(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Bairbus]

Es gibt gar keine entsprechend bewaffnete H160M, daher erübrigt sich diese Lösung.

Das H Force Paket wird sukzessive in fast alle Helikopter von Airbus integriert.
H160M und sogar der NH90 sind aktuell im Gespräch. Siehe unter Anderem der Artikel weiter oben in diesem Diskussionsstrang zur H160M.

Schauen Sie sich einmal den H160M für Frankreich an. Da ist die Integration der Bewaffnung nun wirklich kein Hexenwerk mehr, da die notwendige Sensorik bereits fest eingeplant ist.

Aber wenn wir in Deutschland eins gut können, ist es Mittelmaß im Militärbereich.

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Eine etwas bessere schlechte Lösung bleibt eine schlechte Lösung, und der H160M ist keine Klasse über dem H145M in der Rolle als leichter Kampfhubschrauber (sic!) oder bewaffneter Transporthubschrauber. Es geht ja weniger darum, dass die Systeme selbst für diese Aufgaben ungeeignet wären, sondern dass die Aufgaben und Einsatzweisen so, wie man sie augenscheinlich aktuell plant, wenig Sinn ergeben. Da spielen etwaige Leistungsunterschiede auch keine Rolle mehr.
Eine ergänzende Beschaffung kann Sinn ergeben (bspw. H160M für Luftwaffe und Marine, H145M dann für das Heer), aber ein weitgehend sinnloses, teures Vorhaben gegen ein sinnloses, noch teureres Vorhaben zu ersetzen wäre in der aktuellen Situation nicht nachvollziehbar.

Das ist hier aber auch von dir mit den gleichen Argumenten und den gleichen Gegenargumenten schon mehrfach diskutiert worden, wir brauchen uns da nicht immer weiter im Kreis drehen.

Ich liefere gerne ein paar gerundete Zahlen zum Vergleich, um zu belegen, über welche Unterschiede wir hier sprechen (H145M//H160M):

Höchstgeschwindigkeit: 268Km/h // 337Km/h
Startmasse: rund 3.700Kg // 6.000kg
Nutzlast: 1.650kg // 2.000kg, Außenlast 1.600kg!
Anzahl Passagiere: 9 // 12
Reichweite: 660km // 848km plus mögliche Luftbetankung, die für Frankreich zugelassen wird

Alleine der Unterschied in der Geschwindigkeit ist es schon wert, aus Sicherheitsgründen für die Besatzung über die H160M nachzudenken.

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Hier übrigens einer der vielen Hinweise im Netz auf H Force und den H160M:


https://www.militaryaerospace.com/commer...er-program

[Helios]

Es gibt gar keine entsprechend bewaffnete H160M, daher erübrigt sich diese Lösung.

HForce inklusive Bewaffnungsoptionen befinden sich für den H160M zur Zeit im Zulassungsprozess.

Ich liefere gerne ein paar gerundete Zahlen zum Vergleich

Zum einen Stimmen deine Daten nicht, zum anderen sind sie für die Betrachtung weitgehend nicht relevant. Du hast beim H145 eine maximale Zuladung von 1.900 kg gegenüber 2.065 kg bei der H160, die maximale Reichweite liegt mit den marktverfügbaren Optionen bei ziemlich ähnlichen 440 nm (H145) bzw. 420 bis 465 nm (H160, AH gibt da tatsächlich unterschiedliche Werte an), beide Muster sind mit einer Ausdauer von viereinhalb Stunden angegeben. Die für die maximale Reichweite notwendige Treibstoffzuladung liegt bei 900 kg (H145) bzw. 1.125 (kg), das führt zu einer effektiven, reichweitenoptimierten maximalen Zuladung von 1.000 kg (H145) bzw. 1.225 kg (H160) (natürlich wird man dann in beiden Fällen nicht die genannten Maximalreichweiten erreichen). Die von dir mit Ausrufezeichen hervorgehobene externe Zuladung ist übrigens mit jeweils 1.600 kg bei beiden Mustern identisch. Die maximale Reisegeschwindigkeit (auf einer mittleren Reiseflughöhe) liegt bei 130 kts (H145) bzw. 150 kts (H160).

Soweit die Korrektur der Zahlen. Irrelevant sind diese aber, weil sie sich auf saubere Maschinen beziehen, auf das aerodynamische Design wurde insbesondere beim H160 viel Wert gelegt. Durch die externe Mitführung gibt es aber ein solch sauberes Design beim Waffeneinsatz nicht, dementsprechend reduzieren sich die Werte beider Muster in der militärischen Praxis sehr deutlich - und beim H160 designbedingt stärker als beim H145. Zudem beziehen sich die Werte auf eine zivile Nutzung, niedrige Flughöhen, Bereitschaftshaltung im Schwebeflug, usw. reduzieren die Zahlen ebenfalls.

