(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[ObiBiber]

Anbei eine für mich ganz neue Enwicklung.
Quelle Behördenspiegel: https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03...undeswehr/

Demnach plant die BUndeswehr 55 zusätzliche Kampfhubschrauber zu beschaffen. Aussagegemäß soll die von der Bundeswehr die Viper von Bell bevorzugen. HIntergrund sit wohl u.a. die Entscheidung von Natopartnern ebenfalls diesen Typ zu beschaffen. Bell hat wohl die ZUsage, so der Bericht, getätigt 100% in Deutschland zu fertigen.

Das ist mal eine interessante Wendung. Übrigens soll die H145M nicht wirklich als Kampfhubschrauber für die BW in Frage kommen, u. a. wegen mangelnder Durchsetzungfähigkeit. Das haben wir aber auch schon hier im Forum hinlänglich debatiert.

von der Viper halte ich leider nicht viel... das würde nur als Übergangslösung Sinn machen...
und auch nur wenn die Vipers sehr sehr günstig zu haben sind...
da kann ich gleich auf H145M setzen...
ein moderner Apache ist da deutlich durchsetzungsfähiger...

[OG Bär]

von der Viper halte ich leider nicht viel... das würde nur als Übergangslösung Sinn machen...
und auch nur wenn die Vipers sehr sehr günstig zu haben sind...
da kann ich gleich auf H145M setzen...
ein moderner Apache ist da deutlich durchsetzungsfähiger...

ObiBiber,

das steht doch auch so in dem Bericht.

- Übergangslösung
- Günstig, 30 - 40 MIo.
- Produktion in DE
- Synergien mit Partnern aus Osteuropa
- Deutlich höherer Kampfwert als H145M.

-> Schau dir mal die Optionen an, die die Viper als Bewaffnung tragen kann. Da kommt mMn selbst der Tiger nicht mit. Quelle Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

Aus meiner Sicht wäre dieses Vorhaben, untern den angegeben Rahmenbedingungen, gar kein so schlechter Move. Und 55 zusätzliche Kampfhubschrauber sind schon eine Hausnummer, wenn es denn so kommt.

[Helios]

Anbei eine für mich ganz neue Enwicklung.

Die Zulu Cobra wurde hier schon vor ein paar Tagen ins Spiel gebracht und die Nachricht gestern hier eingestellt. Wie realistisch das ist sei dahin gestellt, mich würde vor allem interessieren, wie man die Produktion in Deutschland aufziehen wollen würde. Immerhin müssten die entsprechenden Hubschrauber ja relativ kurzfristig ausgeliefert werden. Ich halte es schon für denkbar, dass Bell mit einem Partner einen Teil der Anlagen und Werkzeuge aus den USA transferiert. Dort wird die Produktionskapazität in der Form nicht mehr benötigt, während man gleichzeitig in Europa eine Versorgungsbasis für die exportierten Modelle aufbaut. Unter der Prämisse könnten dann ja auch weitere folgen, mögliche Kunden gibt es ja in Osteuropa durchaus.

da kann ich gleich auf H145M setzen...

Hinsichtlich der Leistungsfähigkeit liegt schon eine Welt zwischen dem AH-1Z und dem H145M, auch wenn die Gesamtauslegung von ersterem bei mir nicht gerade Freudensprünge auslöst, so ist es zumindest deutlich mehr als nur ein schwerer bewaffneter Polizeihubschrauber.

[HeiligerHai]

Der Zulu-Viper tuts imho als Übergangslösung (im Gegensatz zum H145M).
Und mit 20mm BMK und bis zu 16 AGM-114 reicht die Bewaffnung definitiv. Selbstverständlich hat er, im Vergleich zum Apache, Mängel. Er kostet aber auch weniger als die Hälfte.
Wenn wir die Viper-Produktion nach DE holen, könnten wir mehrere osteuropäische Länder versorgen UND hätten bessere Chancen beim Invictus (als Produzent für Europa) einzusteigen.
Falls das so kommt, wäre ich persönlich sehr zufrieden.

[FJ730]

https://www.reuters.com/business/aerospa...023-03-18/

https://www.focus.de/politik/deutschland...71987.html

https://www.businessinsider.de/politik/d...on-airbus/

In dem Artikel vom Behördenspiegel wurde eine Bedarfsanmeldung von 55 zusätzlichen Hubschraubern aus dem Sommer letzten Jahres angeführt.
Die aktuellen, o.g. genannten Artikel zur Nachfolge des Tigers zielen jedoch ausdrücklich darauf ab, dass diese Möglichkeit (Ersatz durch amerikanische Modelle) genau wie die Tiger MK III Variante geprüft und gegen Bedenken aus dem eigenen Haus zugunsten der H145M Variante aus politischen Gründen verworfen wurde.

Immerhin müssten die entsprechenden Hubschrauber ja relativ kurzfristig ausgeliefert werden. Ich halte es schon für denkbar, dass Bell mit einem Partner einen Teil der Anlagen und Werkzeuge aus den USA transferiert. Dort wird die Produktionskapazität in der Form nicht mehr benötigt, während man gleichzeitig in Europa eine Versorgungsbasis für die exportierten Modelle aufbaut. Unter der Prämisse könnten dann ja auch weitere folgen, mögliche Kunden gibt es ja in Osteuropa durchaus.

Offenbar ist Bell in der Lage innerhalb kürzester Zeit zu liefern. Die 12 Maschinen für Bahrein wurden angeblich im Rekordtempo geliefert
https://www.fliegerweb.com/de/news/Airpo...rtig-23240
und die Produktion der tschechischen Viper aufgenommen https://www.flugrevue.de/kampfhubschraub...le-vipers/

Sollte sich D (was ich für absolut ausgeschlossen halte) tatsächlich (verrückte Zeiten) für den Kauf von bis zu 55 AH1 Z entscheiden, würde Bell vermutlich innerhalb kürzester Zeit mit der Produktion der ersten Helikopter in Amarillo beginnen und parallel eine Produktionsline mit Ersatzteilen und Logistik (vermutlich wie Tesla in Ostdeutschland, da man hier die regionale Lobby auf seiner Seite hätte) mit deutschen Partnern aufbauen. Das hat jedoch wie ich aus dem Artikel des Behördenspiegel entnehme, die regionale Lobby aus Süddeutschland zu verhindern gewusst.

Dies hätte nämlich aus vielerlei Hinsicht auch langfristig/strategisch weitreichende Folgen.
Sollte Bell mit der Viper eine Produktionslinie in D aufbauen können und den Zuschlag mit der Invictus bei FARA bekommen, wäre der langfristige Vertrieb der Invictus in Europa gesichert und der "Rüstungsfuhrpark" in Europa nach wie vor für die nächsten Jahrzehnte völlig aufgesplittert, was man europapolitisch durch Vereinheitlichung und eigener Rüstungspolitik eigentlich verhindern möchte.
Für Bell wäre dass natürlich wie ein Lottogewinn, da durch einen solchen Coup auch die Aussichten beim FARA Wettbewerb zu gewinnen in die Höhe schnellen würden. Rüstungsexporte sind auch immer Teil der Geopolitik, wie man in Amerika und in Europa leider nur in FR weiß.

