(Land) Kampfpanzer Leopard 2

[veut]

Auf der heutigen Sitzung ermächtigte die tschechische Regierung Verteidigungsministerin Jana Černochová, über die Möglichkeit zu verhandeln, sich dem von der Bundesrepublik Deutschland geplanten Kauf von Leopard-Panzern in der neuen Version 2 A8 anzuschließen.

https://esut.de/2023/05/meldungen/42166/...eschaffen/

[Jack Ryan]

Kauf der 18 Leopard 2A8 wurde heute vom Bundestag genehmigt:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa...z-102.html

[Mike112]

https://www.presseportal.de/pm/147341/5517707

Koblenz (ots)

Das Deutsche Heer erhält neue Leopard-Kampfpanzer in der modernsten Version 2 A8. Insgesamt 18 Leopard 2 A6 hatte Deutschland im März an die Ukraine abgegeben - ebenso viele werden jetzt neu beschafft.

Ein entsprechender Vertrag wurde heute im Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) mit Krauss-Maffei Wegmann (KMW) geschlossen. Zuvor hatte der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages das Vorhaben mit einem Gesamtvolumen von rund 525 Millionen Euro am 24. Mai 2023 gebilligt, keine drei Monate nach Beginn des Vergabeverfahrens und damit in Rekordzeit.

"Es wird nicht nur das an die Ukraine abgegebene Material in kürzester Zeit ersetzt, die Panzer werden außerdem vom Typ 2 A8 sein - der neuesten Version des bewährten Kampfpanzers", betont der zuständige Projektleiter im BAAINBw. Die Version stelle eine auf dem Leopard 2 A7V fußende Weiterentwicklung dar, welche unter anderem das abstandsaktive Schutzsystem TROPHY vorsehe. Die Truppe erhält damit ein hochmodernes und leistungsfähiges System, das Schutz, Wirksamkeit und Beweglichkeit in ausgezeichneter Weise kombiniert.

Der Vertrag umfasst zudem ein Paket zur logistischen Betreuung sowie die Option zur Lieferung von bis zu 104 weiteren Kampfpanzern inklusive Ersatzteile und Wartung für fünf Jahre.

Die ersten Kampfpanzer werden bereits 2025 geliefert. Bis Ende 2026 sollen der Truppe dann alle 18 Leopard 2 A8 zur Verfügung stehen.

[Nurso]

KMW enthüllt erste Demonstration des Leopard 2A8

https://gagadget.com/de/weapons/251828-k...r-30-mio-/

[Broensen]

Wie weit ist eigentlich die Fertigung der schon länger bestellten 2A7A1?
Den Auftrag sollte man doch eigentlich auch sofort canceln und in 2A8 umwandeln, um nicht noch zwei verschiedene neue Varianten mit APS zu haben.

[iRUMO]

Der YouTuber Clemens Speer spricht in seinem neuen Video zu Leopard 2A8 und 2AX (Link: https://m.youtube.com/watch?v=rHOEb6tVBf...e=youtu.be) davon, dass die im Rahmenvertrag genannte Stückzahl von 123 (18 bereits bestellt, weitere 105 als Option) ausschließlich für die Bundeswehr gedacht ist. Es ist zwar möglich und gewollt, dass sich weitere Länder der Bestellung anschließen, deren Stückzahlen würden aber nicht von den verbleibenden 105 abgezogen werden. Er führt einen Twitter User, der wohl im Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestags arbeitet als Quelle an. Dass Deutschland diese Option auf bis zu 105 weitere Panzer ausnutzt, hält er unabhängig davon in Anbetracht der Heeresstruktur für unwahrscheinlich.

Klingt für mich plausibel, da andere Länder wohl eine Einbeziehung der jeweils heimischen Industrie, die Berücksichtigung der eigenen Kommunikationsmittel sowie je nach Stückzahl andere Stückpreise fordern werden als dies im deutschen Rahmenvertrag vorgesehen ist. Es sei denn dieser ist entsprechend flexibel gestaltet ...

