor des Louvre um die Mona Lisa zu klauen. So versucht man sich auch nicht beim Kampf um die Klassenspitzen heimlich in den Boxring zu schleichen, da kann an höchsten mal eine Blick von der letzten Tribünenreihe riskieren und raten ob er auch nervös ist).
Klar ist die Verlustrate beim Aufklären durch Kampf genauso hoch, weil du verkennst worum es geht. Beim offensiven/kämpfendem Aufklären geht es nicht darum das Aufklärer eine Karte für die 1. Kampftruppenwelle vorbereitet, sondern das die 1. Kampftruppenwelle zusätzlich zum Kampf eine Karte macht mit der sich die aufschließende 5-10 Kampftruppenwelle effizienter und schneller verteilen kann.

3. ... Das wird sowohl in den US Streitkräften wie den Britischen wie auch in der Bundeswehr immer als Gegensatz begriffen und schon seit Beginn der Bundeswehr in dieser Weise, also dialektisch diskutiert (siehe beispielsweise die Klassische Russen vs Afrikaner Diskussion in der Aufklärungstruppe der Bundeswehr).

Man hält also diese beiden Verwendung als entgegen gesetzt und geht davon aus, dass eine Auslegung in die eine oder die andere Richtung die jeweils andere negativ beeinflusst. ...

Natürlich weil es wie beschrieben Gegensätze sind (um beim vorherigen Beispiel zu bleiben: Eine Ballerina ist gelenk genug um sich durch die Laser des Louvre zu schlängen, aber diese Ansammlung von Haut und Knochen kommt im Boxring doch nicht mal nah genug an Doktor Eisenfaust ran, das Ihr Boxhandschuh fühlen könnte ob dessen Rippenbogen weich ist, bevor sie mit zermatschtem Gesicht auf die Bretter geht) die unter jeweils spezifischen Umständen ihren Auftritt haben, auch wen beide das gleiche Ziel verfolgen, die Aufklärung für die Truppe

3. ... in Osteuropa zwingend immense Räume entstehen die praktisch frei von feindlichen Truppen sind, während sich die Großkampfverbände in diesen leeren Räumen eher wie Inseln in einem Meer verhalten. ...

Das trifft eher auf die Wüste zu was du beschreibst, da sich dort alles um die wenigen Wasserstellen gruppiert und diese wie Burgen hält. Entsprechend leicht kann man sich ungesehen im lebensfeindlichen Sandmeer bewegen und trotz Vegetationsmangel gut getarnt bleiben, Waffen sind dabei sinnlos den es läuft einem praktisch keiner über die Füße.
In Osteuropa-Mongolei wird das Gro der Einheiten in teils winzigen Gruppen an neuralgischen Punkten verteilt (Kreuzungen, Dörfern, Stellungsabschnitten) nie genug um einer wirklichen Armee Wiederstand zu leisten, aber immer groß genug um vorbeikommende Händler (1-2LKW), Familien (1 PKW) abzuziehen und so auch zu vermitteln das die Staatsmacht existiert. Entsprechend sind kleine Aufklärungsfahrzeuge genau ihr Beuteschema und müssen sich entsprechen hart zur Wehr setzen können.

... Deshalb halte ich auch die aktuellen Forderungen der Aufklärungstruppe nach Schwimmfähigkeit und nach extrem hoher Reichweite und deutlich mehr Geländegängigkeit im Vergleich zum Fennek für so absolut wesentlich und eben keineswegs für eine Nebenaufgabe. ... meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel wie sehr die Nebenaufgabe die Hauptaufgabe einschränkt.

Da sehe ich den Fehler in der Logik, es kann nicht nur Hauptaufgaben geben z.B. Schwimmfähigkeit, solls die volle Dosis sein wie beim PT-76 (offenes Meer bis Windstärke 4), so eine Badewanne die aufschwimmt wie Luchs/Fuchs deren Leistung aber nicht reicht für Strömungen wie im Rhein oder nur diese Überlebenshundekraulen wie beim Hagglund das praktisch nur in zu großen Pfützen funktioniert weil er überall sonst unkontrolliert abgetrieben wird.
Viel mehr muss man die Begrenzung durch die Nebenaufgaben auch als strategische Schwelle und als Ausbildungserleichterung für die Besatzung verstehen.
Komme ich mit einem Fennek, der etwa das schafft was ein 2to GL hinbekommt, nicht weiter muss strategisch die Kampftruppe nachgeführt werden um seinen vorankommen zu unterstützen, das sichert das Gebiet und schafft direkt sinnvolle Distanzstrecken für die frontnahe Logistik. Außerdem kann die Besatzung aufgrund der eben nicht erheblich abweichenden Geländeeigenschaften deutlich besser abschätzen wie weit Fahrzeuge mit vergleichbarer Fahrleistung ihrem Weg folgen könnten (wer denkt im Hovercraft schon dran das andere für den Fluss, über den man gerade federleicht brettert, aber hunderte von Metern Brückengerät brauchen)