In Amerika gibt es nichts umsonst und niemand hat etwas zu verschenken.
In diesem Zusammenhang sind auch die "geschenkten" Viper an Tschechien https://esut.de/2022/08/meldungen/36120/...n-den-usa/ und das überaus günstige Angebot an die Slowakei zu sehen.
Weitere Kunden in Osteuropa sehe ich nach der Apache Bestellung von Polen und der ursprünglich beabsichtigten Beschaffung und Fertigung von 24 Vipern in Rumänien vorerst jedoch eher nicht.

Ich muss zugeben, dass ich die Lösung auch auf Grund der langfristigen Perspektive mit Invictus zumindest aus nationaler Sicht (militärisch/gesammtvolkswirtschaftlich) nicht uncharmant finde. Aber wie gesagt, das hat die regionale süddeutsche Lobby mit vorgeblich nationalen und bei Bedarf sogar europäischen Interessen offensichtlich zu verhindern gewusst, weshalb man sich wie den Artikeln zu entnehmen ist, aus politischen (auch europapolitischen) Gründen eben für das Modell mit dem H145M entschieden hat.
Und daran wird sich auch absehbar bei einem evtl. Regierungswechsel und einem möglicherweise sogar wieder süddeutsch geführtem Verteidigungsministerium in ein paar Jahren ganz bestimmt nichts ändern und langfristig auch FARA nicht zum Zuge kommen.
Darüber können sich ja mal alle, die immer noch an nationale Interessen der Rüstungsindustrie/politik glauben, Gedanken machen. Aus nationaler Sicht (militärisch/haushalterisch/gesammtvolkswirtschaftlich) wäre der oben beschriebene Weg seit 30 Jahren mit der AH1 Z Viper/Bell UH1 Y und einer eigenen deutschen Fertigungslinie und Vermarktungsrechten in Europa in Zusammenarbeit mit der deutschen Industrie und teilweisem, gegenseitigem Technologietransfer (wenn gut verhandelt wird) sicherlich der Bessere gewesen.

[Helios]

Offenbar ist Bell in der Lage innerhalb kürzester Zeit zu liefern. Die 12 Maschinen für Bahrein wurden angeblich im Rekordtempo geliefert
https://www.fliegerweb.com/de/news/Airpo...rtig-23240

Was für eine unsinnige Meldung! Nichts für ungut, du kannst nichts dafür, aber der Verfasser sollte sich besser informieren, wenn er Fachbegriffe übersetzt. Dies hier ist die Pressemeldung von Bell selbst:
https://news.bellflight.com/en-US/223266...-of-record

Darin ist von "Program of Record" die Rede, was nichts über die Geschwindigkeit oder eine besondere Leistung aussagt, sondern einen Programmschritt bzw. -status im Rahmen US-amerikanischer Beschaffungsprozesse darstellt. Der Verkauf der AH-1Z an Bahrain ist Anfang 2018 genehmigt und der Vertrag Ende 2018 unterschrieben worden, die erste Maschine wurde Anfang 2022 fertiggestellt und die vollständige Produktion von zwölf Maschinen Ende letzten Jahres abgeschlossen, so dass diese Anfang diesen Jahres geliefert werden können. Die "Rekordzeit" waren also gut viereinhalb Jahre zwischen Unterschrift und Lieferung der letzten Maschine bei einem Volumen von 12 Hubschraubern.

Deshalb gilt mein Interesse der dahinterstehenden Planung von Bell, also wie die Maschinen überhaupt in Deutschland produziert werden sollen, welcher Zeitrahmen angegeben wird und wie die Gesamtplanung darüber hinaus wäre (Dienstleistungszentrum, etc.). Generell versucht Bell schon länger einen Fuß in die Tür deutscher Behördenbeschaffungen zu bekommen, beispielsweise mit der 525 für die Bundespolizei, und stärker auf den europäischen Markt zu drängen. Da käme eine solche Möglichkeit mit einem umfänglichen Startvolumen natürlich gerade recht. Aber es ist anzunehmen, dass die Lobby das zu verhindern weiß, denn ist der Fuß erst in der Tür...

[Jason77]

Sollte sich D (was ich für absolut ausgeschlossen halte) tatsächlich (verrückte Zeiten) für den Kauf von bis zu 55 AH1 Z entscheiden, würde Bell vermutlich innerhalb kürzester Zeit mit der Produktion der ersten Helikopter in Amarillo beginnen und parallel eine Produktionsline mit Ersatzteilen und Logistik (vermutlich wie Tesla in Ostdeutschland, da man hier die regionale Lobby auf seiner Seite hätte) mit deutschen Partnern aufbauen. Das hat jedoch wie ich aus dem Artikel des Behördenspiegel entnehme, die regionale Lobby aus Süddeutschland zu verhindern gewusst.

Ich denke Bell hat hier schon Chancen zum Zug zu kommen. Es hängt sicher ganz viel davon ab, wie sie ihre Fertigung in Deutschland aufbauen wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie wie Tesla ein komplett neues Werk in Ostdeutschland aus dem Boden stampfen. Wo sollen die Fachkräfte herkommen die den Helicopter zusammenbauen sollen? So schnell geht das nicht. Und der Automatisierungsgrad in der Fertigung von Bell ist sicher nicht vergleichbar mit der von Tesla, d.h. du brauchst sehr besser geschultes Personal.

Viel realistischer wäre in meinen Augen sich einen deutschen Partner zu suchen. Jemand der bereits Erfahrung in diesem Bereich hat. Mit den Konstruktionsunterlagen der Viper gibt man ja auch keine wertvollen Firmengeheimnisse mehr preis, das ist ja kein Hightech mehr... Daher wäre z.B. Reihnmetall oder auch Airbus ein möglicher Partner. Mit Airbus Helicopters würde Bell vielleicht auch die Lobby aus Süddeutschland auf ihre Seite bringen ;-)

Zugegeben klingt irgendwie abwegig, dass Airbus für Bell die verlängerte Werkbank bei der Viper spielt... Aber eigentlich würden alle beteiligten dabei nur gewinnen... Wer weiß - wir leben in verrückten Zeiten. Ich bin gespannt wie die Sache ausgeht.

[Quintus Fabius]

Helios:

Butter bei die Fische, welche Anfälligkeiten meinst du?

Bekämpfung der Kampfhubschrauber durch:

1 feindliche Kampfflugzeuge die dezidiert Helis jagen, und da nützt dann auch das Gelände rein gar nichts mehr
2 zielsuchende Munition und vollautonome Drohnen welche auf Helijagd spezialisiert sind (werden mMn kommen)
3 simultanes und koordiniertes Feuer von Fliegerfäusten bzw. schultergestützen Mehrzweck-Raketenwerfern (die zugleich auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können)
4 sonstige FlaRak (wird immer leistungsfähiger)
5 Maschinenkanonen, insbesondere Mittelkaliber-MK, welche KI gestützt oder von KI geführt aufgrund der modernen Sensorik den Kampf auf Sichtlinie durch Helis weitgehend verhindern werden
6 zur Helijagd eingesetzte andere Hubschrauber
7 als FlaK eingesetzte Artillerie

usw usf Kurz und einfach: die Feuerkraft der feindlichen Streitkraft welche er trotz Deckung durch das Gelände und hoher Geschwindigkeit der Helis gegen diese einsetzen kann ist zu groß und sie ist insbesondere auf Sichtlinie viel zu groß.