[Seafire]

Quelle ESUT April 22
Bis Februar 2023 sollten von 328 Leoparden 104 Leopard 2 auf A7V Standard gebracht werden. Danach bis 2025/26 weitere 84 A6A3 und A6MA3 auf A7 Standard und 17werden A7A1. Alter Turm vom A6 aber eine neue Wanne wegen dem benötigtem Zusätzlichen Generator/Platz für die Stromversorgung. Bis 2030 sollten die restlichen 123 Leopard A6 auf AX Standard folgen.
Quelle Ende

Die 18 abgegebenen, mal außen vor, bedeutet für mich die Option, wenn weitere A6 abgegeben werden, wird jeweils Ersatz aus der Option gezogen wird. Neubau statt Aufrüstung/Umbau.
Weiterer Bericht ESUT 14.04.23
Die Konfiguration der neuen Leopard 2 A8 sowie der potenzielle Zulauf der Kampfpanzer basieren vor allem auf politischen Vorgaben und entsprechen nicht vollständig den Anforderungen des Heeres für ein überlegenes Kampfpanzermodell, wie es beispielsweise in unterschiedlichen veröffentlichten Fachbeiträgen zum sogenannten Leopard 2 AX hervorgeht. Insbesondere beim Schutz (die Fähigkeit zur Abwehr von KE-Penetratoren), der Mobilität (Ausstattung des Kampfpanzers mit einem leichtern oder stärkeren Powerpack), der vollständigen Turmdigitalisierung (der Schwerpunkt liegt hier auf der Optronik) und die Fähigkeiten zum Nachtkampf weist der A8 noch signifikante Lücken zu den Anforderungen der Truppe an den AX auf.
Gut informierten Kreisen zufolge wird es jedoch noch zwei bis drei Jahre dauern, bis ein Leopard 2 AX die Serienreife erreicht hat… Zitat Ende
Im Grunde können die Wannen der 123 Leopard A6 für den AX (9?) nicht mehr verwandt werden, wenn schon für den A7A1 und A8 neue benötigt werden, Oder?

[Broensen]

Dann scheint sich also am 2A7A1 nichts mehr zu ändern. Schade. Noch ein Rüststand mehr in der Truppe.

Clemens Speer spricht in seinem neuen Video zu Leopard 2A8 und 2AX (Link: https://m.youtube.com/watch?v=rHOEb6tVBf...e=youtu.be) davon, dass die im Rahmenvertrag genannte Stückzahl von 123 (18 bereits bestellt, weitere 105 als Option) ausschließlich für die Bundeswehr gedacht ist.

Das würde ja passen zu:

Bis 2030 sollten die restlichen 123 Leopard A6 auf AX Standard folgen.

Dann umfasst der Rahmenvertrag also genau die vorhandenen A6, deren Upgrade noch nicht beauftragt wurde. Also plant man jetzt ein, diese eben nicht mehr zu modernisieren, sondern durch Neubauten zu ersetzen, während man die Zielgröße insgesamt nicht verändert hat. Und weil man sich nicht sicher ist, ob man damit auf den AX warten kann, vereinbart man die A8-Option.
Das klingt im Kontext der Beschaffungspolitischen Realitäten gar nicht mal so falsch. So hat man Puffer für Abgaben an die Ukraine oder kann die Einsatzbereitschaft erhalten, während die neuen Panzer gebaut werden, weil die alten dafür nicht an die Industrie gehen müssen.

Im Grunde können die Wannen der 123 Leopard A6 für den AX (9?) nicht mehr verwandt werden, wenn schon für den A7A1 und A8 neue benötigt werden, Oder?

Der Knackpunkt ist wohl die Energieversorgung des APS Trophy. Die passt nicht in die alte Wanne. Also nein, unwahrscheinlich, dass man beim AX die dann wieder wird verwenden können.

