(See) ThyssenKrupp Marine Systems

[Seafire]

Die Australier klüngeln seit je her nur mit GB USA etc die interessieren sich glaube ich nicht wirklich für EU und co. Insbesondere was Rüstungstechnik angeht.

Evtl hat Lürssen eine Chance. Als Hersteller der OPVs der Arafura-Klasse hat sich Lürssen bei der RAN gut etabliert.

https://www.australiandefence.com.au/new...ive-to-ran
Luerssen pitches C90 corvette derivative to RAN

https://www.defenceconnect.com.au/naval/...y-corvette
Multi-billion-dollar German shipbuilder Lürssen is proposing a “more bang for your buck” C90 corvette for delivery to the Royal Australian Navy by 2028.

[HansPeters123]

Waren es nicht auch die Australier die mit den Franzosen schon einen fetten Vertrag vorbereitet hatten über neue Uboote und dann gesagt haben fuck it wir gehen doch zu den Amerikanern und lassen die bauen?

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Evtl hat Lürssen eine Chance. Als Hersteller der OPVs der Arafura-Klasse hat sich Lürssen bei der RAN gut etabliert.

https://www.australiandefence.com.au/new...ive-to-ran
Luerssen pitches C90 corvette derivative to RAN

https://www.defenceconnect.com.au/naval/...y-corvette
Multi-billion-dollar German shipbuilder Lürssen is proposing a “more bang for your buck” C90 corvette for delivery to the Royal Australian Navy by 2028.

Dass die C90 bei rund 1/4 der Verdrängung fast die gleiche Feuerkraft der noch zu bauenden F 126 Klasse hat werde ich auch niemals verstehen. Ungeachtet der Sensoren etc. Zeigt wieder mal den Zustand der deutschen Marine und ihrer Beschaffung.

[Ottone]

Ungeachtet der Sensoren etc.

Das ist Humbug, schon allein weil die Sensorik, Funktechnik und deren Leistung und Reichweite wesentlich ist. Eine Korvette ist keine Fregatte mit all den Konsequenzen, ganz besonders für Australien mit seinem sehr großen Operationsgebiet. Abgesehen davon hat die C90, ohne Betrachtung jeglichen Moduls der F126, auf der Back 76mm oder 57mm anstelle von 127mm, 1x 40mm statt 2x 27mm, 0x RAM anstelle 2x und mit 4 Schiff-Schiff FKs nur die Hälfte der Standardbewaffnung der F126 sowie einen Hangar für nur einen Helikopter. Schon der Quartettvergleich ist also schief. Betrachtet man nur die Intensivnutzung, dann stünden 1,5 bis 2 Korvetten einer Fregatte gegenüber.

[Kopernikus]

Man kann und darf eine Korvette nicht mit einer ausgewachsenen Fregatte vergleichen.
Aber so ausgeführt, kann sie eine Fregatte gut ergänzen, ob als Sensor-Picket oder um weitere VLS-Zellen zur Verfügung zu stellen. Und ohne "Mama" kann sie in lower-risk-Missionen alleine unterwegs sein. Eher als Schiffe, die nur über 2 RAM verfügen.


Ja, im Vergleich zu einer K-130 handelt es sich doch um eine erheblich besser ausgestatte Korvette.
Fehlt vielleicht noch ein RAM auf dem Hangar (echter Hangar für Hubschrauber!)

Wie in dem Artikel stand soll die k-13X ja eventuell auch angeboten werden.

[Seafire]

Fusion immer mal wieder, hier mit der Einschätzung von TKMS als Generalunternehmer

https://www.zeit.de/news/2023-08/11/mite...gle.com%2F

Miteigentümer Lürßen regt Fusion der Marinewerften an
11. August 2023, 18:57 Uhr Quelle: dpa Hamburg/Schleswig-Holstein

Der Miteigentümer des Bremer Schiffbaukonzerns Lürssen, Peter Lürßen, hält einen Zusammenschluss der drei deutschen Marinewerften unter bestimmten Voraussetzungen für richtig. «Eine Konsolidierung unter den richtigen Vorzeichen und mit der Zustimmung der Regierung macht in Deutschland auf jeden Fall Sinn», sagte Lürßen der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» (Samstag). Er bezog sich dabei auf die Marinewerften Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS), German Naval Yards und Naval Vessels Lürssen (NVL).