Die Idee direkt, auf kürzere Distanzen oder gar auf Sichtlinie mit Kampfhubschraubern wirken zu wollen ist deshalb auf dem Schlachtfeld der Zukunft zu risikoreich, insbesondere wenn man die hohen Kosten und den Aufwand dieser Systeme bedenkt.

Dies würde nur dann Sinn machen, wenn diese Systeme vom Preis her nicht viel anders wären als Kampfpanzer, und genau darauf wollten die Apologeten der Luftmechanisierung im späten Kalten Krieg eigentlich hinaus: auf günstigere Kampfhubschrauber, weil sie schon damals schrieben, dass die Risiken so hoch sind, dass die Helis nur dann einen Vorteil gegenüber Kampfpanzern etc darstellen, wenn sie günstiger werden. Stattdessen wurden sie rasant teuer.

Und heute haben wir dann Perversionen der ursprünglichen Ideen zur Luftmechanisierung wie mit Spike NLOS ausgerüstete AH-64 denen Drohnen zur Aufklärung voraus fliegen.....

Und noch wichtiger, du erwähnst immer diese "anderen Möglichkeiten", wie sehen die konkret aus? Mir reicht es argumentativ nicht zu hören, dass es besser geht, ohne zu erfahren, wie es besser geht.

Mal nur ein Beispiel: ein Transporthubschrauber, der eine größere Anzahl zielsuchender Munition führt, welche dann von diesem aus eingesetzt wird. Gleicher Vorteil wie beim Kampfhubschrauber: weitestgehend geländeunabhängig, kann als "Feuerwehr" schnell verlegen und so kann man Schwerpunkte an Feuerkraft schneller bilden. Er geht aber dann nicht so nahe an den feindlichen Verband heran, sondern setzt dann die zielsuchende Munition ab.

Der Kampfhubschrauber ist eine Feuerwehr, es geht also ganz konkret um Situationen, in denen die notwendigen Fähigkeiten zur Bekämpfung des Feindes nicht unmittelbar zur Verfügung stehen

Eine Feuerwehr kann er aber nur sein, wenn der Feind schon entsprechend aufgeklärt ist und man wird keine Kampfhubschrauber frei herumfliegen und aufklären lassen, dass verbietet sich aus vielerlei Gründen. Stichwort Gefechtsautonomie: damit die Kampfhubschrauber zum Einsatz kommen, muß also vorher schon ein gewisses Mindestmaß an Aufklärung durch andere erfolgt sein. Dem folgend können die Helis dann die genauere Aufklärung und Bekämpfung aus einer Hand übernehmen. Schön und gut, aber dass könnte der von mir hier beispielsweise grob skizzierte Transporter mit zielsuchender Munition ganz genau so. Nur dass man ihn (mit einer modularen Kabine) auch noch für viele andere Aufgaben verwenden kann.

Und es gäbe noch viele weitere Möglichkeiten angesichts der heutigen Technologie.

Wir müssen davon ausgehen, dass es in einem Konflikt immer wieder dazu kommt, oder siehst du das anders und gehst davon aus, dass die Zahl derartiger Situationen überschaubar und damit auch ignorierbar sein wird? Dann wäre der Kern des Dissens gefunden.

Und tatsächlich halte ich diese Situationen für quantiativ überschaubar und daher den Kampfhubschrauber für ein Luxussystem welches nur unter ganz bestimmten Umständen einen erheblichen Vorteil / Effekt generieren kann. Aber das hatte ich irgendwo schon mal explizit so geschrieben. Kampfhubschrauber können eine Schlacht entscheiden, aber dazu bedarf es ganz spezifischer Umstände die so nur selten auftreten und wir halten damit eine Waffe vor, die den größten Teil der Kampfhandlungen keinen tatsächlichen Mehrwert / Effekt generieren kann, für ihren Mangel an Wert in diesen Standard-Situationen aber immens teuer ist.

Kurz und einfach: das ist ineffizient.

Wenn ich am Ende zum Erreichen eines Einsatzziels wahlweise entweder vier Kampfhubschrauber losschicken muss, oder zwei Jagdbomber plus einen Begleitstörer zur Sicherung gegen die feindliche Flugabwehr, zwei Jäger gegen die Bedrohung durch feindliche Luftstreitkräfte, eine Drohne für die Zielaufklärung und einen Lufttanker weil die einsatznahe Flugplatzinfrastruktur zerstört wurde, dann mag heruntergebrochen auf die tatsächliche Wirkung das Kampfflugzeug effektiver sein als der Kampfhubschrauber, in der Summe der Aufwand aber mit Flugzeugen viel höher ausfallen.

Oder ich erledige das Einsatzziel mit einer einfachen Raketenartillerie.

Denn wenn es in dem konkreten (und inhaltlich völlig belanglosen) Fall keine Drohne für die Zielaufklärung gibt.......... dann kann diese Mission gar nicht durchgeführt werden.

Der Fall, dass ich keinerlei sonstige Aufklärung habe (das geht ja weit über bloße Drohnen hinaus), und dann Kampfhubschrauber ohne solche vorbereitende / zusätzliche Aufklärung für sich allein aufklären und dann auch noch bekämpfen, ist meiner Einschätzung nach extrem selten und meist auch zu risikoreich. Die Umstände unter denen es zu einem solchen Einsatz kommen könnte sind höchst artifziell und sie wären praktisch im echten Krieg höchst fragwürdig.

bspw. Räume sehr geringer Truppendichte zwischen Großkampfverbänden die man nicht ausreichend aufgeklärt hat, sollte man wenn auch nur irgendwie möglich erst mal anders aufklären, als durch Kampfhubschrauber selbst, weil dass diese viel zu sehr gefährdet und sie zu teuer und zu aufwendig dafür sind.

Für Einsatz von Wirkmitteln auf große Distanzen ist der Kampfhubschrauber eh das falsche Mittel

Exakt. Aber genau darauf läuft es aktuell hinaus: auf einen Träger von Wirkmitteln für große Distanzen. Die Helis werden immer mehr so eingesetzt.

Und deshalb sollte ein etwaiger Nachfolger des Tiger auch explizit für eine solche Einsatzweise besonders spezialisiert sein und dafür brauche ich eben keinen dezidierten konventionellen Kampfhubschrauber wie wir ihn heute definieren.

Ansonsten müsste man doch alles in Frage stellen, was über den Verbund ersetzt werden kann - warum beispielsweise eigene Zieloptiken für Kampfpanzer, die notwendigen Daten könnten doch durch die Drohnen generiert werden? Ja, Polemik, ich weiß. Aber das ist in meinen Augen ein durchaus relevanter Punkt, insbesondere wenn einzelne Systeme ins Zentrum rücken und dadurch eine fundamentale Relevanz erreichen.

Ganz allgemein sollte man sehr viel mehr in Frage stellen und auch wie man einen Effekt generiert, ob aus einem System oder aus mehreren zusammen heraus. Denn die bloße Strukturextrapolierung ist militärisch gesehen schon viel zu oft der Weg in die Niederlage gewesen. Und Kampfhubschrauber in unserem heutigen Verständnis könnten meiner Meinung nach eine solche falsche Strukturextrapolierung sein.