[Helios]

Wie weit ist eigentlich die Fertigung der schon länger bestellten 2A7A1?
Den Auftrag sollte man doch eigentlich auch sofort canceln und in 2A8 umwandeln, um nicht noch zwei verschiedene neue Varianten mit APS zu haben.

Der Hauptteil der Arbeiten und die Lieferung der Systeme hat in diesem Jahr begonnen, die Fahrzeuge sind mitten in der Umrüstung und sollen ab 2024 zulaufen. Das nun zu stoppen ergibt wenig Sinn. Eher könnte man darüber nachdenken, die Fahrzeuge dann in Zukunft im Gefechtsübungszentrum zu nutzen, die dortigen A5 sollten ursprünglich ja auch im Zuge der Umrüstung auf AX ersetzt werden.

Dann umfasst der Rahmenvertrag also genau die vorhandenen A6, deren Upgrade noch nicht beauftragt wurde. Also plant man jetzt ein, diese eben nicht mehr zu modernisieren, sondern durch Neubauten zu ersetzen, während man die Zielgröße insgesamt nicht verändert hat. Und weil man sich nicht sicher ist, ob man damit auf den AX warten kann, vereinbart man die A8-Option.

Bisher hieß es, der AX ist vorgesehen zur Anpassung des verbliebenen Altbestandes A5/A6/A6A1 auf einen auf dem A7V aufsetzenden, mit aktiven Schutz ausgestatteten und weiteren Verbesserungen versehenen Stand. Also quasi die Zusammenführung von A7A1, A7V und den Export-Leos plus bisher nicht klar definierten, zusätzlichen Verbesserungen (unter anderem Munition, Waffenanlagen, etc.). Wenn man diese zusätzlichen Verbesserungen aus der Gleichung nimmt, hat man den A8, und auf einen relativ schnell verfügbaren "neuen" AX würde ich eher nicht tippen. Es erscheint mir unsinnig, nur für den Ersatz der abgegebenen Panzer einen neuen Standard zu definieren, viel eher dürfte man mit der Vertragssituation bezwecken, dass man auf der einen Seite schnell den Ersatz erledigt hat, und auf der anderen Seite in Zukunft flexibel bei der Nachbeschaffung als Ersatz für die anderen Modelle ist. Gegebenenfalls auch, wenn weitere Fahrzeuge an die Ukraine abgegeben werden.

Ob man im Zweifel auf einen "echten" AX wartet, wird man sehen. Sinnvoll würde es also hinauslaufen auf:
84 - A6A3/A6MA3
17 - A7A1
104 - A7A2 (A7V)
123 - A8

Im Grunde können die Wannen der 123 Leopard A6 für den AX (9?) nicht mehr verwandt werden, wenn schon für den A7A1 und A8 neue benötigt werden, Oder?

Es ergibt wirtschaftlich und materiell keinen Sinn, die alten Wannen zu modernisieren und anzupassen, theoretisch möglich wäre das wohl gewesen. Da für den A7V bereits ein APS vorgesehen (aber nicht verfügbar) war, wird man kaum einen AX/A9 ohne entwickeln, womit sich die Problematik wohl auch kaum ändern wird. Insofern wird man die Wannen der 104 A5/A6/A6A1 (18 sind ja inzwischen in der Ukraine) perspektivisch nicht weiterverwenden, egal ob man die nun durch einen A8 oder einen späteren AX/A9 ersetzt.

@iRUMO: Wieso irgendjemand meint, dass die Optionen nicht gezogen würden, weil das nicht in die Heeresstruktur passe, erschließt sich mir nicht.

[iRUMO]

@iRUMO: Wieso irgendjemand meint, dass die Optionen nicht gezogen würden, weil das nicht in die Heeresstruktur passe, erschließt sich mir nicht.

Die Aussage im verlinkten Video ist, dass das Deutsche Heer mit sechs Panzerbataillonen plant. Sollte er und damit nun auch ich diesbezüglich falsch informiert sein, bitte korrigieren. Ich habe mal gelesen, dass ein solches Bataillon 44 Kampfpanzer umfasst (ebenfalls bei Bedarf bitte korrigieren).