[OG Bär]

Gemäß S&T wurde die Entwicklung des Fennek Nachfolgers jetzt ausgeschrieben.

https://soldat-und-technik.de/2023/10/mo...schrieben/

[ObiBiber]

Gemäß S&T wurde die Entwicklung des Fennek Nachfolgers jetzt ausgeschrieben.

https://soldat-und-technik.de/2023/10/mo...schrieben/

Gut
aber straffer Zeitplan…
meiner Meinung nach würde es Sinn machen dass hier schon der Fuchs Nachfolger (eigenes Programm) zum Zug kommt… die Berwerber kommen da ja auch alle in Betracht…
und es macht dann am Ende wieder kein Sinn wenn man 3 unterschiedliche 6x6 Radpanzer hat :-P

[HansPeters123]

Als ob der Nachfolger des Fennek 2027 in Serie produziert auf dem Hof steht. Das glaube ich wenn ich es sehe. Gibt es da schon Vorserienfahrzeuge?

[ObiBiber]

Als ob der Nachfolger des Fennek 2027 in Serie produziert auf dem Hof steht. Das glaube ich wenn ich es sehe. Gibt es da schon Vorserienfahrzeuge?

da man auf COTS Angebote setzen will… wieso nicht
„
Dazu werden seitens des BAAINBw die ersten zwei Exemplare des Spähfahrzeuges bereits in 2026 für Untersuchungszwecke erwartet. Die festbeauftragten 90 weiteren Fahrzeuge sollen dann 2027 und 2028 folgen
„

mich wundert eher dass man den Fennek so zeitnahe ablösen will…
ich halte den noch immer für recht modern und gut

[alphall31]

Das würde heißen jedes Btl bekommt ca 8 Fahrzeuge . Die aufklärungsbtl sind wohl auch teilgekadert dann ?

[ObiBiber]

War nicht auch angedacht dass die Fahrzeuge mit Loitering Munition ausgerüstet werden sollen?

[Jason77]

Es gibt ein paar Neuigkeiten zum Fennek Nachfolger. Sehr viel Neues steht nicht im Artikel, allerdings ist das Konzept von Turm und Bewaffnung neu, zumindest für mich…

https://www.hartpunkt.de/korsak-spaehfah...te-huerde/


Ich muss gestehen so ganz verstehe ich das Konzept vom Turm nicht… also er ist nicht bemannt, hat aber trotzdem eine Luke, kommt aber ohne Korb aus. Klingt erstmal cool, aber was bedeutet das konkret? Vorteile Nachteile? Normalerweise baut man sowas ja anders. Verbindet man hier die Vorteile von Bemanntem und unbemannten Turm oder eher die Nachteile?
Kann der Turm noch drehen wenn jemand in der Luke steht?

[Broensen]

allerdings ist das Konzept von Turm und Bewaffnung neu, zumindest für mich…
Ich muss gestehen so ganz verstehe ich das Konzept vom Turm nicht…

Mir war das Konzept zwar nicht neu, im Gegenteil: ich hatte es bereits für den Korsak vorgeschlagen, aber dass ich damit nicht mehr alleine bin, wusste ich auch noch nicht.

Der Turm ist eigentlich extrem simpel, es ist mehr oder weniger ein fernbedienbares Krähennest mit zusätzlicher Optik. Technisch ist es ein sehr flacher unbemannter Turm ohne Korb und ohne obere Verkleidung, jedoch mit einer Luke im Boden, die über einer Öffnung im Dach des Fahrzeugs platziert wird. So entsteht ein optional bemannter Turm dadurch, dass der Kommandant/Schütze über Luke agieren kann. Wie dessen Arbeitsplatz dazu genau gestaltet wird, ist mir aber noch nicht bekannt.

Für leichte Aufklärer ist das mMn die optimale Turmlösung, da sie sowohl bestmöglichen Schutz wie auch Übersicht gewähren kann, ohne das Gewicht unnötig hoch zu treiben.

[26er]

Kann mir jemand sagen, ob für den Turm auch ein koaxiales MG geplant ist?

Außerdem wäre noch interessant, ob im Fahrzeug nur die 3 Mann Besatzung, oder ggf. auch ein Spähtrupp Platz finden... Rein von der Größe sollte das kein Problem sein.

[kato]

Kann mir jemand sagen, ob für den Turm auch ein koaxiales MG geplant ist?

Valhalla gibt für die für LuWa gelieferten Prototypen an, dass optional eine Sekundärbewaffnung installiert werden kann.