Insbesondere wenn es um die direkte Konfrontation geht, und dafür sind die Kampfhubschrauber gebaut und so müssen sie eingesetzt werden, sind für mich persönlich autonome Fähigkeiten sehr wichtig, eben weil sie bis zur Grenze der Einsatzfähigkeit des Einzelsystems zur Verfügung stehen.

Der von mir skizierte Transporthelit mit zielsuchender Munition hätte meiner Meinung nach eine ähnliche Gefechtsautonomie und wäre dennoch besser geeignet als ein dezidierter konventioneller Kampfhubschrauber und auch insgesamt flexibler und nutzbringender, da auch noch anders verwendbar sollte sein Konzept gar nicht mehr aufgehen. Während ein dezidierter Kampfhubschrauber heutiger Definition zu spezialisiert ist.

Und gerade eben und vor allem anderen die direkte Konfrontation in sehr vielen Fällen nicht mehr überleben wird.

Die ursprüngliche Planung sah knapp über 200 Kampfhubschrauber vor, in meinen Augen sollten wir uns eher in diese Richtung als im Bereich des aktuellen Bestandes bewegen. Das wäre durchaus eine Quantität, die Deutschland bereitstellen könnte und sollte. Im Zweifel halte ich sie für wichtiger als die Beschaffung von beispielsweise 60 schweren Transporthubschraubern.

Hört hört. Aber auch das ist doch im Endeffekt genau so eine Gewichtung wie ich sie oft vornehme: du schreibst: 200 Kampfhubschrauber wären besser als 60 schwere Transporthubschrauber und deshalb wichtiger und man sollte daher im Zweifel auf die schweren Helis verzichten.

Exakt meine Logik, exakt mein Argument, nur in Bezug auf andere Systeme. Verzicht auf Fähigkeiten an einer Stelle für Schwerpunkte an einer anderen Stelle ! Wo also ist der Unterschied in der grundsätzlichen Logik, außer dass wir halt die Linie woanders ziehen ?

Und ja, auch ich würde 200 Kampfhubschrauber nehmen und dafür auf die schweren Transporthubschrauber vollständig verzichten. Der einzige Unterschied wäre hier also nur der, dass ich noch einen Schritt weiter gehe und sage: verzichten wir auch bewusst auf die Kampfhubschrauber und haben dafür wiederum eine noch größere Anzahl anderer, noch wesentlicherer Systeme. Beispielsweise 400 Transporthubschrauber mit zielsuchender Munition ? ?!

[Fox1]

Ich denke Bell hat hier schon Chancen zum Zug zu kommen. Es hängt sicher ganz viel davon ab, wie sie ihre Fertigung in Deutschland aufbauen wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie wie Tesla ein komplett neues Werk in Ostdeutschland aus dem Boden stampfen. Wo sollen die Fachkräfte herkommen die den Helicopter zusammenbauen sollen? So schnell geht das nicht. Und der Automatisierungsgrad in der Fertigung von Bell ist sicher nicht vergleichbar mit der von Tesla, d.h. du brauchst sehr besser geschultes Personal.

Viel realistischer wäre in meinen Augen sich einen deutschen Partner zu suchen. Jemand der bereits Erfahrung in diesem Bereich hat. Mit den Konstruktionsunterlagen der Viper gibt man ja auch keine wertvollen Firmengeheimnisse mehr preis, das ist ja kein Hightech mehr... Daher wäre z.B. Reihnmetall oder auch Airbus ein möglicher Partner. Mit Airbus Helicopters würde Bell vielleicht auch die Lobby aus Süddeutschland auf ihre Seite bringen ;-)

Zugegeben klingt irgendwie abwegig, dass Airbus für Bell die verlängerte Werkbank bei der Viper spielt... Aber eigentlich würden alle beteiligten dabei nur gewinnen... Wer weiß - wir leben in verrückten Zeiten. Ich bin gespannt wie die Sache ausgeht.

Ich bin der Meinung, dass BmVg/BaainBw ein Airbus vorbei neue Player aufbaut. Bei den größeren Flugzeugen hat man sich die Lufthansawerft ausgesucht - siehe Pegasus und die P8 Poseidon. Bei den Satelliten hat man schon lange die OHB.

Bei Kampfflugzeugen ist es in Zukunft mit der F-35 Rheinmetall, evtl. daher bei Hubschraubern auch. Ich würde es daher tatsächlich nicht für ausgeschlossen halten, dass die AH-1 bei Rheinmetall gefertigt und betreut wird. Wurde das nicht auch bei der CH53 K diskutiert ? Wie ist den dort der Sachstand ? Es gab doch Gerüchte, dass der Chinook jetzt doch wesentlich teurer ist und man das Ganze wieder überlegt.

[Broensen]

Transporthubschrauber, der eine größere Anzahl zielsuchender Munition führt, welche dann von diesem aus eingesetzt wird.

Das wäre dann aber eben nicht der Verzicht auf einen Tiger-Nachfolger, sondern einfach nur eine bestimmte Ausführung eines neuen bewaffneten Hubschraubers.
Wir sprachen ja auch davon, einen solchen zusammen mit dem NGRC zu entwickeln. Das könnte dann theoretisch auch auf so etwas hinauslaufen, auch wenn Helios sich da was anderes drunter vorstellt.

Gleicher Vorteil wie beim Kampfhubschrauber: weitestgehend geländeunabhängig, kann als "Feuerwehr" schnell verlegen und so kann man Schwerpunkte an Feuerkraft schneller bilden. Er geht aber dann nicht so nahe an den feindlichen Verband heran, sondern setzt dann die zielsuchende Munition ab.

Stellt sich nur die Frage, ob dieser Hubschrauber auch noch eigene Aufklärungsmittel besitzt, einen wie auch immer gestalteten Partner für die Aufklärung benötigt oder rein auf den Aufklärungsverbund und die Aufklärungsmöglichkeiten seiner Munition setzen kann. Ich persönlich halte den Gedanken, einen Haufen Loitering Munitions in einen Raum zu werfen und dort selbstständig agieren zu lassen noch für verfrüht.

Eine Feuerwehr kann er aber nur sein, wenn der Feind schon entsprechend aufgeklärt ist und man wird keine Kampfhubschrauber frei herumfliegen und aufklären lassen

Ich selbst sehe den Bedarf für einen dedizierten Kampfhubschrauber vor allem im Umfeld von Durchbrüchen und Vorstößen in beide Richtungen. Das sind Situationen, in denen man von nur begrenzter Aufklärung ausgehen kann, man weiß meist nur, dass es in einem Gebiet feindliche Kräfte gibt, aber wenig über ihre Stärke und genau Position. Da ist ein zur eigenen Wirkung befähigtes Aufklärungsmittel, dessen Aufklärungsreichweite über die der eingesetzten Bodenkräfte hinausgeht, schon extrem sinnvoll. Und dieses Mittel stünde dann aber im Zweifel eben auch auf Sichtlinie dem Feind gegenüber und muss entsprechend durchhalte- bzw. konfrontationsfähig sein.