Sechs mal 44 macht 264. Dazu eine Reserve von ca. 30 Prozent und wir landen nicht ganz, aber fast bei den geplanten 328 (343,2). Somit habe ich interpretiert, dass er (von diesem Versatz von 15 Stück einmal abgesehen) schlicht keinen Bedarf für eine höhere Stückzahl sieht, es sein denn es kommt zu weiteren Abgaben oder einer Anpassung der Zielstruktur.

[Broensen]

Der Hauptteil der Arbeiten und die Lieferung der Systeme hat in diesem Jahr begonnen, die Fahrzeuge sind mitten in der Umrüstung und sollen ab 2024 zulaufen. Das nun zu stoppen ergibt wenig Sinn.

Ich kenne die konkreten Unterschiede noch nicht zwischen A8 und A7A1. Könnte ja sein, dass man die Bestellung auf A8 ändern kann, ohne dass dadurch bereits geleistete Arbeiten hinfällig wären.

Eher könnte man darüber nachdenken, die Fahrzeuge dann in Zukunft im Gefechtsübungszentrum zu nutzen, die dortigen A5 sollten ursprünglich ja auch im Zuge der Umrüstung auf AX ersetzt werden.

Der Gedanke ist gut, aber ergibt es Sinn, beim GÜZ Panzer mit APS einzusetzen, während es in der Truppe noch Exemplare ohne ein solches gibt?

Es erscheint mir unsinnig, nur für den Ersatz der abgegebenen Panzer einen neuen Standard zu definieren

Meine Vermutung ist, dass KMW gesagt hat, der A7A1 ist nicht mehr aktuell, man hat da schon wieder neues Zeug, das man unbedingt verbauen muss. Also wurde es der A8.

A7A2 (A7V)

Wo hast du das her? Ich habe noch nirgendwo die Bezeichnung A7A2 gelesen, schon gar nicht für den A7V. Letzterer hat ja eine ganze Menge Änderungen gegenüber dem A7, die der A7A1 nicht hat. Dafür hat der Trophy. Insofern scheint mir die Bezeichnung A7A2 hier seltsam.
Dass A7V als Alternativbezeichnung genannt wird, kenne ich nur vom A6A3/A6MA3, weil diese zeitnah auf einen vergleichbaren (aber nicht gleichen) Standard gebracht werden sollen, ohne dass man dafür schon eine eigene Bezeichnung hätte.

Insofern wird man die Wannen der 104 A5/A6/A6A1 (18 sind ja inzwischen in der Ukraine) perspektivisch nicht weiterverwenden

Zumindest nicht für diese neuen Leos.
Hat jemand eine Ahnung, ob für die deutschen A8 alte Türme verwendet werden sollen oder das komplette Neubauten werden?

Sechs mal 44 macht 264. Dazu eine Reserve von ca. 30 Prozent und wir landen nicht ganz, aber fast bei den geplanten 328 (343,2).

Das passt in diesem Fall nicht so ganz. Die 328 sind schon länger gesetzt für den aktuellen und auch zukünftig unveränderten Umfang der Panzertruppe. Davon sind 15 oder 17 im GÜZ und eben 264 in der Truppe verplant. Dann ist da noch soweit ich weiß eine Kompanie an der Panzertruppenschule und eine eher geringfügige Umlaufreserve von grob einem Zehntel übrig, solange keine Umrüstungen laufen, was ja eigentlich immer der Fall ist. Die angepeilten 130% sind da also noch nicht angekommen.