Die Bedeutung der drei Unternehmen ordnete Lürßen so ein: «Fähig zum Generalunternehmer ist ganz sicher TKMS. Auch wir sind heute schon Generalunternehmer, aber wir lassen viel Arbeit ausgliedern an andere Werften. German Naval hat viele Komponenten nicht, sie machen Reparaturen und sind eingebunden, aber bei großen Aufträgen meist als Unterlieferant.»

Mit einem Zusammengehen von TKMS und NVL «unter vernünftigen Bedingungen» hätte man «einen Ansprechpartner für eigentlich alle großen Kampfschiffe und die komplexen Programme als Generalunternehmer». In fünf Jahren könnt dann auch die German Naval hinzukommen, «das ist der einzige sinnvolle Schritt», fügte Lürßen hinzu.
Einen späteren Börsengang nannte er «einen durchaus sinnvollen und gangbaren Weg». Dabei wäre eine Beteiligung des Bundes wünschenswert. «Ein Anteil des Bundes von 25,1 erscheint mir als logische Größe. Wir haben damit kein Problem», sagte Lürßen. Zitat Ende

[Seafire]

Deutsche Erfolgsaussichten in einem Wettbewerb um weitere Flottenschiffe Iin Australien:

Zur Abwehr eines TKMS U-Boot–Erfolges in den Niederlanden, gibt es in Frankreich Überlegungen das Deutsch/Norwegische U-Boot Model zu kopieren. 2 konventionelle Boote für Frankreich und vier baugleiche für die NL.
Dies wäre auch für TKMS/NVL in Australien im Korvetten/Fregatten-Plan eine Möglichkeit. Es würde jedoch die Einsicht der Deutschen Marine für stark bewaffnete Korvetten oder leichte Fregatten als Ergänzung zu den K130 bzw. zu den F126 oder als Ersatz für die F123 voraussetzen.
Die F126 sind eigentlich nur das, was die F125 hätten sein müssen. Für nicht weltweite Einsätze fehlen uns demnach weitere preiswerte ASW Schiffe oder Boote. Analog zur Royal Navy Type26/31.

Aber hat NVL wirklich eine gute Ausgangsposition in Australien?

Deren Marine hat erkannt das die NVL Arafura OPV ist nicht schnell genug (22 Knoten) für Operationen mit der Flotte sind. Evtl. sollen sie mit C-Dome Containern für den Begleitschutz von langsameren Konvois eingesetzt werden. Die Rumänischen MMPV, als NVL Grundlage für australische Ergänzungsschiffe zur Hunter-Klasse, läuft auch nur 24 Knoten.
Da sind die Briten mit dem Type 31 besser aufgestellt. Oder TKMS mit den MEKO 100/200.

[Marderboy]

Die Abspaltung von ThyssenKrupp wird konkreter.

"Der amerikanische Private-Equity-Fonds Carlyle gilt Finanzkreisen zufolge als wahrscheinlichster Käufer einer Mehrheitsbeteiligung. Aber auch mit KKR, Advent und Triton hat Thyssen-Krupp Gespräche geführt. Während die Gespräche mit den Finanzinvestoren andauern, ist eine wichtige Hürde genommen: Mit der Bundesregierung habe Thyssen-Krupp Grundzüge für den Staatseinstieg ausgehandelt, berichten mit den Verhandlungen vertraute Personen. Endgültige Entscheidungen seien aber noch nicht gefallen."

Vorbild für den Einstieg des Bundes ist offenbar das Hensoldt-Modell. Einen Börsengang wird es allerdings frühestens in ein paar Jahren geben, auch eine Übernahme/Fusion mit dem Marineschiffbau von Lürssen wird frühestens nach einer Abspaltung von ThyssenKrupp stattfinden.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...82484.html

[DeltaR95]

Vorbild für den Einstieg des Bundes ist offenbar das Hensoldt-Modell. Einen Börsengang wird es allerdings frühestens in ein paar Jahren geben, auch eine Übernahme/Fusion mit dem Marineschiffbau von Lürssen wird frühestens nach einer Abspaltung von ThyssenKrupp stattfinden.

Daher weht der Wind also... tkMS wird gewinnbringend verscherbelt, der Bund sichert durch den Preis, den er für die 25,1 % "Beteiliung an der nationalen Schlüsselindustrie" bezahlt und mit ca. 10 Mrd. EUR an Garantien (Wert aus der Presse) für vergangene und laufenden Vorhaben den Börsengang ab - Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Wenn es knallt, hat der Bund (ergo der Steuerzahler) ja für den Schaden "gebürgt"...