Und deshalb sollte ein etwaiger Nachfolger des Tiger auch explizit für eine solche Einsatzweise besonders spezialisiert sein und dafür brauche ich eben keinen dezidierten konventionellen Kampfhubschrauber wie wir ihn heute definieren.

Dann skizziere doch diesen mal noch konkreter als Beitrag zu der Ausgangsfrage. Welche technische Basis, Waffen, Aufklärungstechnik?

[Helios]

@Quintus:

Anfälligkeit bedeutet für mich, dass Hubschrauber für bestimmte Bedrohungen besonders vulnerabel sind. Deine Auflistung ist eine Mischung aus grundsätzlich für alle eigenen Kräfte problematischen Situationen (beispielsweise Kampfflugzeuge, die in mittlerer Höhen oder Kampfhubschrauber, die in niedrigen Höhen unbehelligt nahe der Grenze oder sogar über "unserem" Territorium agieren können), realistisch betrachtet unwahrscheinlichen Bedrohungen ("sonstige FlaRak" oder auch "als FlaK eingesetzte Artillerie") und mittleren Zukunftsperspektiven ("vollautonome helikopterjagende Drohnen").

Die größten Bedrohungen für nach hiesiger Doktrin eingesetzter Kampfhubschrauber sind in meinen Augen tatsächlich sehr schnell agierende, teilautonome Flugabwehrwaffen sowie unaufgeklärte Flugabwehrmittel konventioneller Natur (bspw. Infanterietrupps), also deine Punkte 3 und 5. Die entscheidende Frage dabei ist, wie hoch ist das tatsächliche Einsatzrisiko für den Hubschrauber? Und wie unterscheidet es sich von anderen frontnah agierenden Systemen?
Und da bleibe ich dabei, mit den richtigen durch eigene Aufklärung sichergestellten Vermeidungstaktiken und der Ausnutzung von Gelände und Flugdynamik ist das Einsatzrisiko jetzt und auf Jahre hinaus vertretbar.

Was mir bei deiner Liste allerdings auch auffällt ist die Frage der Arithmetik des Krieges. Du nennst Kampfflugzeuge und Hubschrauber, vollautonome Drohnen und zielsuchende Munition, die jeweils explizit für den Kampf gegen Hubschrauber abgestellt oder gar entwickelt und entsprechend spezialisiert werden. Egal wie groß man das Gefährdungspotenzial solcher Systeme nun einschätzt, es wird sie nur dann geben und sie werden nur dann durch die Aufgaben gebunden werden, wenn es auch Kampfhubschrauber gibt. Insofern muss man auch die Mittel und Möglichkeiten zur Kalkulation hinzu nehmen, die dem Feind zur Verfügung stehen, wenn er explizit für die Helikopterjagd nicht mehr aufgebrachte Mittel anders einsetzen kann. Das gilt sowohl für finanzielle und personelle Mittel im Zuge von Forschungs- und Entwicklungsprogrammen wie auch für die Nutzung der Einheiten im Krieg selbst.

Kurz und einfach: die Feuerkraft der feindlichen Streitkraft welche er trotz Deckung durch das Gelände und hoher Geschwindigkeit der Helis gegen diese einsetzen kann ist zu groß und sie ist insbesondere auf Sichtlinie viel zu groß.

Der Kampf auf kurze Distanzen oder über längere Zeit auf Sichtlinie ist sicherlich zu vermeiden, weil das Gefährdungspotenzial da unnötig hoch ausfällt, insbesondere wenn die Flugdynamik und die Schutzsysteme nicht hinreichend hoch ausgeprägt sind. Aus dem Grund eigenen sich meines Erachtens auch Muster wie der H145M nicht als Kampfhubschrauberersatz. Für einen entsprechend ausgestatteten Kampfhubschrauber (und dies ist natürlich eine Grundvoraussetzung) gelten andere Grenzwerte, zu dem ist das weder ein notwendiges Verfahren noch entspricht es dem hiesigen Vorgehen.

Dies würde nur dann Sinn machen, wenn diese Systeme vom Preis her nicht viel anders wären als Kampfpanzer, und genau darauf wollten die Apologeten der Luftmechanisierung im späten Kalten Krieg eigentlich hinaus: auf günstigere Kampfhubschrauber, weil sie schon damals schrieben, dass die Risiken so hoch sind, dass die Helis nur dann einen Vorteil gegenüber Kampfpanzern etc darstellen, wenn sie günstiger werden. Stattdessen wurden sie rasant teuer.

Mit dem PAH-1 wurde ein Kostenverhältnis von etwa 1:1 gegenüber dem Kampfpanzer erzielt, und dies auch für den PAH-2 (also dem Tiger) angestrebt. Heutige Kampfhubschrauberprogramme (bspw. FARA, AW249) setzen Kostengrenzen, die hinsichtlich der Anschaffungskosten durchaus im Bereich von modernen Kampfpanzern liegen, die ihrerseits ja auch deutlich teurer wurden (man schaue sich nur die letzte Leopard-Bestellung Norwegens an). 1:1 ist da sicherlich unrealistisch, gleichzeitig wurden aber nicht nur die Kampfhubschrauber rasant teurer, sondern alle modernen Systeme. Und genau darauf basiert auch meine Argumentation. Kampfhubschrauber im Wertbereich moderner Kampfflugzeuge sind meines Erachtens der völlig falsche Weg, da bin ich absolut bei dir. Dieser Weg muss aber nicht gegangen werden, es gibt durchaus realistische Alternativen.

Mal nur ein Beispiel: ein Transporthubschrauber, der eine größere Anzahl zielsuchender Munition führt, welche dann von diesem aus eingesetzt wird. Gleicher Vorteil wie beim Kampfhubschrauber: weitestgehend geländeunabhängig, kann als "Feuerwehr" schnell verlegen und so kann man Schwerpunkte an Feuerkraft schneller bilden. Er geht aber dann nicht so nahe an den feindlichen Verband heran, sondern setzt dann die zielsuchende Munition ab.

Ein solcher Transporthubschrauber wäre nicht substanziell günstiger als ein gleichartiger Kampfhubschrauber, könnte aber weniger Zuladung mitnehmen, während gleichzeitig die eingesetzten Effektoren schwerer und teurer wären. Zudem kann man davon ausgehen, dass bei einem solchen System die Trefferwahrscheinlichkeit geringer ausfällt, zudem wäre er für bestimmte Aufgabentypen aufgrund der größeren Gefährdung eigener Kräfte nicht geeignet. In der Summe hast du also ein System, dass ähnlich teuer ist, und bei dem du die Fähigkeit zum frontnahen Einsatz eintauschst gegen Transportkapazität, während sich die Kosten pro Ziel sich nicht reduzieren und unter Umständen sogar höher ausfallen. Gewichtest du die Variabilität in der Transportfähigkeit so hoch, dass sich das in deinen Augen lohnt?

