(Land) Fennek - Nachfolger

[Broensen]

Gut abgestimmt? Der UT30 ist bereits integriert und wurde einfach übernommen, der Zusatztank ist optional erhältlich (wenn mich nicht alles täuscht aber nur ohne Winde), und der Mast wurde ans Heck improvisiert. Man zeigt damit, dass man die grundsätzlichen Anforderungen schnell und einfach umsetzen kann. Ich sag nicht, dass das schlecht ist, aber "wirklich gut" ist es in meinen Augen eben auch nicht.

Ich bezeichne auch nicht das Fahrzeug als wirklich gut, sondern lediglich das Erfüllen der vorgegebenen Parameter auf dem Papier. Und je mehr davon bereits integriert war, desto besser hinsichtlich dem Wunsch der BW, zukünftig alles MOTS zu kaufen. Dadurch halte ich es für einen aussichtsreichen Kandidaten. Daran wird sich der erwartete Fuchs-Ableger messen lassen müssen, sofern nicht noch ein weiterer Bewerber auftaucht wie FFG oder KNDS. Ich glaube nicht, dass Patria selbst das CAVS entsprechend anpassen wird, aber vielleicht gehen die ja mit einem der beiden vorgenannten Anbieter gemeinsam ins Rennen.

An dem Thema ist man ja schon länger dran, man erprobt die 20x102 als MK für die leichte Landplattform, integriert die BK27 in den LuWa-Demonstrator, stellt nun die 25x137 für die Aufklärer in Aussicht. Wir ahnen, worauf das hinaus läuft.

Was ahnst du konkret? Außer der Einführung eines leichten MK-Kalibers?

Ich hielte das für sinnvoll, hab' aber nicht genug Einblick in die diversen Kaliber und dafür verfügbaren Munitionssorten, um mich festlegen zu können. Aber es sollte eins sein, dass sich auch auf leichten Fahrzeugen bis runter zum AGF integrieren lässt.

Den unbemannten Turm finde ich für ein Spähfahrzeug als nachteilig - und man muss sich mal die Frage stellen, warum ein solcher Panzer überhaupt eine Maschinenkanone benötigt.

Entweder bemannt, oder nur eine FLW. Die MK dient der erweiterten Selbstverteidigung sowie bedingt der Durchsetzung des Aufklärungsauftrags. Dafür lohnt sich der unbemannte Turm nicht, wohingegen ein bemannter Turm das Situationsbewusstsein signifikant stärken kann, was als Nahbereichsergänzung zur Mastoptik hilfreich ist, aber vor allem in der Bewegung die Aufklärungsfähigkeiten erhöht.

man hätte dann auf einer fernlenkbaren Waffenstation mit SMG die Möglichkeit deutlich mehr Munition mitzuführen und sie wäre meiner Ansicht nach auch besser zur Drohnenabwehr geeignet, was notwendig ist, da Drohnen für solche Aufklärungsfahrzeuge ein primäres Problem darstellen.

Bei der Drohnenabwehr sehe ich ein gewisses Problem für diese Fahrzeuge aufkommen. Wenn ein solcher -eigentlich verdeckt beobachtender- SpähPz die Abwehr von Drohnen mit dem eigenen Turm/FLW betreibt, rettet ihm das zwar den Allerwertesten, führt jedoch häufig auch zu seiner Aufklärung. Dadurch muss der abstandsaktiven, nicht kinetischen Abwehr hier der Vorrang gegeben werden. Also braucht ein solches Fahrzeug eigentlich sowas wie integrierte Abstandstörer, um Drohnen unentdeckt ausschalten zu können. Evtl. sogar in Form von spezialisierten Ablegern dieses Fahrzeugs, speziell für C-UAS auf Zugebene. Oder man könnte auch über UGCVs nachdenken, die den SpähPz folgen und von denen aus die Effektoren wie z.B. SADM gestartet werden können, so dass sich das bemannte Spähfahrzeug nicht exponieren muss

Auch PALR können durchaus ohne Turm auf einem solchen Fahrzeug montiert werden, man könnte sogar andenken dann ein paar PALR mehr dabei zu haben.

Ich würde mir auch eine PzAbw-Version des Fahrzeugs wünschen, dass ein BÜR/BARÜ mit einem Spike/Brimstone-Starter kombiniert anstelle des MK-Turms. Evtl. auch mit Loitering PALR, um die fehleranfällige Identifizierung bei der Radaraufklärung mit einer optischen Bestätigung kombinieren zu können.

