(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger
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(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger
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10.08.2023, 16:39
(10.08.2023, 15:51)voyageur schrieb: Der Tiger zum Beispiel erreicht dank der Vertikalisierung des Wartungsvertrags, die die Industrie in die Verantwortung genommen hat, eine Verfügbarkeit von über 60 %.Eine Verbesserung auf 60% heißt noch nicht, dass man einen zufriedenstellenden Klarstand hat. Aber im Vergleich zu dem, was bei uns tlw. so vermeldet wurde, ist das natürlich schon eine andere Hausnummer. 
10.08.2023, 17:42
Zitat:Eine Verbesserung auf 60% heißt noch nicht, dass man einen zufriedenstellenden Klarstand hat. Aber im Vergleich zu dem, was bei uns tlw. so vermeldet wurde, ist das natürlich schon eine andere Hausnummer. Einverstanden, mir ging es auch nur daraufhin zuweisen, das es Schrauben gibt, an dehnen man drehen kann Falls der Wille vorhanden wäre (NB Es ist eine OCCAR Prozedur). Ansonsten ist das für mich ein Popcorn Thema.
11.08.2023, 00:03
(10.08.2023, 15:51)voyageur schrieb: "Die vom Ministerium angestoßenen Anstrengungen haben sich ausgezahlt. Der Tiger zum Beispiel erreicht dank der Vertikalisierung des Wartungsvertrags, die die Industrie in die Verantwortung genommen hat, eine Verfügbarkeit von über 60 %. Das war anfangs nicht der Fall", sagte General Meyer. Die Einleitung des Artikels ist perfekt. Erinnert mich immer wenn Frankreich als tolles Beispiel für Verfügbarkeit dargestellt wird aber man mit allen Systeme ebenso massive Verfügbarkeitsprobleme hatte. 
11.08.2023, 09:10
(10.08.2023, 11:00)Quintus Fabius schrieb: Ich konnte mich vor ein paar Tagen mit einem Heeresflieger unterhalten. Entsprechend kam auch die Frage auf die Tigernachfolge und er war (im Gegensatz zu mir) kein Freund des AW249 und sah diese Option eher negativ. Aber er war auch strikt gegen den H145M und hält diesen für eine totale Fehlentscheidung. Sehe ich nicht so, denn auch ein Tiger HAD MK2 bringt nicht den zuverlässigen Aufwuchs welchen man sich erhoffen würde. Auch dieser Hubschrauber bringt alte Probleme mit sich, welche durch Airbus nicht abgestellt werden konnten. Und dies bis heute. Selbst mit den MTR-390E Turbinen ist die mitzuführende Waffennutzlast nur geringfügig höher (siehe Mali usw.). Die Probleme mit der THL 30 Waffenstation hat man bis zum heutigen Tag nicht in den Griff bekommen (CAVE: mangelnde Präzision bei zu hohem Munitionsansatz aus der Bewegung). Dies soll erst im MK3 der Fall sein. Auch die strukturellen Probleme sind hier nicht behoben worden. Unterm Strich kauft man sich also wieder nur eine mäßig funktionierende Geldvernichtungsmaschine mit geringem Klarstand. Das Argument mit der aufzubauenden Infrastruktur lasse ich nicht zählen. Auch wenn ein H145M schon in der Truppe ist, müßte hier entsprechende Infrastruktur erheblich ausgebaut werden. Jedes Produkt welches neu eingeführt wird bringt dies mit sich. Die Frage sollte eher lauten ob man willens ist mutig eine schnelle Entscheidung zu treffen um schnell eine neue Infrastruktur aufzubauen. Die Aussage dieses Heeresfliegers hört sich nach Lesart für mich nur so an. Hmm, nö…., habe keinen Bock mich auf was neues einzustellen und einzulassen. Den Tiger kennen wir ja, also lass mal beim Tiger bleiben…….. Eben das kann es nicht sein. Der AW249 ist eine komplette Neuentwicklung. Und auch dieses Produkt wird erstmal beim Kunden reifen müssen. Dies ist ein unumstößliches Faktum, welches sich die Truppe nicht mehr leisten kann. Und der Steuerzahler eh nicht. Und dies grenzt die Suche nach einem brauchbaren Modell wieder erheblich ein. Auch wenn ich selbst den AW 249 präferieren würde. Betrachte ich dann die Tatsache, dass Bell der Bundesregierung anbietet den AH1Z Viper komlett in Deutschland zu fertigen und darüber hinaus einen vollständigen Wissenstransfer anbietet, die BW hier die sinnvollste Lösung aus meiner Sicht erhalten würde. Nämlich einen ausgereiften Kampfhubschrauber von einem Produzenten, welcher überhaupt den Kampfhubschrauber als solchen definiert hat! Boing und Bell bringen hier die höchste Expertise mit. Zudem bietet der AH1Z weiterhin genug Aufwuchsmöglichkeiten. Der Tiger kann aus meiner Sicht somit nicht die Antwort auf den Tiger sein. Und so sieht dies auch das Verteidigungsministerium. Wenn sie schlau sind nehmen sie das Angebot von Bell an. Allerdings wird es aus der Erfahrung heraus nicht dazu kommen. Schlau und Verteidigungsministerium widerspricht sich ein wenig. Hahahaha
11.08.2023, 09:59
Man muss hier beim Tiger natürlich auch betrachten, man hat hier konzeptionelle Grenzen. Der Tiger war in den ursprünglichen Planungen niemals als Gunship vorgesehen sondern als Panzerabwehrhubschrauber oder als Aufklärer - beide Nationen haben am Ende mehr Sachen drauf gepackt als jemals vorgesehen war. Und das zusätzliche Gewicht merkt man überall.