[ObiBiber]

In der aktuellen weltpolitischen Lage gilt es die anstehende „Panzerdelle“ zu verhindern und Potentiale zu schaffen damit weitere Leo2 an die Ukraine abgegeben werden könnten…
Das geht nur sinnvoll durch Neubauten…
bis neue Panzer Zulaufen vergehen 2 Jahre…
Es gilt jetzt die Produktion hochzufahren… das ist durch die beschlossenen Aufträge erstmal passiert…
Die Panzerdelle entsteht in den nächsten 3-4 Jahren wenn die vorhandenen Varianten der Bundeswehr wie geplant zur Modernisierung zum Hersteller fahren…
ich hatte gelesen dass dies die Einsatzbereitschaft auf unter 40% drücken soll… und die Anzahl der verfügbaren Leos halbieren soll… das kann man sich jetzt nicht erlauben
außerdem kann es sein dass die Ukraine in einem halben Jahr oder Jahr weitere Leo2 benötigt…
daher wird man für die Bundeswehr JETZT neue Leos bestellen…
zunächst bis zu 126 Leo2A8
in 2-3 Jahren vllt nochmal 100-200 Leo2AX
damit spart man sich die Modernisierung der vorhandenen Rüststände… welche teuer und zeitaufwändig ist…
die Panzer stehen jetzt bei der Bundeswehr und nicht bei der Industrie…
sobald absehbar neue Leos Zulaufen können alte an die Ukraine abgegeben werden..

[Helios]

Somit habe ich interpretiert, dass er (von diesem Versatz von 15 Stück einmal abgesehen) schlicht keinen Bedarf für eine höhere Stückzahl sieht, es sein denn es kommt zu weiteren Abgaben oder einer Anpassung der Zielstruktur.

Die groben Planungen sahen wie bereits gesagt bisher einen Ersatz der 123 A5/A6/A6A1 durch einen AX vor, nun schließt man einen Rahmenvertrag über 123 A8 ab, wovon der Ersatz für die 18 an die Ukraine abgegebenen Fahrzeuge direkt gezogen wurde. Da geht es nicht um eine Stückzahlerhöhung, warum also sollte eine Anpassung der Zielstruktur oder weitere Abgaben notwendig sein?

Der Gedanke ist gut, aber ergibt es Sinn, beim GÜZ Panzer mit APS einzusetzen, während es in der Truppe noch Exemplare ohne ein solches gibt?

Ich meinte das ganze perspektivisch, solange noch zwei Drittel des Bestandes (oder mehr) kein APS besitzen ergibt ja alles andere eh keinen Sinn. Gleichzeitig ist aber die Integration eines APS keine Kleinigkeit, von daher bin ich gespannt, welchen Weg man mittelfristig im Bereich der Modernisierungen einschlagen wird. Will man durchgängig Trophy verbauen, kann man A7A1 und A7V auf einen gemeinsamen Stand bringen, welche Planungen gibt es für A6A3/A6MA3.

Falls der A7A1 auch langfristig als Kleinserie verbleibt und man in der Fläche APS eingeführt hat, dann kann man den ähnlich wie die A5er zumindest im GÜZ betreiben und der weitere Rüststand wäre gar kein Problem (es ist halt eh die Frage, was man da als Problem definiert).

Meine Vermutung ist, dass KMW gesagt hat, der A7A1 ist nicht mehr aktuell, man hat da schon wieder neues Zeug, das man unbedingt verbauen muss. Also wurde es der A8.

Den A7A1 würde ich eher als Vorserie betrachten. Ursprünglich sollte es ja eine schnelle Umsetzung für VJTF sein, das wurde aus industriellen Gründen nichts. Schließlich hat man eine Kompanieausstattung in Auftrag gegeben, mir scheint um in das Thema einzusteigen. Darauf weitere Modelle aufzubauen ergibt wenig Sinn. Ich meinte das eher in Bezug auf den AX. Theoretisch hätte man ja als Ersatz für die an die Ukraine gelieferten Fahrzeuge auch einfach eine weitere Modernisierung entsprechend den verfügbaren Rüstständen in Auftrag geben können, es muss ja abzusehen gewesen sein, dass man die Leoparden aus der Schweiz bekommt. Man hat sich aber bewusst für einen A8 entschieden, der eher dem entspricht, was man ursprünglich mal für den A7 wollte. Die Frage ist, ob dieser nun ähnlich wie der A7 eher eine aus der Situation geborene "Kleinserie" bleibt, die später auf einen Folgestand aufgerüstet wird, oder ob man ihn wirklich als neuen Standard versteht. Mit Blick auf die Exportmöglichkeiten scheint ja eher letzteres der Fall zu sein, und dann wird man wohl kaum nur den Ukraineersatz entsprechend beschaffen.