Man sieht, dass Spielchen funktioniert in Deutschland perfekt

Die Frage, die sich mir aufdrängt: Wenn tkMS so ein "Schwergewicht" der Branche und eine Cash Cow wäre, warum würde tk den Anteil dann abstoßen wollen? Das ergibt doch nur Sinn, wenn die Sparte nicht ausreichend zum Konzerngewinn beiträgt?

[Broensen]

Die Frage, die sich mir aufdrängt: Wenn tkMS so ein "Schwergewicht" der Branche und eine Cash Cow wäre, warum würde tk den Anteil dann abstoßen wollen? Das ergibt doch nur Sinn, wenn die Sparte nicht ausreichend zum Konzerngewinn beiträgt?

Nein, das ergibt sehr viel Sinn, wenn man sich anschaut, wie TK in der jüngeren Vergangenheit agiert. Man stößt immer wieder die erfolgreichen Geschäftsfelder ab, um durch die Erlöse kurzfristig gute Gesamtergebnisse zu erwirtschaften. Das ist zwar alles andere als nachhaltig und ich halte das sogar für hochproblematisch, aber es wird schon länger so praktiziert und ein Verkauf von TKMS ist da nur konsequent und für die Sparte selbst ist es sicher auch von Vorteil, wenn sie von diesem Konzern befreit werden.

[DeltaR95]

Nein, das ergibt sehr viel Sinn, wenn man sich anschaut, wie TK in der jüngeren Vergangenheit agiert. Man stößt immer wieder die erfolgreichen Geschäftsfelder ab, um durch die Erlöse kurzfristig gute Gesamtergebnisse zu erwirtschaften. Das ist zwar alles andere als nachhaltig und ich halte das sogar für hochproblematisch, aber es wird schon länger so praktiziert und ein Verkauf von TKMS ist da nur konsequent und für die Sparte selbst ist es sicher auch von Vorteil, wenn sie von diesem Konzern befreit werden.

Und gerade dann "Warum soll die Allgemeinheit das durch einen Staatseinstieg und staatliche Garantien absichern?"... jetzt komme mir keiner mit nationaler Schlüsseltechnologie. Wenn man das wollte, könnte man das auch als 100 % staatseigenen Betrieb realisieren.

[Broensen]

Und gerade dann "Warum soll die Allgemeinheit das durch einen Staatseinstieg und staatliche Garantien absichern?"... jetzt komme mir keiner mit nationaler Schlüsseltechnologie. Wenn man das wollte, könnte man das auch als 100 % staatseigenen Betrieb realisieren.

Ich verstehe deine Kritik nicht. Ich sehe auch nicht, dass der Einstieg hier der Sicherung privatwirtschaftlicher Interessen dient.

In meinen Augen ist das Prinzip der Sperrminoritätsanteile des Bundes an wichtigen Rüstungsbetrieben ein sehr gutes. So wird sichergestellt, dass nicht ausländische Konzerne oder skrupellose Finanzinvestoren die volle Kontrolle erhalten, ohne dass die Nachteile eines reinen Staatskonzerns in Kauf genommen werden müssen.
Aus Sicht des Verkäufers TK besteht das Interesse an der Beteiligung des Bundes auch nicht deshalb, weil ihnen das ein besseres Geschäft verschafft, sondern weil der Bund ansonsten gegen einen Verkauf vorgehen würde, um seine Interessen hinsichtlich Standortfragen, bereits erteilter Aufträge und eben auch Schlüsseltechnologie zu schützen.

Der Einstieg in Rüstungsbetriebe mit Sperrminoritätsanteilen ist -neben der Vergabe sinnvoller Aufträge- mMn die nachhaltigste Rüstungsindustriepolitik, die der Staat machen kann. Und gerade für HDW/Atlas ist das dringend angeraten.

[DeltaR95]

Aus Sicht des Verkäufers TK besteht das Interesse an der Beteiligung des Bundes auch nicht deshalb, weil ihnen das ein besseres Geschäft verschafft, sondern weil der Bund ansonsten gegen einen Verkauf vorgehen würde, um seine Interessen hinsichtlich Standortfragen, bereits erteilter Aufträge und eben auch Schlüsseltechnologie zu schützen.