Insgesamt habe ich die Befürchtung, dass in dem Verfahren zu wenig Wert auf verschiedene Fahrzeugversionen gelegt werden wird. Schon beim Fennek haben wir diesen für weniger Verwendungen beschafft als die Niederländer.

Die Lösung mit dem Mast finde ich hingegen gut.

Ich finde die Kombination mit dem langen MK-Rohr im mittig angeordnetem Turm fragwürdig. Das sieht mir nicht so aus, als könnte der Turm sich in jeder Erhöhung frei drehen, wenn der Mast ausgefahren ist.

Ideal wäre natürlich ein spezialisierter Turm mit integriertem Mast. Rheinmetall gibt doch immer so an mit der Modularität von LANCE. Da sollen die mal was bauen.

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Wen die Aufklärer effektiv Raumverantwortung übernehmen sollen und wollen kann das nur klappen, wen durch Tarnung verborge Aufklärer die Waffenwirkung eines dritten z.B. Artillerie auf den Ihnen gegenüberstehenden Feind dirigieren. Denn nur so können Sie in ihrer Aufklärungsposition unentdeckt verbleiben

Für alles darüber braucht es eben einen GTK CRV als Basis. Aber für einen SpähPz der hier angedachten Kategorie schließe ich mich dir an. Da wäre dann zu überlegen, wie man solche Einheiten konkret zusammenstellt, ob sie über eigene Radhaubitzen oder Radpanzermörser verfügen sollten, oder ob man hierzu vielleicht eher/auch auf Raketen geringer-mittlerer Reichweite setzen kann, die von einfachen Lkw-Aufbauten weiter hinten starten oder von eigens mitgeführten UGCVs.

Das gleiche Fahrzeug indes auch für einen PanzerjägerTrp zu nehmen ist eine gute Idee, aber ... das reguläre Dreibein auf oder neben dem Fahrzeug aufzustellen würde nach wie vor vollkommen ausreichen.

Nimmt man beide Gedanken zusammen, dann landen wir wieder in einem anderen aktuellen Strang, nämlich bei den taktischen E-Bikes. Das MELLS-Dreibein neben dem SpähPz verrät nämlich ebenso den Spähpanzer wie der Turmstarter es täte.

[Helios]

Ich bezeichne auch nicht das Fahrzeug als wirklich gut, sondern lediglich das Erfüllen der vorgegebenen Parameter auf dem Papier.

Das ist ja mehr oder weniger eine Notwendigkeit, und insofern doch zu erwarten.

Was ahnst du konkret? Außer der Einführung eines leichten MK-Kalibers?

Die Einführung von mehr als einem leichten MK-Kalibers.

Bei der Drohnenabwehr sehe ich ein gewisses Problem für diese Fahrzeuge aufkommen. Wenn ein solcher -eigentlich verdeckt beobachtender- SpähPz die Abwehr von Drohnen mit dem eigenen Turm/FLW betreibt, rettet ihm das zwar den Allerwertesten, führt jedoch häufig auch zu seiner Aufklärung. Dadurch muss der abstandsaktiven, nicht kinetischen Abwehr hier der Vorrang gegeben werden. Also braucht ein solches Fahrzeug eigentlich sowas wie integrierte Abstandstörer, um Drohnen unentdeckt ausschalten zu können.

Mir fällt genau eine Art ein, wie man Drohnen unentdeckt ausschalten kann: Raubvögel. Alles andere erzeugt in irgendeiner Form genug Aufmerksamkeit, um zumindest eine gewisse Form der Aufklärung darzustellen. Und wenn es nur bewirkt, dass dort genauer hingeschaut wird. Sofern es also keine Möglichkeit gibt, der feindlichen Aufklärung zu entgehen, geht es nur noch darum sich aus der Situation zu befreien und den Auftrag auf eine andere Art auszuführen. Und dafür muss man auf irgendeine Art die Drohne ausschalten.

Ideal wäre natürlich ein spezialisierter Turm mit integriertem Mast.

Der Mast hat im Turm nichts zu suchen, das wäre das Gegenteil von ideal.

[Broensen]

Mir fällt genau eine Art ein, wie man Drohnen unentdeckt ausschalten kann: Raubvögel. Alles andere erzeugt in irgendeiner Form genug Aufmerksamkeit, um zumindest eine gewisse Form der Aufklärung darzustellen. Und wenn es nur bewirkt, dass dort genauer hingeschaut wird.