Wo hast du das her? Ich habe noch nirgendwo die Bezeichnung A7A2 gelesen, schon gar nicht für den A7V. Letzterer hat ja eine ganze Menge Änderungen gegenüber dem A7, die der A7A1 nicht hat. Dafür hat der Trophy. Insofern scheint mir die Bezeichnung A7A2 hier seltsam.

Ich habe das nirgendwo her, aber es erscheint mir eine logische Bezeichnung zu sein, denn dauerhaft A7V soll er ja nicht heißen.

Zumindest nicht für diese neuen Leos.

Für welche könnten sie deiner Ansicht nach weiterverwendet werden?

[Broensen]

Will man durchgängig Trophy verbauen, kann man A7A1 und A7V auf einen gemeinsamen Stand bringen, welche Planungen gibt es für A6A3/A6MA3.

Der Knackpunkt sind ja die Wannen. Um die A7V mit Trophy auszustatten, müssen diese neu gebaut werden. Da stellt sich die Frage, wie sinnvoll das ist bei den gerade erst runderneuerten A7(V).
Aber wenn man jetzt erstmal 123 A8 beschaffen sollte, nachdem die A7V alle fertig sind, dann dürften die wahrscheinlich eher von A7 auf A9/AX gebracht werden. Is' ja noch 'ne ganze Zeit hin. Und da würden dann vermutlich auch die A7A1 mit angeglichen werden.

Ich habe das nirgendwo her, aber es erscheint mir eine logische Bezeichnung zu sein, denn dauerhaft A7V soll er ja nicht heißen.

Soweit ich weiß, wird der A7V nach Abschluss aller Nachrüstungen einfach das V ablegen und dann halt der A7 Standard sein. Einen anderen A7 ohne Exportzusatz wird es dann ja nicht mehr geben.

Für welche könnten sie deiner Ansicht nach weiterverwendet werden?

Wie üblich für Unterstützungsfahrzeuge.

[Helios]

Der Knackpunkt sind ja die Wannen. Um die A7V mit Trophy auszustatten, müssen diese neu gebaut werden.

Nein, wieso sollte das der Fall sein?

Soweit ich weiß, wird der A7V nach Abschluss aller Nachrüstungen einfach das V ablegen und dann halt der A7 Standard sein. Einen anderen A7 ohne Exportzusatz wird es dann ja nicht mehr geben.

Ja, so hieß es bisher (und heißt es wohl immer noch), bedeutet aber, dass zwei unterschiedliche Rüststände den gleichen Namen tragen werden. Klar, nicht parallel zueinander, aber ich halte das trotzdem nicht für sinnvoll. Dann sollen sie lieber bei A7V bleiben (hat ja auch Tradition ).

Wie üblich für Unterstützungsfahrzeuge.

Es ist ja nicht so, dass man die alten Wannen nicht für die neuen Versionen weiterverwenden könnte - technisch geht das durchaus. Aber es ist aufgrund der Umbauarbeiten UND des Materialzustands unökonomisch. Und auch Unterstützungsfahrzeuge werden zunehmend mehr Strom benötigen. Also ja, kann man machen, ob das Sinn ergibt müsste man prüfen. Um ehrlich zu sein, für mich klang dein "nicht für diese neuen Leos" so, als könnte man sie für andere Kampfpanzer noch verwenden. Und da sehe ich keine Perspektive mehr. An Unterstützungsfahrzeuge habe ich nicht gedacht.