Eine Feuerwehr kann er aber nur sein, wenn der Feind schon entsprechend aufgeklärt ist und man wird keine Kampfhubschrauber frei herumfliegen und aufklären lassen, dass verbietet sich aus vielerlei Gründen. Stichwort Gefechtsautonomie: damit die Kampfhubschrauber zum Einsatz kommen, muß also vorher schon ein gewisses Mindestmaß an Aufklärung durch andere erfolgt sein. Dem folgend können die Helis dann die genauere Aufklärung und Bekämpfung aus einer Hand übernehmen. Schön und gut, aber dass könnte der von mir hier beispielsweise grob skizzierte Transporter mit zielsuchender Munition ganz genau so. Nur dass man ihn (mit einer modularen Kabine) auch noch für viele andere Aufgaben verwenden kann.

Eine mittelbare Aufklärung ist immer notwendig, das ist logisch. Man muss schon wissen, dass der Feind beispielsweise bei XY durchbricht um ihn abwehren zu können. Sofern sich keine eigenen Truppen in dem Gebiet aufhalten und man eine hinreichend effektive zielsuchende Munition für derartige Aufgaben besitzt, dann könnte man das durchaus mit einem entsprechenden bewaffneten Transporthubschrauber lösen, müsste aber durch eine fehlende unmittelbare Aufklärung höhere Kosten einkalkulieren, je nachdem wie gut die Daten der mittelbaren Aufklärung erfolgt sind. Denn man wird zwangsläufig eine geringere Erfolgsrate haben, einfach weil die Anforderungen an die Zielidentifikation entsprechend höher sind als bei einem Waffeneinsatz auf kürzere Distanzen. Hinzu kommt, dass der Erfolg derartiger Missionen nur abgeleitet werden kann (denn beispielsweise wird man mit zielsuchenden Effektoren keinen Unterschied zwischen Treffer und Zerstörung etwa durch Hardkillsysteme erkennen), sofern man nicht ein externes System zur Trefferaufklärung verwendet.
Mit dem Begriff "frei aufklären" habe ich ein Problem. Natürlich wird man einen Kampfhubschrauber heutzutage nicht mehr ohne mittelbare Aufklärung einsetzen, die ist aber so oder so immer für die Gefechtsführung notwendig und gilt auch für die meisten anderen Systeme. Aber er kann durchaus als schweres Aufklärungsmittel mit direkter Wirkmöglichkeit verwendet werden, etwas, was der skizzierte bewaffnete Transporthubschrauber so nicht leisten kann. Was ebenfalls deutlich komplizierter wird ist die unmittelbare Unterstützung von Bodentruppen, weil hier das Risiko für Eigenbeschuss auch mit modernen Lenkwaffen durchaus gegeben ist.

Und es gäbe noch viele weitere Möglichkeiten angesichts der heutigen Technologie.

Da ist der von mir genannte Widerspruch in den Forderungen nach einfacheren, günstigeren Systemen auf der einen und gleichzeitig jener nach der Nutzung von Hochtechnologie auf der anderen Seite. Die erste Generation von allem ist extrem teuer, und aktuell ist nicht einmal diese erste Generation autonomer Systeme beispielsweise frontreif. Du selbst hast mehr als einmal festgestellt, was etwa der reale Einsatz von Drohnen heutzutage kostet und weißt daher, welchen negativen Einfluss auf die Kampfkraft die übermäßige Verwendung derartiger Systeme bedeuten kann - das gilt für andere moderne Hochtechnologie ebenso.

Und tatsächlich halte ich diese Situationen für quantiativ überschaubar

Dann liegt da unser Dissens, ich gehe davon aus, dass die Situationen nicht selten vorkommen und im Laufe der Kriegsdauer immer weiter zunehmen werden.

Oder ich erledige das Einsatzziel mit einer einfachen Raketenartillerie.

Wenn einen Ziel einen derartigen Aufwand für die Zerstörung durch die Luftstreitkräfte benötigt, ist "einfache Raketenartillerie" ganz sicher keine Alternative.

Der Fall, dass ich keinerlei sonstige Aufklärung habe (das geht ja weit über bloße Drohnen hinaus), und dann Kampfhubschrauber ohne solche vorbereitende / zusätzliche Aufklärung für sich allein aufklären und dann auch noch bekämpfen, ist meiner Einschätzung nach extrem selten und meist auch zu risikoreich. Die Umstände unter denen es zu einem solchen Einsatz kommen könnte sind höchst artifziell und sie wären praktisch im echten Krieg höchst fragwürdig.

Es geht nicht darum, dass es keinerlei Aufklärung gibt, sondern dass die Zielaufklärung für den Waffeneinsatz fehlt. Auch wenn zum Teil die gleichen Subsysteme zum Einsatz kommen sind das zwei verschiedene Dinge. Ich kann über die Gefechtslage hinreichend genau durch andere Aufklärungsmittel informiert sein, zum Waffeneinsatz können die Informationen unter Umständen trotzdem nicht reichen. Und von diesen "Umständen" wird es meines Erachtens eben deutlich mehr geben, als man aktuell aus dem theoretischen Zustand heraus erwartet. Das ist auch so ein Punkt, an dem sich meine Meinung in den letzten zwanzig Jahren nicht geändert hat, durch reale Ereignisse aber immer wieder bestätigt wurde. Der Vorstellung einer idealisierten Schönwetterkriegführung konnte und kann ich nichts abgewinnen.

Exakt. Aber genau darauf läuft es aktuell hinaus: auf einen Träger von Wirkmitteln für große Distanzen. Die Helis werden immer mehr so eingesetzt.

Ich glaube wir haben unterschiedliche Vorstellung davon, was große Distanzen sind.

Und gerade eben und vor allem anderen die direkte Konfrontation in sehr vielen Fällen nicht mehr überleben wird.

Diese Ansicht kann ich wie dargelegt nicht nachvollziehen. Für mich ist ein moderner Kampfhubschrauber durchaus duellfähig.

Hört hört.

Vielleicht hätte ich das deutlicher machen müssen, dieser Punkt war natürlich ironisch gemeint und sollte explizit auf unsere Diskussion zum Thema Luftmechanisierung anspielen, bei der es ja auch um diese Frage ging. An meinen Ansichten hinsichtlich der Relevanz schwerer Transporthubschrauber für Lufttransport hat sich nichts geändert, die Frage nach der Relevanz von Lufttransportfähigkeiten generell kann ich dir bis heute nicht beantworten, das habe ich ja auch in der Diskussion damals bereits versucht deutlich zu machen. Insofern führe ich kein Plädoyer für die Sinnhaftigkeit des taktischen Lufttransports, sondern nur für den schweren Transporthubschrauber, sofern man auf den taktischen Lufttransport setzen möchte. Aber das ist ein anderes Thema.

Um zu deinem eigentlichen Punkt zu kommen, natürlich muss man gewichten. Das steht doch völlig außer Frage, schon wenn es nur um eine fiktive Neuordnung, vor allem aber wenn es um Aufstellungen in einem realistischen Kosten- und Zeitrahmen geht. Und das war ja Kern deiner Frage. Es ist offensichtlich, dass wir uns die jetzige Aufstellung nicht mehr werden leisten können und daher auch bereit sein müssen, Systeme und Fähigkeiten zu streichen. Unser Dissens in der Frage liegt nur darin, dass ich da eine viel größere Relevanz für eine breite Aufstellung sehe, weil ich Punkte wie den Fähigkeitserhalt (in Anwendung und Forschung) sowie die Relevanz von langfristigen Entwicklungen stärker berücksichtige als du mit deinem "fundamentalen" Ansatz.
Um deine Frage zu beantworten, genau da liegt auch der Unterschied in der grundsätzlichen Logik. Groß ist er nicht, aber wo die Linie gezogen wird und wie stark welche Begrenzungen ausfallen ist ein relevanter Punkt, bei dem es nicht nur um die Gewichtung einzelner Systeme geht.