Natürlich verrät man die eigene Anwesenheit in einem Gebiet, aber die wird in den meisten Fällen ja eh bekannt sein. Die Frage ist also, wie präzise die konkrete Position offenbart wird. Und dabei ist der Abschuss mit einer FLW vom eigenen Fahrzeug aus -insbesondere bei mehreren Drohnen- doch deutlich verräterischer als die elektronische Störung der Kommunikations- oder Flugfähigkeit dieser Drohnen. Ersteres verrät die genaue Position, letzteres kann im schlimmsten Fall die Anwesenheit in einem bestimmten Radius nahelegen.

Sofern es also keine Möglichkeit gibt, der feindlichen Aufklärung zu entgehen, geht es nur noch darum sich aus der Situation zu befreien und den Auftrag auf eine andere Art auszuführen. Und dafür muss man auf irgendeine Art die Drohne ausschalten.

Wenn man nun von einer kommenden sehr hohen UAS-Dichte ausgeht, würde das im ungünstigsten Fall aber dazu führen, dass der Aufklärungsauftrag unerfüllbar wird, weil man ständig nur mit Stellungswechseln beschäftigt ist.

Der Mast hat im Turm nichts zu suchen, das wäre das Gegenteil von ideal.

Warum? Was spricht gegen einen speziell auf die Aufklärung ausgelegten bemannten Turm, in dem ein Teleskopmast so integriert ist, dass er unabhängig von der Turmdrehung eingesetzt werden kann, also bspw. genau zentral in der Drehachse des Turms positioniert?
Und ja: Ich bin mir darüber bewusst, dass das technisch nicht so ganz einfach zu realisieren ist in einem Turm mit MK. Aber deshalb ja auch "Ideal wäre...".

[Schaddedanz]

... Aber für einen SpähPz der hier angedachten Kategorie schließe ich mich dir an. Da wäre dann zu überlegen, wie man solche Einheiten konkret zusammenstellt, ob sie über eigene Radhaubitzen oder Radpanzermörser verfügen sollten, oder ob man hierzu vielleicht eher/auch auf Raketen geringer-mittlerer Reichweite setzen kann, die von einfachen Lkw-Aufbauten weiter hinten starten oder von eigens mitgeführten UGCVs.
Nimmt man beide Gedanken zusammen, dann landen wir wieder in einem anderen aktuellen Strang, nämlich bei den taktischen E-Bikes. Das MELLS-Dreibein neben dem SpähPz verrät nämlich ebenso den Spähpanzer wie der Turmstarter es täte.

Konkret heißt das nur das die der eigentlichen Stellungslinie vorgelagerten Aufklärer reguläre Feueranforderungen an die Brigade- und Divisionsartillerie schicken und diese mit "Vorrang" und "immer" abgearbeitet werden. Sollte der Feind durchbrechen und auf die Stellungslinie auflaufen, sind die Aufklärer bis hinter die Kampftruppe zurück gefallen und weitern Feueranforderungen sind dann Kampftruppenaufgabe, bis die Aufklärer wieder vor Ihnen stehen dann wechselt das Spiel wieder.
Klassisches Gefecht der Verbundenen Waffen.

Die Panzerjäger sollen nur bis zur Schussabgabe unentdeckt bleiben, nach dem Abschuss + Treffer der MELLS heißt es für Sie Koffer packen und weg in die Ausweichstellung und zwar Zack Zack. Entsprechend haben Sie zwar das gleiche Basisfahrzeug wie die Späher müssen aber keine feste Position im Perimeter halten.
Das gleiche Vorgehen hat man dann statt mit 6Schuss MunVorrat auf einem Fenek eben mit nur 1Schuss auf einem E-Bike, man muss dann halt öfter zurück zu Mun aufnehmen aber die Taktik bleibt identisch.

[Helios]

Und dabei ist der Abschuss mit einer FLW vom eigenen Fahrzeug aus -insbesondere bei mehreren Drohnen- doch deutlich verräterischer als die elektronische Störung der Kommunikations- oder Flugfähigkeit dieser Drohnen. Ersteres verrät die genaue Position, letzteres kann im schlimmsten Fall die Anwesenheit in einem bestimmten Radius nahelegen.

Wie kommst du denn darauf? Im schlimmsten Fall hast du in beiden Fällen eine ziemlich genaue Position, je nachdem welche sonstigen Aufklärungsmittel sich vor Ort bewegen. Im besten Fall weiß man in beiden Fällen nur, dass "etwas" vor Ort die Drohne ausgeschaltet hat. Ob die Bekämpfung elektronisch oder mechanisch erfolgt macht keinen Unterschied außer dem, dass unterschiedliche Sensoren für die jeweilige Erkennung verwendet werden.