Das ist die reine Datenblattbetrachtung, zu der sich dann noch der Signatur- und Flugleistungsvergleich gesellt. Insgesamt kann man schlicht nicht von einem Leistungssprung zwischen den beiden Mustern sprechen, im Gegenteil bietet der H160 auch Nachteile, vor allem aber ist und bleibt es wenig sinnvoll, bewaffnete Transporthubschrauber als leichte Kampfhubschrauber so einsetzen zu wollen, wie dies aktuell geplant wird. Dieses dann auch noch mit höheren Kosten ohne signifikanten Leistungsgewinn zu machen würde dem Ganzen die Krone aufsetzen.

Der H160 könnte in der Bundeswehr eine sinnvolle Rolle einnehmen, in einer luftbetankbaren Version sowohl für den Spezialkräfteeinsatz wie auch für Übungszwecke bei der Luftwaffe und aufgrund seiner Konfiguration als Übungs- und Verbindungshubschrauber bei der Marine (da kommt aber wie gesagt eine zivile Lösung). Für alles andere, und insbesondere für Kampfaufgaben, sollte man dem schlecht ausgegebenem Geld nicht noch mehr hinterher werfen.

[Bairbus]

HForce inklusive Bewaffnungsoptionen befinden sich für den H160M zur Zeit im Zulassungsprozess.


Zum einen Stimmen deine Daten nicht, zum anderen sind sie für die Betrachtung weitgehend nicht relevant. Du hast beim H145 eine maximale Zuladung von 1.900 kg gegenüber 2.065 kg bei der H160, die maximale Reichweite liegt mit den marktverfügbaren Optionen bei ziemlich ähnlichen 440 nm (H145) bzw. 420 bis 465 nm (H160, AH gibt da tatsächlich unterschiedliche Werte an), beide Muster sind mit einer Ausdauer von viereinhalb Stunden angegeben. Die für die maximale Reichweite notwendige Treibstoffzuladung liegt bei 900 kg (H145) bzw. 1.125 (kg), das führt zu einer effektiven, reichweitenoptimierten maximalen Zuladung von 1.000 kg (H145) bzw. 1.225 kg (H160) (natürlich wird man dann in beiden Fällen nicht die genannten Maximalreichweiten erreichen). Die von dir mit Ausrufezeichen hervorgehobene externe Zuladung ist übrigens mit jeweils 1.600 kg bei beiden Mustern identisch. Die maximale Reisegeschwindigkeit (auf einer mittleren Reiseflughöhe) liegt bei 130 kts (H145) bzw. 150 kts (H160).

Soweit die Korrektur der Zahlen. Irrelevant sind diese aber, weil sie sich auf saubere Maschinen beziehen, auf das aerodynamische Design wurde insbesondere beim H160 viel Wert gelegt. Durch die externe Mitführung gibt es aber ein solch sauberes Design beim Waffeneinsatz nicht, dementsprechend reduzieren sich die Werte beider Muster in der militärischen Praxis sehr deutlich - und beim H160 designbedingt stärker als beim H145. Zudem beziehen sich die Werte auf eine zivile Nutzung, niedrige Flughöhen, Bereitschaftshaltung im Schwebeflug, usw. reduzieren die Zahlen ebenfalls.

Das ist die reine Datenblattbetrachtung, zu der sich dann noch der Signatur- und Flugleistungsvergleich gesellt. Insgesamt kann man schlicht nicht von einem Leistungssprung zwischen den beiden Mustern sprechen, im Gegenteil bietet der H160 auch Nachteile, vor allem aber ist und bleibt es wenig sinnvoll, bewaffnete Transporthubschrauber als leichte Kampfhubschrauber so einsetzen zu wollen, wie dies aktuell geplant wird. Dieses dann auch noch mit höheren Kosten ohne signifikanten Leistungsgewinn zu machen würde dem Ganzen die Krone aufsetzen.

Der H160 könnte in der Bundeswehr eine sinnvolle Rolle einnehmen, in einer luftbetankbaren Version sowohl für den Spezialkräfteeinsatz wie auch für Übungszwecke bei der Luftwaffe und aufgrund seiner Konfiguration als Übungs- und Verbindungshubschrauber bei der Marine (da kommt aber wie gesagt eine zivile Lösung). Für alles andere, und insbesondere für Kampfaufgaben, sollte man dem schlecht ausgegebenem Geld nicht noch mehr hinterher werfen.