11.08.2023, 11:45
11.08.2023, 12:00
(11.08.2023, 09:10)WideMasta schrieb: Sehe ich nicht so, denn auch ein Tiger HAD MK2 bringt nicht den zuverlässigen Aufwuchs welchen man sich erhoffen würde. Auch dieser Hubschrauber bringt alte Probleme mit sich, welche durch Airbus nicht abgestellt werden konnten. Und dies bis heute. Selbst mit den MTR-390E Turbinen ist die mitzuführende Waffennutzlast nur geringfügig höher (siehe Mali usw.). Die Probleme mit der THL 30 Waffenstation hat man bis zum heutigen Tag nicht in den Griff bekommen (CAVE: mangelnde Präzision bei zu hohem Munitionsansatz aus der Bewegung). Dies soll erst im MK3 der Fall sein. Auch die strukturellen Probleme sind hier nicht behoben worden. Unterm Strich kauft man sich also wieder nur eine mäßig funktionierende Geldvernichtungsmaschine mit geringem Klarstand. Der Eurofighter hat ja auch lange Zeit mit einem desaströsen Klarstand gekämpft. Heute heisst es, dass er bei 70% liegen soll. Warum ist das beim Tiger nicht zu erwarten?
11.08.2023, 13:21
(11.08.2023, 11:45)Helios schrieb: Die gibt es prinzipiell immer, wobei gerade konzeptionell der Tiger dem entspricht, was auf einem heutigen Schlachtfeld gebraucht wird. Ist halt was man will, ein Panzerjäger der eine Tonne weniger wiegen würde wie jetzt wäre halt wieder sehr nahe was man sich traditionell von einem Hubschrauber wünscht. (11.08.2023, 12:00)Kopernikus schrieb: Der Eurofighter hat ja auch lange Zeit mit einem desaströsen Klarstand gekämpft. Heute heisst es, dass er bei 70% liegen soll. Der Tiger ist ja nun faktisch abgeschrieben, daher hat die Bundeswehr und zwei Verteidigungsminister die Hoffnung bereits aufgeben.
11.08.2023, 20:22
(11.08.2023, 09:59)Pmichael schrieb: Man muss hier beim Tiger natürlich auch betrachten, man hat hier konzeptionelle Grenzen. Der Tiger war in den ursprünglichen Planungen niemals als Gunship vorgesehen sondern als Panzerabwehrhubschrauber oder als Aufklärer - beide Nationen haben am Ende mehr Sachen drauf gepackt als jemals vorgesehen war. Und das zusätzliche Gewicht merkt man überall. Auch dies sehe ich nicht so. Gerade das Konzept des Tigers bietet genug Möglichkeiten an was gutes auf die Beine zu stellen. Front, Bug, Heck und Feuerleitvisiere sind vollkommen voneinander entkoppelt. Er ist von Anfang an modular aufgebaut worden. Und zwar um lange angepasst werden zu können. Unsere Regierung hat es aber frühzeitig versäumt hier entsprechende Prozesse anzustoßen. Aus dem Tiger könnte man somit deutlich mehr Versionen generieren als man denkt. Das größte Problem sehe ich im Antrieb. Dieser ist konzeptionell das größte Problem. Und genau da hakt es beim Tiger (11.08.2023, 12:00)Kopernikus schrieb: Der Eurofighter hat ja auch lange Zeit mit einem desaströsen Klarstand gekämpft. Heute heisst es, dass er bei 70% liegen soll. Weil der Tiger strukturelle Probleme hat. Und zwar solche die ein EF nie hatte. Du kannst nicht immer alles über den Wartungsvertrag und Ersatzteile regeln. Wenn das entwickelte Produkt schlicht eine Fehlentwicklung ist, dann wirst du auch mit Ersatzteilen nichts daran ändern. Dann kostet es nur exorbitant. Sonst nichts. Da vergleichst du Birnen mit Äpfeln.