Warum? Was spricht gegen einen speziell auf die Aufklärung ausgelegten bemannten Turm, in dem ein Teleskopmast so integriert ist, dass er unabhängig von der Turmdrehung eingesetzt werden kann, also bspw. genau zentral in der Drehachse des Turms positioniert?

Das zusätzliche Gewicht auf den Drehkranz, die Einschränkungen bei der räumlichen Gestaltung von Turm und Korb, die Unterbringung der Waffe, der notwendige Aufwand zur Vermeidung von Bewegung und insbesondere Vibration, usw.. Nur um eine minimale Einschränkung des Schusswinkels beim ausgefahrenen Mast zu vermeiden eine deutlich komplexere technische Lösung mit etlichen Nachteilen bei anderen Bestandteilen in Kauf zu nehmen ist nicht ideal.

[Schaddedanz]

... Die Frage ist also, wie präzise die konkrete Position offenbart wird. ...

Ihre eigene Position ist der Drohne via GPS or GLOSSAR bekannt (Meter genau). Schaut sie beim ihrem Abschuss genau auf das Aufklärungsfahrzeug wird über den Kamerawinkel Vertikal + Horizontal zur Positon der Drohnen die Position trianguliert.
Grob geschätzt 12sek nach dem Abschuss ploppt der Feuerbefehl in der Ukrainischen Arty-App auf und wird abgearbeitet. Damit ist der Aufklärer im optimalfall 3min nach dem Drohnenabschuss tot.

[Quintus Fabius]

Nach dem Feuern auf eine Drohne sollte man auf der Stelle abziehen, dass ist völlig klar. Das ständige und schnelle und weiträumige Wechseln der eigenen Stellungen wird ohnehin in allen Bereichen, also nicht nur bei der Aufklärung, sondern auch sonst, zwingend notwendig werden. Das wird vor allem für die Infanterie sehr belastend werden, wenn diese fortwährend weiträumig und schnell per Pedes die Stellung wechseln soll. Entsprechend muß die Ausrüstung angepasst werden und dass gilt natürlich auch für einen Fennek-Nachfolger.

Damit man schnell - und weiträumig die Stellung wechseln kann, ist die Querfeldeinbeweglichkeit entscheidend. Deshalb ist der aktuelle Fennek für diese Art des sich Bewegens weniger gut geeignet und ist der Pandur Evo hier wesentlich besser.

Aber auch die verdeckteste Aufklärung benötigt einen gewissen Selbstschutz. Da man selbst eine geringe Signatur hat, wird man primär von solchen Einheiten überrascht, deren Signatur noch geringer ist, also von feindlicher Infanterie und leichten feindlichen Fahrzeugen. Entsprechend reicht ein SMG aus um diese Ziele im Fall einer Begegnung zu bekämpfen / niederzuhalten / das eigene Absetzen zu ermöglichen - es wäre sogar dahingehend vorteilhaft „nur“ ein SMG zu verwenden, weil dann der Munitionsvorrat deutlich größer ausfällt.

Hat man ein SMG, benötigt man keinen Turm und alle genannten Probleme in Bezug auf den Turm (Mast und Turm etc etc) fallen auf einmal weg. Entsprechend sinkt auch das Gewicht, wird das Fahrzeug leichter, ist der Schwerpunkt tiefer, kann man leichter und besser über Luke führen und hoch genug ist der Pandur Evo ja auch ohne Turm.

Spezifisch in Bezug auf Drohnen ist es natürlich notwendig falls irgendwie möglich nicht entdeckt zu werden, aber wenn man entdeckt wurde, benötigt man mehrere Linien der Verteidigung gegen die Drohnen. Ein SMG welches auf einer Waffenstation (im Idealfall vollautomatisch) auf Drohnen feuert ist daher kein Widerspruch zu einem Störsystem. Ganz im Gegenteil benötigt ein Aufklärer meiner Ansicht nach heute beides. Systeme die sozusagen nur wenige oder nur eine „Schutzschicht“ um sich herum haben, werden Drohnen zunehmend zum Opfer fallen.

Im übrigen ist ein SMG für die ganzen kleinen Drohnen welche durch das Gelände gedeckt etwaig flach heran kommen deutlich besser als eine MK in einem Turm. Weil schneller, beweglicher, reaktionsschneller, etwaig höhere Kadenz, höherer Munitionsvorrat. Zudem gibt es für SMG inzwischen ebenfalls Munition mit einer gewissen Flächenwirkung und es wären auch Geschosse denkbar die Schrotartig wirken, beispielsweise mit Bündeln von Flechettes. Solche Munition ist ohnehin zwingend notwendig, sie muss so oder so kommen.