Genau so werden aber Verluste sozialisiert - der Bund steigt ein, bürgt für 10 Mrd. EUR Altlasten und man erzielt als privater Investor den Gewinn.

Entweder fährt man das amerikanische Modell, sprich 100% privat und Wettbewerb oder das Gegenteil, z.B. DNCS, Narvantia und Fincantieri, wo der Staat bis 100 % hält, aber mindestens 50,1 %.

Bei einem 100% Staat tkMS Modell bin ich auch dabei.

[Broensen]

Genau so werden aber Verluste sozialisiert - der Bund steigt ein, bürgt für 10 Mrd. EUR Altlasten und man erzielt als privater Investor den Gewinn.

Hier geht es aber nicht um Verluste, die ausgeglichen werden müssen, wie das bei den diversen Rettungsaktionen der Vergangenheit erforderlich war. TKMS ist nicht defizitär. Hier verkauft ein Konzern eine seiner Sparten und zwar eine mit positiver Bilanz. Geld für Firmenanteile, die dann wieder Geld abwerfen.

Bei den 10 Mrd. geht es lediglich um Garantien im Zusammenhang mit laufenden Aufträgen: Handelsblatt

Doch die Interessenten scheuen das Risiko, das in den Büchern des Unternehmens schlummert. Um wichtige Aufträge zu gewinnen, hat TKMS seinen Kunden zahlreiche Garantien für die Fertigstellung der Schiffe und U-Boote gewährt. Sie summieren sich laut Konzernkreisen auf über zehn Milliarden Euro.

„Kein Finanzinvestor kann so eine Last übernehmen“, hieß es in Finanz- und Konzernkreisen. Damit kommt nun der Bund ins Spiel. Denn Deutschland ist nicht nur der wichtigste Kunde, sondern könnte auch als Bürge für TKMS einspringen. Ein Großteil der Garantien gilt ohnehin für Aufträge aus Deutschland, Norwegen und Israel.

Damit das relevant wird, müssten ja auch erstmal die damit garantierten Lieferungen ausbleiben. Und in den allermeisten Fällen würde das dann wohl eh am Steuerzahler hängen bleiben, weil dann der Bund einspringen würde, um TKMS zu retten, auch wenn sie dann noch zu TK gehören würden.

[DeltaR95]

Damit das relevant wird, müssten ja auch erstmal die damit garantierten Lieferungen ausbleiben. Und in den allermeisten Fällen würde das dann wohl eh am Steuerzahler hängen bleiben, weil dann der Bund einspringen würde, um TKMS zu retten, auch wenn sie dann noch zu TK gehören würden.

Wenn kein Investor dort ein Risiko sehen würde, würde es solcher Garantien auch nicht bedürfen.

Am Ende tut es auch nichts zur Sache, wenn man als Bund in ein privates Unternehmen von "nationaler strategischer Bedeutung" oder "nationaler Schlüsseltechnologie" einsteigt, dann macht man das richtig - siehe Frankreich, Italien oder Spanien oder man fährt das amerikanische Modell des Wettbewerbs.

Wenn der Bund mit der Sperrminorität einsteigt, bringt ihm das genau gar nichts. Der Großteil der Gewinne versickert dann immer noch bei den Anteilseignern, aber der Staat ist der Garantiegeber, ohne dass die Allgemeinheit dafür eine Entschädigung erhält.

Wenn (!) man wirklich nationalen Protektionismus betreiben will, bitte, dann kann man das auch richtig machen: tkMS wird von einer 100% staatlichen Holding aufgekauft und erwirtschaftete Gewinne gehen dem Staat zu Gute. Aber nicht noch so ein Hensoldt-Konstrukt, wo noch ein Konkurrent (Leonardo) einen gleichgroßen Anteil besitzt.

Wo außer dem U-Boot-Bau ist tkMS denn so erfolgreich? Überwasserplattformen: Alle vergangenen Ausschreibungen verloren. Atlas Elektronik: Welche "große" Marine hat dort letztens noch ASW-Technik oder das ANCS eingekauft? tkMS hat technologisch im Überwasserbereich den Anschluss doch schon lange verloren...

[HansPeters123]

TKMS versucht halt seinen MEKO Entwurf an den Mann zu bringen ob der jetzt technologisch veraltet ist kann ich nicht beurteilen.