12.08.2023, 09:08
nochmal grundsätzlich…
für einen tauglichen Nachfolger des Tiger in relevanter Stückzahl 80-100 der die vollen Eigenschaften eines modernen Kampfhubschraubers erfüllt müssten mindestens 8-10 Mrd € investiert werden… ich denke das Geld ist aktuell nicht da… außerdem sollte erst geklärt werden was man genau will… daher bleibt kurzfristig!! nur eine gewisse Anzahl an H145M mit HForce Paket als Unterstützung für die Tiger zu kaufen. Damit hat man ein pflegeleichtes, günstiges System was viele Flugstunden bietet und für 70-80% der Einsätze ausreichend ist…außerdem Erden die beim Haus und Hoflieferant gefertigt und sind schnell verfügbar… Für 48 Maschinen ist knapp 1 Mrd € fällig… das Geld ist da! außerdem muss eine gewisse Anzahl an Tigern einsatzbereit gehalten werden und die Verfügbarkeit gesteigert werden… 36 Maschinen wären da schon gut mit 70% Verfügbarkeit… dazu Integration von Spike kostet 2 Mrd mit beiden Maßnahmen hat man Ruhe bis 2030 … worst case 2035… und somit Zeit für die Evaluation eines vernünftigen Nachfolgers des Tigers… die Viper wäre mir in diesem Zeitrahmen zu wenig ambitioniert.. Möglichkeiten: NEUE Tiger MK3 Apache AH64F Bell V360 Invictus AW249
12.08.2023, 09:54
(12.08.2023, 09:08)ObiBiber schrieb: nochmal grundsätzlich… Warum ist dir die Viper nicht ambitioniert genug? Demnach müsstest du auch die AW249 streichen. Auch als Übergangslösung kann eine H145M keine Lösung darstellen. Das sehen auch die Heeresflieger und andere Experten so. Du brauchst etwas was jetzt verfügbar ist und ausgereift. Auch Hforce ist noch nicht ausgereift. Das muss man sich in diesem Kontext verallgegenwärtigen.Die H145M ist nichts weiter als ein Subventionsprogramm in Richtung Airbus. Sowas können wir uns jetzt nicht mehr leisten. Nachtrag: Du solltest dir die Möglichkeiten bei der Viper, welche die Bw erhält, vor Augen halten. VOLLSTÄNDIGER TECHNOLOGIETRANSFER EINES SCHWEREN KAMPFHUBSCHRAUBERS, SOWIE VOLLSTÄNDIGE WERTSCHÖPFUNG IM INLAND DURCH VERLAGERUNG DER GESAMTEN PRODUKTIONSLINIE NACH DEUTSCHLAND.
12.08.2023, 10:07
Für mich macht die H145M keinen Sinn.
Zur Historie: Wir hatten eine relativ große Flotte an BO105 PAH. Dieses Muster hat man durch ein wesentlich leistungsstärkeres Muster ersetzt, weil die BO105 nicht ausreichte. Und nun will man dieses leistungsstärkere Muster durch ein Schwaches ersetzen...? Das ist doch Blödsinn, gerade in Anbetracht der neuen politischen Lage. Airbus rüstet ein Muster nach dem anderen mit H Force aus. Vielleicht sollte man sich einmal anschauen, was es bei Airbus über dem H145M gibt...
12.08.2023, 10:17
(12.08.2023, 10:07)Bairbus schrieb: Für mich macht die H145M keinen Sinn. Außer dem Tiger………..nichts! 
12.08.2023, 11:10
(12.08.2023, 10:17)WideMasta schrieb: Außer dem Tiger………..nichts! Das würde ich nicht unterschreiben... Aktuell wäre der H225M verfügbar. Aber H Force wird sukzessive um weitere Airbus Muster erweitert. Sprich: Auf den H160M und H175M. Vielleicht sogar auf den NH90? Die H225M ist natürlich eine ganz andere Klasse, als die H145M, aber vielleicht ist die Möglichkeit, deutlich mehr Soldaten zu befördern, ein interessanter Aspekt. Und da die H225 nun der einzig übriggebliebene Kandidat für eine Großbestellung bei der Bundespolizei ist und auch die Flugbereitschaft mit ihm liebäugelt, käme eine interessante Anzahl zusammen, die den Preis ziemlich drücken würde.
12.08.2023, 11:13
(12.08.2023, 09:54)WideMasta schrieb: Warum ist dir die Viper nicht ambitioniert genug? Demnach müsstest du auch die AW249 streichen. Auch als Übergangslösung kann eine H145M keine Lösung darstellen. Das sehen auch die Heeresflieger und andere Experten so. Du brauchst etwas was jetzt verfügbar ist und ausgereift. Auch Hforce ist noch nicht ausgereift. Das muss man sich in diesem Kontext verallgegenwärtigen.Die H145M ist nichts weiter als ein Subventionsprogramm in Richtung Airbus. Sowas können wir uns jetzt nicht mehr leisten. Das ist nur verlockend wenn man gleich bei der Bell V360 mit einsteigt… Entwicklungspartner und Fertigungslinie in Deutschland HForce ist ausgereift und auch schon in anderen Ländern im Einsatz! Und HForce mit H145M ist nur eine Übergangslösung für 5-10 Jahre…keine Dauerlösung und kein vollständiger Ersatz für eine Kampfheli! die H145M kann man auch sinnvoll in anderen Rollen Einsätzen für den vollständigen Ersatz durch einen modernen Kampfheli fehlen meiner Meinung nach aktuell in den nächsten 5-10 Jahren die Mittel…bzw es gibt wichtigere Prioritäten! Wie Munition, mehr Artillerie, Shorad usw! |