Bezüglich der PALR sollte man halt noch anmerken, dass es querschnittlich oft günstiger ist, wenn man Aufklärung und Bekämpfung in einem System unterkriegt. Was aber können solche Aufklärungsfahrzeuge auf welche Weise genau effektiv und effizient bekämpfen? Wenn sie eine feindliche Panzereinheit aufklären, können sie bei eigenen PALR eben unmittelbar vor dem absetzen noch ein paar feindliche Panzer mitnehmen. Gleichzeitig führt ein solcher Beschuss zu einer Verzögerung beim Gegner und erleichtert damit das Absetzen.

Die Idee solche PALR von einer Lafette aus getrennt vom Fahrzeug abzufeuern ist dabei nicht unbedingt falsch. Eine solche Lafette muss dazu ja nicht neben dem Fahrzeug stehen, man kann sie entsprechend auch im Gelände aufstellen und dann selbst woanders stehen. Entsprechend wären ferngesteuerte Lafetten hier interessant, die man über einige Distanz dann vom Fahrzeug aus steuert. Das wäre auch für leichte Panzerjäger in allen anderen Einheiten eine wesentliche Verbesserung. Die Frage wäre hier dann nur, wie man eine sichere, im Idealfall nicht störbare Verbindung zwischen Fahrzeug und Lafette für die PALR aufbaut und aufrecht erhält. Hat man solche Verbindungen, könnte man entsprechend auch das Feuer mehrerer PALR koordinieren, so dass man es zusammen auf ein Ziel konzentrieren kann und Simultanität der Einschläge herstellen kann. Ein solches auf Simultantität der Angriffe abzielendes Feuerleitsystem für Schützenwaffen wäre ohnehin meiner Ansicht nach eine wesentliche Sache. Und gerade Aufklärungseinheiten mit dergleichenen Spähpanzern wären prädestiniert einen hohen Nutzen daraus zu erzeugen.

Die Simultantität wird bei den PALR vor allem aufgrund der abstandsaktiven Maßnahmen immer relevanter werden, die Kampfpanzer beispielsweise schon in naher Zukunft sehr weitgehend gegen PALR werden schützen können.

Beschließend halte ich den Pandur Evo für das am besten geeignete Fahrzeug, aber er benötigt keinen Turm und keine MK. Das Fahrzeug wie hier vorgestellt ohne Turm und ohne MK, dafür mit einer Waffenstation mit SMG wäre meiner Meinung nach die am schnellsten verfügbare „beste“ Lösung spezifisch für die Bundeswehr. Den Rest sowie die angesprochenen Aspekte könnte man dann beim Evo im weiteren noch evolutionär dazu entwicklen.

PS: Ohne Turm und MK würde das Fahrzeug zudem gleich deutlich günstiger werden.

[Broensen]

Konkret heißt das nur das die der eigentlichen Stellungslinie vorgelagerten Aufklärer reguläre Feueranforderungen an die Brigade- und Divisionsartillerie schicken und diese mit "Vorrang" und "immer" abgearbeitet werden. Sollte der Feind durchbrechen und auf die Stellungslinie auflaufen, sind die Aufklärer bis hinter die Kampftruppe zurück gefallen und weitern Feueranforderungen sind dann Kampftruppenaufgabe, bis die Aufklärer wieder vor Ihnen stehen dann wechselt das Spiel wieder.
Klassisches Gefecht der Verbundenen Waffen.

Da haben wir dann ein unterschiedliches Verständnis davon, was damit gemeint ist, dass die Aufklärungstruppe Raumverantwortung übernehmen soll. Das interpretiere ich so, dass explizit Einheiten der Aufklärer unabhängig von der Kampftruppe agieren, vermutlich insbesondere in überdehnten Räumen. Und das heißt für mich, es ist nicht sichergestellt, dass die Brigade- oder Divisionsartillerie überhaupt zur Verfügung steht. Das zu organisieren, kann natürlich eine mögliche Lösung sein, aber als gegeben sehe ich das nicht an.

Wie kommst du denn darauf? Im schlimmsten Fall hast du in beiden Fällen eine ziemlich genaue Position, je nachdem welche sonstigen Aufklärungsmittel sich vor Ort bewegen. Im besten Fall weiß man in beiden Fällen nur, dass "etwas" vor Ort die Drohne ausgeschaltet hat. Ob die Bekämpfung elektronisch oder mechanisch erfolgt macht keinen Unterschied außer dem, dass unterschiedliche Sensoren für die jeweilige Erkennung verwendet werden.