Tut mir leid, aber Deine Daten sind nicht realistisch. Wir sprechen hier von einem Helikopter, der gerade einmal knapp die 4-Tonnenklasse erreicht und einem Helikopter der 6-Tonnenklasse. Das sind im Helikopterbereich Welten. In etwas vergleichbar mit der KC46A gegenüber der A330MRTT, wenn man ein plakativen Vergleich benötigt.

Wenn die Helikopter so ähnlich wären, hätte Frankreich nicht den H160M als Ersatz für mehrere Helikopter gewählt, sondern einen lokal produzierten H145M. Aber so sind sie in der Lage, gleich mehrere alte Typen zu ersetzen.

Deine genannte Differenz der Geschwindigkeit von 20kt, entsprechen 36km/h, aber die mittlere Reiseflughöhe ist bei Helikoptern nicht relevant, sondern welche Höhe über dem Meeresspiegel sie mit einer bestimmten Nutzlast überhaupt erreichen. (Stichwort hot and/or high) Und da ist der H160M aufgrund seiner Leistungsreserven weit im Vorteil.

Airbus würde keinen H160M mit H Force spezifizieren, um die Lücke zwischen H145M und H175M zu schließen, wenn die Lücke nicht relevant genug ist, um Aufträge zu generieren.

Die beiden Helikopter ergänzen sich gut. Aber für unsere Aufgabe als Tiger-Ersatz ist die H145M nicht ausreichend, da benötigt man eine andere Leistungsklasse und die erfüllt momentan von den aus zivilen Helikoptern abgeleiteten Mustern die H160M am besten. Für andere Aufgaben innerhalb der Bundeswehr sieht es anders aus.

[Helios]

Tut mir leid, aber Deine Daten sind nicht realistisch.

Das darfst du gerne mit Airbus ausdiskutieren, die von mir genannten Daten entstammen den entsprechenden Handbüchern und sollten so auch in den öffentlichen Broschüren zu finden sein.

PS: Zum Thema Leistungsreserven solltest du dir mal die Flugleistungsbereiche, Triebwerksdaten und Einsatzgewichte genauer anschauen.

[Bairbus]

Das darfst du gerne mit Airbus ausdiskutieren, die von mir genannten Daten entstammen den entsprechenden Handbüchern und sollten so auch in den öffentlichen Broschüren zu finden sein.

PS: Zum Thema Leistungsreserven würde ich mir mal die Flugleistungsbereiche, Triebwerksdaten und Einsatzgewichte genauer anschauen.

Dir ist klar, dass der H145M bei der maximalen Nutzlast der Airbus-Daten nur noch rund 300kg Sprit aufnehmen kann, weil er damit schon sein MTOW erreicht...? ;-)

Deshalb gibt es ja verschiedene Leistungsklassen bei Helikoptern...

[Helios]

Dir ist klar, dass der H145M bei der maximalen Nutzlast der Airbus-Daten nur noch rund 300kg Sprit aufnehmen kann, weil er damit schon sein MTOW erreicht...? ;-)

Nein, es stimmt auch nicht. Tatsächlich muss die mitgeführte Treibstoffmenge bei dem H145 komplett von der maximalen Nutzlast abgezogen werden, was ich in meiner Rechnung auch gemacht habe. Beim H160 ist das übrigens nicht der Fall, dort gibt es ein Delta von knapp 350 kg an Treibstoff, der auch bei maximaler Nutzlast mitgeführt werden kann.
Diese Problematik hast du aber bei so ziemlich allen Luftfahrzeugen und insbesondere bei Hubschraubern. Und natürlich ist diese bei den zuvor genannten Leistungsdaten und Aussagen bereits berücksichtigt.

[Bairbus]

Nein, es stimmt auch nicht. Tatsächlich muss die mitgeführte Treibstoffmenge bei dem H145 komplett von der maximalen Nutzlast abgezogen werden, was ich in meiner Rechnung auch gemacht habe. Beim H160 ist das übrigens nicht der Fall, dort gibt es ein Delta von knapp 350 kg an Treibstoff, der auch bei maximaler Nutzlast mitgeführt werden kann.
Diese Problematik hast du aber bei so ziemlich allen Luftfahrzeugen und insbesondere bei Hubschraubern. Und natürlich ist diese bei den zuvor genannten Leistungsdaten und Aussagen bereits berücksichtigt.