Und ja, auch ich würde 200 Kampfhubschrauber nehmen und dafür auf die schweren Transporthubschrauber vollständig verzichten. Der einzige Unterschied wäre hier also nur der, dass ich noch einen Schritt weiter gehe und sage: verzichten wir auch bewusst auf die Kampfhubschrauber und haben dafür wiederum eine noch größere Anzahl anderer, noch wesentlicherer Systeme. Beispielsweise 400 Transporthubschrauber mit zielsuchender Munition ? ?!

Mal abgesehen davon, dass das finanziell nicht aufgeht, liegt da eben für mich auch das Problem. Man kann immer "einen Schritt weiter" gehen und sich auf "noch wesentlichere" Systeme fokussieren, unabhängig davon was das der jeweiligen Meinung nach sein wird. Und ich sehe das nicht als erstrebenswert an, weil dadurch in meinen Augen zu viele Sekundäreffekte ignoriert werden. Damit meine ich langfristige Effekte, damit meine ich Monokulturen auf die sich ein Feind leichter einstellen kann, damit meine ich die Verringerung der Einsatzflexibilität, usw.. Das wir für eine echte Verbesserung der Kampfkraft nicht so weitermachen können wie bisher ist klar bzw. sollte jedem klar sein. Die viel stärkere politische und gesellschaftliche Unterstützung ist unrealistisch (letztere könnte vermutlich noch eher erzielt werden als erstere), also muss man die Diversität und damit das Fähigkeitsspektrum reduzieren. Aber ich bin in dem Punkt deutlich weniger Radikal als du, und halte das für den besseren Weg.

[Quintus Fabius]

Ich werde leider erst am Montag oder Dienstag dazu kommen euch beiden zu antworten. Entsprechend werde ich dann an die Stelle dieses kurzen Einschub meine ausführlicheren Antworten einsetzen.

Ganz kurz vorab zu Helios: ziemlich interessant, dass wir jetzt mal einen Punkt klar identifzieren konnten - der anscheinend schon seit längerer Zeit zu einem grundsätzlichen Dissens bei uns führen muss. Kein Wunder dass wir da immer auf verschiedene Ergebnisse kommen. Das war mir bis jetzt als eigentliche Ursache des ganzen so gar nicht klar.

[Broensen]

Kampfhubschrauber im Wertbereich moderner Kampfflugzeuge sind meines Erachtens der völlig falsche Weg... Dieser Weg muss aber nicht gegangen werden, es gibt durchaus realistische Alternativen.

Das kann dann doch eigentlich für eine Eigenentwicklung nur bedeuten, dass diese technisch sehr nah an einem anderen, eingeführten oder parallel einzuführenden Muster dran sein muss und dass man bei Bewaffnung und Sensorik ebenfalls auf bewährtes zurückgreifen werden muss. Andernfalls wird es immer zu extrem hohen Stück- und Unterhaltskosten kommen.

Ein solcher Transporthubschrauber wäre nicht substanziell günstiger als ein gleichartiger Kampfhubschrauber, könnte aber weniger Zuladung mitnehmen, während gleichzeitig die eingesetzten Effektoren schwerer und teurer wären. Zudem kann man davon ausgehen, dass bei einem solchen System die Trefferwahrscheinlichkeit geringer ausfällt, zudem wäre er für bestimmte Aufgabentypen aufgrund der größeren Gefährdung eigener Kräfte nicht geeignet.

Wenn ich mir eine solche Lösung vorstellen soll, dann sehe ich da eigentlich nur die Möglichkeit eines umfangreichen Verbunds aus einer übergeordneten Aufklärungsfähigkeit (HALE/MALE-UAVs) und den eigentlichen Loitering Munitions inkl. deren Steuerungseinheiten/Bodenstationen sowie dem Transportheli, der sie ins Zielgebiet bringt. Denn Loitering Munition ist ja nicht autonom, sondern muss auch nach dem Start noch bedient werden.
Das bedeutet, es bedarf hier eines nicht ganz unerheblichen Aufwands an Steuerungs- und Kommunikationstechnik, um zu vermeiden, dass der Hubschrauber selbst die Aufklärung für seinen Waffeneinsatz erbringen und dementsprechend ausgestattet werden muss, was ja dem Konzept des mudularen Transporters widersprechen würde, bei dem man -vereinfacht dargestellt- nur ein paar Kamikaze Drohnen zur Tür raus wirft.

Alternativ kann man natürlich einen Transporthubschrauber mit den erforderlichen Bedienerplätzen für die LM ausstatten und so ein für sich allein funktionierendes System erschaffen. Aber das wäre dann entsprechend nur begrenzt leistungsfähig, da nur eine geringe Menge an LM gleichzeitig verbracht und bedient werden könnte. Entsprechend ist das mMn eher ein Konzept für kleine Transport- oder Kipprotorflugzeuge, die über einem entfernten Gebiet unbemannte Wirksysteme abwerfen und steuern können. Durchaus ein interessantes Konzept, z.B. zur Unterstützung von Fallschirmjägern oder irregulären Kräften/Spezialeinheiten etc. Aber ein MTH ohne größere Anpassungen ist dafür mMn nicht die geeignete Basis.

ich gehe davon aus, dass die Situationen nicht selten vorkommen und im Laufe der Kriegsdauer immer weiter zunehmen werden.

Schaut man auf das aktuelle Gefechtsfeld, dann sind es sogar die entscheidenden Situationen. Es sind die Durchbrüche, die den Frontverlauf relevant verändern können.

[Helios]

Das kann dann doch eigentlich für eine Eigenentwicklung nur bedeuten, dass diese technisch sehr nah an einem anderen, eingeführten oder parallel einzuführenden Muster dran sein muss und dass man bei Bewaffnung und Sensorik ebenfalls auf bewährtes zurückgreifen werden muss. Andernfalls wird es immer zu extrem hohen Stück- und Unterhaltskosten kommen.

Das ist generell ein wichtiger Ansatz, der weit über das Thema Kampfhubschrauber hinaus geht. Es ergibt keinen Sinn, dass immer wieder Entwicklungsprogramme für Komponenten finanziert werden, für die es bereits im zivilen oder im rüstungsindustriellen Bereich Alternativen mit ausreichender Leistung gibt. Das Souveränitätsargument lasse ich durchaus noch gelten, alles andere ist aber schlicht und einfach Industriesubvention, und die sollten wir uns in einer solchen Form nicht mehr leisten, weil wir sie uns schlicht nicht leisten können. Was aus dem Regal genommen werden kann, sollte auch aus dem Regal stammen, selbst wenn dann die letzten 10% der gewünschten Leistung fehlen. Dafür müsste es umgekehrt natürlich entsprechende Forschungs- und Entwicklungsprogramme geben, mit denen wiederum auch die Hersteller unterstützt werden könnten und die zu langfristig bessere Lösungen ohne radikalen Hochtechnologieeinsatz erzielen können. Lediglich in Bereichen, in denen es einen solchen Markt nicht gibt braucht es meines Erachtens noch "echte" Militärprogramme mit entsprechenden Eigenentwicklungen.