Vielleicht denken wir da an unterschiedliche Szenarien. Ich dachte da an folgende:
1. Szenario "Störer": Mehrere Drohnen nähern sich dem versteckten Aufklärer und werden von diesem bereits auf Abstand gestört, so dass die Übertragung des Signals ausfällt oder die Drohnen abstürzen. Dies geschieht ohne dass der Störer seine tatsächliche Position preisgibt, der Drohnenbediener kann nur -sofern ihm die verwendete Störtechnik bekannt ist- anhand der Reichweite einen groben Radius um die letzte bekannte Position seiner Drohne herum identifizieren, in dem sich der Störer befinden muss.
2. Szenario "MK": Mehrere sUAS nähern sich dem versteckten Aufklärer. Drohne A wird mit der MK abgeschossen, Drohne B filmt das und übermittelt die exakte Position der MK an die Artillerie. Oder sogar mit nur einer Drohne:

Ihre eigene Position ist der Drohne via GPS or GLOSSAR bekannt (Meter genau). Schaut sie beim ihrem Abschuss genau auf das Aufklärungsfahrzeug wird über den Kamerawinkel Vertikal + Horizontal zur Positon der Drohnen die Position trianguliert.
Grob geschätzt 12sek nach dem Abschuss ploppt der Feuerbefehl in der Ukrainischen Arty-App auf und wird abgearbeitet. Damit ist der Aufklärer im optimalfall 3min nach dem Drohnenabschuss tot.

Natürlich funktioniert das mit der unbemerkten Abstandsstörung ab einer gewissen Qualität der gegnerischen Aufklärung nicht mehr, aber die wird nicht unbedingt bei jedem Gegner immer gegeben sein.

Spezifisch in Bezug auf Drohnen ist es natürlich notwendig falls irgendwie möglich nicht entdeckt zu werden, aber wenn man entdeckt wurde, benötigt man mehrere Linien der Verteidigung gegen die Drohnen. Ein SMG welches auf einer Waffenstation (im Idealfall vollautomatisch) auf Drohnen feuert ist daher kein Widerspruch zu einem Störsystem. Ganz im Gegenteil benötigt ein Aufklärer meiner Ansicht nach heute beides. Systeme die sozusagen nur wenige oder nur eine „Schutzschicht“ um sich herum haben, werden Drohnen zunehmend zum Opfer fallen.

Dem würde ich zustimmen, konkret für den Aufklärer ist dabei aber von besonderer Bedeutung, dass eine Wirkung in den äußeren Schutzschichten möglichst nicht zum Verlust der Tarnung führt. Entsprechend entweder Abstandsstörung oder Wirksysteme getrennt vom eigentlichen Aufklärer.

Entsprechend wären ferngesteuerte Lafetten hier interessant, die man über einige Distanz dann vom Fahrzeug aus steuert.

Eine Möglichkeit, das umzusetzen, wären auch UGVs als Starter, die den SpähPz folgen. Ja, komplexer. Aber statisch abzusetzende PALR-Lafetten erfordern ein hohes Maß der Vorbereitung und kämen damit mMn nur in begrenzten Einsatzszenarien in Frage. Insgesamt würde ich aber die E-Bike-PzJgTrps bevorzugen.

[kato]

Da haben wir dann ein unterschiedliches Verständnis davon, was damit gemeint ist, dass die Aufklärungstruppe Raumverantwortung übernehmen soll. Das interpretiere ich so, dass explizit Einheiten der Aufklärer unabhängig von der Kampftruppe agieren, vermutlich insbesondere in überdehnten Räumen.

Raumverantwortung heißt nach meinem Verständnis, dass einer Aufklärungseinheit ein Gebiet zugewiesen werden kann, in dem sie mindestens im Sinne eines Verzögerungsgefechts die feindliche Aktionsfreiheit unterbinden sowie auf feindliche Durchbruchsversuche organisch (!) reagieren kann.

Die "Raumverantwortung" bzw. der zugewiesene Raum ist dabei in seinem Umfang nicht identisch - austauschbar - zur Kampftruppe, sondern vielmehr geographisch oder situationsbedingt gedehnt oder komprimiert.

Dieser Einsatz würde dabei insbesondere in Flanken sowie Kanten und Freiräumen zwischen Einheiten der mittleren oder schweren Kampftruppe stattfinden, um wiederum deren Aktionsraum und -Freiheit zu sichern. "Vor" dieser Kampftruppe haben diese Aufklärungseinheiten dagegen eher nichts zu suchen, allenfalls im Sinne eines über den Gesamtraum "übergreifenden" Aufklärungsauftrags.