Dann würde ich gerne wissen, weshalb Airbus den H160M überhaupt aufgelegt hat, wenn der H145M alle Leistungsdaten erfüllt...

[Helios]

Dann würde ich gerne wissen, weshalb Airbus den H160M überhaupt aufgelegt hat, wenn der H145M alle Leistungsdaten erfüllt...

Unter anderem weil der H145M beim Einsatz auf See unpraktisch ist, weil er nicht luftbetankungsfähig ist, du nicht so viele Soldaten vollausgerüstet transportieren und einsetzen kannst, usw. Nicht zuletzt auch, weil er in Frankreich endmontiert ist, und hinsichtlich der Auslegung gerade in den kritischen Bereichen jenen Hubschraubern entspricht, die er ersetzen soll.
Zudem ist er prinzipiell leistungsfähiger, das zeigen die von mir genannten Daten ja auch und das Stand nie in Abrede. Aber es handelt sich nicht um einen Unterschied, der so signifikant ist, dass sich hier explizit für die Rolle als leichter Kampfhubschrauber gravierende Vorteile ergeben.

[Bairbus]

Unter anderem weil der H145M beim Einsatz auf See unpraktisch ist, weil er nicht luftbetankungsfähig ist, du nicht so viele Soldaten vollausgerüstet transportieren und einsetzen kannst, usw. Nicht zuletzt auch, weil er in Frankreich endmontiert ist, und hinsichtlich der Auslegung gerade in den kritischen Bereichen jenen Hubschraubern entspricht, die er ersetzen soll.
Zudem ist er prinzipiell leistungsfähiger, das zeigen die von mir genannten Daten ja auch und das Stand nie in Abrede. Aber es handelt sich nicht um einen Unterschied, der so signifikant ist, dass sich hier explizit für die Rolle als leichter Kampfhubschrauber gravierende Vorteile ergeben.

Naja, der H160M ersetzt 5 Helikopter, von denen alle 5 leistungsschwächer sind. Ähnlich im Anforderungsprofil sind nur Dauphin und Panther: Gazelle, Alouette III, Dauphin, Panther und Fennec

Aber wir schauen mal, wie sich unsere H145M im direkten Vergleich mit den H160M mit H Force schlagen werden.

[ObiBiber]

Nochmal eine alte/neue Idee…
wäre es nicht sinnvoll dass Deutschland „einfach“ 24-30 neue Apaches beschafft und diese gemeinsam mit den Niederlanden betreibt?!
die kosten dafür dürften bei 2-3 Mrd € liegen…
zusammen mit den Niederlanden hätte man dann 48-60 Apaches…
also ganz brauchbar vom Umfang…
zusätzlich kann man ja trotzdem 60 H145 M ordern … sollte <1,5 Mrd € kosten…
und hier noch eine LUH Komponente betreiben…
man würde alle Seiten zufrieden stellen und hätte bis 2040/2050 eine brauchbare Lösung!

[Pmichael]

HForce inklusive Bewaffnungsoptionen befinden sich für den H160M zur Zeit im Zulassungsprozess.

Ein Heavy Machine Gun Pod. Die Guépard kommt nicht mit den selben Bewaffnungsoptionen wie sie bereits in der H145M integriert sind.

[Kopernikus]

Nochmal eine alte/neue Idee…
wäre es nicht sinnvoll dass Deutschland „einfach“ 24-30 neue Apaches beschafft und diese gemeinsam mit den Niederlanden betreibt?!
die kosten dafür dürften bei 2-3 Mrd € liegen…
zusammen mit den Niederlanden hätte man dann 48-60 Apaches…
also ganz brauchbar vom Umfang…
zusätzlich kann man ja trotzdem 60 H145 M ordern … sollte <1,5 Mrd € kosten…
und hier noch eine LUH Komponente betreiben…
man würde alle Seiten zufrieden stellen und hätte bis 2040/2050 eine brauchbare Lösung!

Wird nicht passieren, weil
-da hat die deutsche Industrie nichts von !
-Gesichtsverlust für Heer, Industrie und Politik, weil man ja immer noch die nicht einsatzbereiten Tiger auf dem Hof stehen hat
-die Bundeswehr braucht SO einen Kampfhubschrauber nicht, weil das nicht dem heute festgeetzten Einsatzszenarien für in 10-15 jahren entspricht
-er hat eine Bug-Kanone

Man wird lieber für mindestens 15-20 jahre mit LUH´s rumfliegen.
Solange wird es dauern bis 24-30 neu zu entwickelnde Kampfhubschrauber bei der Bundeswehr auf dem Hof stehen, die einsatzbereit sind und über mindestens die Fähigkeiten eines heutigen modernen AH-64 verfügen.

[HansPeters123]

Hat eine Bug Kanone gefällt mir am besten. Bewaffnung und Deutschland ist so ne Sache. Lieber nicht ansprechen.

[Helios]

Die Geschichte mit dem Apache wird so langsam langweilig, es sind doch alle Argumente dazu genannt worden, gerade auch in konzeptioneller Hinsicht. Schon deshalb ist eine Anschaffung zweifelhaft. Aber noch zwei Worte zu den angeführten Punkten:

wäre es nicht sinnvoll dass Deutschland „einfach“ 24-30 neue Apaches beschafft und diese gemeinsam mit den Niederlanden betreibt?!

Ein gemeinsamer Betrieb soll üblicherweise die Verfügbarkeit erhöhen sowie die Betriebskosten durch eine größere Flotte verringern. Mal abgesehen davon, dass die Vorteile umso geringer werden, je größer die zusammengelegten Teilflotten sind, bedingt eine sinnvolle Umsetzung auch eine gemeinsame Nutzung, also auch eine gemeinsame Stationierung. Entweder müssten die Niederlande also ihre Hubschrauber nach Deutschland oder wir unsere Hubschrauber in die Niederlande verlegen. Beides hätte zum einen hohe Infrastrukturkosten zur Folge, während gleichzeitig vorhandene Infrastruktur aufgegeben werden müsste, und würde die Einsatzmuster gleichzeitig jeweils weiter von ihren Übungspartnern entfernen. Es ist nicht nur fraglich, ob sich dadurch überhaupt Kostenvorteile ergeben, sie würden auch erst auf sehr lange Sicht zum tragen kommen, da zunächst die deutlich höheren Anfangskosten ausgeglichen werden müssten.

die kosten dafür dürften bei 2-3 Mrd € liegen…

Das ist mal wieder eine deutlich zu geringe Schätzung, ausgehend von den bisherigen Verkäufen kannst du eher von einem Anschaffungspreis für die Erstausstattung von 3 bis 4 Milliarden Euro ausgehen, inflationsbedingt eher noch mehr. Dazu kämen die notwendigen Infrastrukturmaßnahmen im geschätzt mittleren dreistelligen Millionenbereich, und die Kosten für die langfristigen Unterstützungs- und Versorgungsverträge für die Industrie, die natürlich auch berücksichtigt werden müssten.

Ein Heavy Machine Gun Pod. Die Guépard kommt nicht mit den selben Bewaffnungsoptionen wie sie bereits in der H145M integriert sind.

Über HForce werden grundsätzlich die gleichen Bewaffnungsoptionen für den H160M zur Verfügung stehen, die auch mit dem H145M angeboten werden, vollständig elektronisch und mechanisch integriert. Das ist der Vorteil eines unabhängigen und modularen Waffeneinsatzsystems. Die jeweilige typenabhängige Zertifizierung erfolgt dann natürlich im Kundenauftrag, genauso wie die Festlegung der tatsächlichen Ausstattungsoptionen (sowohl bezogen auf HForce, auf die Sensorik, Zusatzausstattung, Schutzsysteme, usw.).
Konkret zertifiziert werden bereits neben den AShM für die Marine und dem genannten MG-Behälter beispielsweise auch lasergelenkte Raketen, das ist inzwischen beschlossen. Für PALR braucht es halt einen entsprechenden Kunden.

[Bairbus]

Für mich ist H Force die beste Idee, die Airbus Helicopters in den letzten Jahren hatte.

Sukzessive wird es vom kleinstmöglichen bis zum größten Airbus-Helikopter integriert.
Momentan bei H125M, H145M, H225M. In Zukunft bei H160M, eventuell dem H175M und dem NH90.
Beim bisherigen und zukünftigen Kundenstamm dieser Modelle dürfte es an Aufträgen in den kommenden Jahren nicht mangeln.

Für viele Nationen wird sich dadurch allerdings die Frage stellen, ob sie einen echten Kampfhubschrauber noch benötigen, oder anders formuliert, ob der Mehrwert die Kosten rechtfertigt.

Oder ob am Ende eine größere Flotte an universell einsetzbaren Helikoptern mit H Force nicht die bessere Lösung gegenüber einer kleineren, pro Helikopter leistungsfähigeren Flotte an Tiger, Viper, Apache usw. ist, ist sehr individuell zu betrachten.

Aber für die meisten Länder wird H Force reichen. Gerade weil es auch bei Bestandsflotten nachgerüstet werden kann.