Nötig sind dementsprechend hochmobile Mittel mit einer gewissen Resilienz und mindestens einer Durchsetzungsfähigkeit vergleichbar zur Kampftruppe (z.B. Panzerabwehr inklusive Bildung von Schwerpunkten) sowie organische Mittel zur Kampfunterstützung über mittlere Reichweiten auf Abruf oder direkt als Teil der Raumüberwachung (d.h. Loitering Munitions).

Vergleichbar waren übrigens die französischen Husarenregimenter in den schweren Divisionen der französischen Armee der 50er bis 80er verplant.

[Voltzz]

Warum? Was spricht gegen einen speziell auf die Aufklärung ausgelegten bemannten Turm, in dem ein Teleskopmast so integriert ist, dass er unabhängig von der Turmdrehung eingesetzt werden kann, also bspw. genau zentral in der Drehachse des Turms positioniert?
Und ja: Ich bin mir darüber bewusst, dass das technisch nicht so ganz einfach zu realisieren ist in einem Turm mit MK. Aber deshalb ja auch "Ideal wäre...".

Von Euromissile gabs mal den ATM (Advanced Turret Modular) mit mittigem elevierbarem Sensormast und jeweils link und recht davon entweder SMG/MK oder PALR. Dieser Turm wurde unter anderem auf Fennek, Wiesel und Pandur angeboten.
(Foto von ATM auf Pandur)

[Broensen]

Raumverantwortung heißt nach meinem Verständnis, dass ...

Sehe ich auch so. Und deshalb erfordert das eben:

organische Mittel zur Kampfunterstützung über mittlere Reichweiten auf Abruf oder direkt als Teil der Raumüberwachung (d.h. Loitering Munitions).

Und mMn erfordert das außerdem zumindest für einen Teil der Fahrzeuge einer solchen Einheit das Schutzniveau und die Feuerkraft eines GTK CRV o.ä.

(Foto von ATM auf Pandur)

Eine Waffenstation beim Pole Dance. Aber zumindest hat sich schonmal jemand an dem Konzept versucht.

[alphall31]

Mit einem Störsystem sind allerdings die eigenen Systeme auch betroffen , Battle Management System oder GPS benötigen auch satellitenverbindung . Die Frage ist auch ob der Radius groß genug ist solcher Systeme. Die Drohne wäre ja in dem Moment schon im endanflug und würde einfach auf Kurs bleiben.

Bei der Frage der Bewaffnung wäre ein Turm auf jeden Fall bessere Version . Die Antwort werden sie auch von jedem bekommen der schon mal im Gefecht raus klettern musste und mun Kiste tauschen musste.

Wenn man eine vollautomatische Lafette zur Fla nutzen will brauch man eigentlich auch Radargerät welches wieder einen Bediener bedarf.

[Helios]

Vielleicht denken wir da an unterschiedliche Szenarien. Ich dachte da an folgende:
1. Szenario "Störer": Mehrere Drohnen nähern sich dem versteckten Aufklärer und werden von diesem bereits auf Abstand gestört, so dass die Übertragung des Signals ausfällt oder die Drohnen abstürzen. Dies geschieht ohne dass der Störer seine tatsächliche Position preisgibt, der Drohnenbediener kann nur -sofern ihm die verwendete Störtechnik bekannt ist- anhand der Reichweite einen groben Radius um die letzte bekannte Position seiner Drohne herum identifizieren, in dem sich der Störer befinden muss.
2. Szenario "MK": Mehrere sUAS nähern sich dem versteckten Aufklärer. Drohne A wird mit der MK abgeschossen, Drohne B filmt das und übermittelt die exakte Position der MK an die Artillerie. Oder sogar mit nur einer Drohne:Natürlich funktioniert das mit der unbemerkten Abstandsstörung ab einer gewissen Qualität der gegnerischen Aufklärung nicht mehr, aber die wird nicht unbedingt bei jedem Gegner immer gegeben sein.

Du kannst dir die unterschiedlichsten Szenarien überlegen, es bleibt aber beim grundsätzlichen: es ist nicht möglich zu stören, ohne seine Position potenziell genauso preiszugeben wie beim Einsatz einer MK, und in beiden Fällen braucht es entsprechende Ortungssysteme, weil beides eben nicht trivial wahrgenommen werden kann. Dieses "Drohne B film den Abschuss und übermittelt die exakte Position der MK an die Artillerie" ist in der Form doch ein Zufallsprodukt und keine sinnvolle Grundannahme. Schon die optische Wahrnehmung eines solchen Schusses ist alles andere als trivial, und selbst wenn dies gelingt und alles andere Hand in Hand geht (unmittelbare Geolokalisation, feuerbereite Artillerie), sollte der Aufklärer schon längst weg sein bevor die Granaten im Ziel landen.

Allerdings ist diese Betrachtung irrelevant, weil der Status diese Prozesse dem Aufklärer unbekannt sind. Mit der Wirkung gegen ein feindliches Aufklärungsmittel muss die eigene Aufklärung zumindest angenommen werden, völlig egal wie die Wirkung erfolgte. Zumindest der Positionswechsel ist die logische Konsequenz.

Von Euromissile gabs mal den ATM (Advanced Turret Modular) mit mittigem elevierbarem Sensormast und jeweils link und recht davon entweder SMG/MK oder PALR. Dieser Turm wurde unter anderem auf Fennek, Wiesel und Pandur angeboten.

Tatsächlich wurde dieses System Ende der neunziger Jahre auf dem Pandur (unter anderem) mit einem schweren Maschinengewehr und HOT von der Bundeswehr für die Aufklärer getestet, also genau die Lösung, die sich Quintus wahrscheinlich wünschen würde.
Angemerkt sei aber, dass es sich dabei um einen unbemannten Turm handelte, bei dem zudem die Drehebenen ineinander verschachtelt waren. Der Raumbedarf war dadurch deutlich größer als bei einem aufgesetzten unbemannten Turm. Das ursprüngliche Ziel war es, der Feuerleitsensorik eine Erhöhung zu bieten um so HOT geschützter einsetzen zu können (deswegen war der erste Prototyp auch nicht unabhängig drehbar). Erst später hat man versucht, das ganze über eine Modularisierung und Umkonstruktion als kompakte Lösung für Aufklärung und Wirkung zu vermarkten. Für bemannte Türme eignete sich das Prinzip nicht.

[Schaddedanz]

... Dieser Einsatz würde dabei insbesondere in Flanken sowie Kanten und Freiräumen zwischen Einheiten der mittleren oder schweren Kampftruppe stattfinden, um wiederum deren Aktionsraum und -Freiheit zu sichern. "Vor" dieser Kampftruppe haben diese Aufklärungseinheiten dagegen eher nichts zu suchen, allenfalls im Sinne eines über den Gesamtraum "übergreifenden" Aufklärungsauftrags. ...

Raumverantwortung für die Aufklärer bedeutet nichts geringeres als überdehnte Stellungsräume der Kampftruppe und zwar soweit das die Feuerbereiche der einzelnen Stellungsabschnitte nur noch minimalst überlagern. Um es Bildlich zu verdeutlichen die äußerst rechte Stellung der 2.Kp kann auf max. Kampfentfernung nach rechts Richtung Stellungsbereich der 3.Kp feuern und die äußerst linke Stellung der 3.Kp wir die Einschläge der freund Mörser max. 500m vor Ihrer Stellung einschlagen sehen.
Die Lücke zwischen den Stellungen beziehungsweise der daraus resultierende Entfernungsbogen um die Stellungen (rechte Flanke, Frontal, linke Flanke) herum ist der Perimeter den die Aufklärer mit "Raumverantwortung" zu bedienen haben.
Wen dann der Feind in den Perimeter vorstößt beginnen die Aufklärer "organisch" mit dessen Bekämpfung, reicht die ins Ziel geführte Feuerkraft dabei nicht aus um den Feind aus dem Perimeter zuschieben. Dann ziehen sich die Aufklärer mit dem Feind im Blick in die Stellungsbereiche der Kampftruppe (Ritterburg) zurück.
Den Aufklärungsauftrag gibt es bei der "Raumverantwortung" für den Perimeter noch on top. Was heißt es wir außerhalb der eigenen Artilleriereichweite nur beoabachtet und innerhalb der Reichweite nach dem Aufklären direkt bekämpft.

[Broensen]

@Helios: Vielleicht schätze ich einfach die realen Möglichkeiten zu hoch ein, die Abstandsstörsysteme hier leisten können.

Raumverantwortung für die Aufklärer bedeutet nichts geringeres als ...

Also kein sinnvolles Konzept, sondern nur das Füllen von Lücken in der Kampftruppe mit Kräften, die dafür gar nicht geeignet sind, eigentlich etwas ganz anderes leisten sollen und somit sinnlos verheizt werden. Sorry, aber ich bewahre mir vorerst die Hoffnung, dass sich hinter dieser Ankündigung nicht die nächste Vollkatastrophe (nach den mKr) versteckt.