Wenn ich mir eine solche Lösung vorstellen soll, dann sehe ich da eigentlich nur die Möglichkeit eines umfangreichen Verbunds aus einer übergeordneten Aufklärungsfähigkeit (HALE/MALE-UAVs) und den eigentlichen Loitering Munitions inkl. deren Steuerungseinheiten/Bodenstationen sowie dem Transportheli, der sie ins Zielgebiet bringt. Denn Loitering Munition ist ja nicht autonom, sondern muss auch nach dem Start noch bedient werden.

Du kannst derartige Munition natürlich auch autonom herumstreunen lassen, bei den ganzen Entwicklungen im Bereich autonomer Endphasensteuerung geht es im Prinzip darum. Und wie Überlebensfähig HALE/MALE-Systeme in einem symmetrischen Konflikt sind sei auch dahin gestellt, ich befürchte, dass kann sehr schnell zu einem Tontaubenschießen werden. Entsprechende Befürchtungen gibt es ja auch nicht umsonst von verschiedener Seite. Aber selbst wenn man das alles so hinbekommt, ist ein derartiger Transportschrauber kein günstiges System. Ich befürchte, dass es da zum Teil doch deutlich falsche Vorstellungen gibt, wie teuer sowas heutzutage ist.

Alternativ kann man natürlich einen Transporthubschrauber mit den erforderlichen Bedienerplätzen für die LM ausstatten und so ein für sich allein funktionierendes System erschaffen. Aber das wäre dann entsprechend nur begrenzt leistungsfähig, da nur eine geringe Menge an LM gleichzeitig verbracht und bedient werden könnte.

Die Varianten hängen da natürlich wieder von der Leistungsfähigkeit der jeweiligen Effektoren ab, sind diese Wiederverwendbar, welchen Autonomiegrad erreichen sie, wie können Daten untereinander ausgetauscht werden, final aber auch, wie teuer wird das ganze. Die weit verbreiteten und auch hier genannten Ideen sind der einfache Transporthubschrauber als Waffenträger und eine größere teilautonome Drohnen als Aufklärer für die Zieldatengenerierung. Kann man machen, sofern die Drohne ausreichend robust ist kann das auch funktionieren - aber zu welchem Preis?

Man erkennt die Preisspirale ja auch an der Entwicklung der Munition. Während der Schritt von der Freifallbombe zur gelenkten Gleitbombe noch durch die dramatischen quantitativen Einsparungen auf allen Ebenen kaum in Frage gestellt werden kann, sind irgendwelche teilautonom agierende Langstrecken-Lenkwaffen sehr teuer geworden. Das muss sich dann im größeren Kontext rechnen, was nicht so einfach zu ermitteln ist.

[Quintus Fabius]

Allgemein / An Beide:

ich gehe davon aus, dass diese Situationen nicht selten vorkommen und im Laufe der Kriegsdauer immer weiter zunehmen werden.

Schaut man auf das aktuelle Gefechtsfeld, dann sind es sogar die entscheidenden Situationen. Es sind die Durchbrüche, die den Frontverlauf relevant verändern können.

Meiner Ansicht nach habt ihr hier einen gleich zweifachen Fehler in der Wahrnehmung / Gewichtung.

Zum einen sind diese Situationen in den meisten Fällen dergestalt, dass sie eben nicht durch Kampfhubschrauber als Feuerwehr wirklich angegangen werden können und/oder der Effekt von Kampfhubschraubern welche solche Durchbrüche angreifen zu gering ist.

Es spielt für solche Situationen keine so große Rolle ob dann dort Kampfhubschrauber agieren oder nicht. Agieren sie über feindlichem Gebiet oder Räumen mit angenommener sehr geringer feindlicher Truppendichte, sind sie darüber hinaus erheblich gefährdet, auch wenn Helios das noch so sehr relativieren mag.

Zum zweiten sind diese Situationen größtenteils nicht entscheidend. Noch schlimmer: es ist gerade eben diese Fixierung auf Fronten und auf gehaltenes Terrain, diese Übergewichtung des besetzten Gebietes, des gehaltenen Territoriums, welche militärisch ein erheblicher Fehler ist. Durchbrüche können entscheidend sein, aber nicht dadurch, dass sich der Frontverlauf verändert oder Gebiet eingenommen wird.

Entscheidende Durchbrüche zielen auf ganz andere Dinge, die Veränderung des Frontverlaufes ist demgegenüber eben nicht relevant. Und entscheidende Durchbrüche können in ihren Effekten nicht durch eine geringe Anzahl Kampfhubschrauber gemindert werden.

Beschließend ist die Aussage, dass solche Situationen im Laufe des Krieges zunehmen zwar richtig, aber die quantitative Bedeutung dieser Situationen ist im Gesamtkontext genau irrelevant wie es die Kampfhubschrauber für den Versuch einer Klärung dieser Situation wären. Man kann einen massiven Durchbruch nicht mit Kampfhubschraubern seinen Effekt nehmen. Das führt nur zu abgeschossenen Kampfhubschraubern.

Broensen:

Alternativ kann man natürlich einen Transporthubschrauber mit den erforderlichen Bedienerplätzen für die LM ausstatten und so ein für sich allein funktionierendes System erschaffen. Aber das wäre dann entsprechend nur begrenzt leistungsfähig, da nur eine geringe Menge an LM gleichzeitig verbracht und bedient werden könnte. Entsprechend ist das mMn eher ein Konzept für kleine Transport- oder Kipprotorflugzeuge, die über einem entfernten Gebiet unbemannte Wirksysteme abwerfen und steuern können. Durchaus ein interessantes Konzept, z.B. zur Unterstützung von Fallschirmjägern oder irregulären Kräften/Spezialeinheiten etc.

Und nun rate mal, was für ein Modell mir hier konkret vorschwebt:

https://www.forbes.com/sites/erictegler/...ef3df04fcc

Im weiteren wären genau solche leichten Kräfte / irreguläre Kräfte / Sondereinheiten insbesondere für die Art von Verzögerung geeignet welche ich schon öfter mal diesbezüglich skizziert habe. Und im Kontext dieser Art von Verzögerung in einer Netzstruktur sind Hubschrauber ein weiteres Element mit erheblichem Wert. Zum einen schon für den Transport dieser (ultra)leichten Infanterie - schneller als es je mittlere Kräfte sein könnten, und dann darüber hinaus anstelle von Kampfhubschraubern in dem von mir angerissenen Konzept.

Das wäre dann aber eben nicht der Verzicht auf einen Tiger-Nachfolger, sondern einfach nur eine bestimmte Ausführung eines neuen bewaffneten Hubschraubers.

Nein, es wäre ein Transporthubschrauber der auch als Transporter für entsprechende Drohnen / zielsuchende Munition dient. Und dessen Transportfähigkeit auch für andere Zwecke höchst vorteilhaft ist.

Ich persönlich halte den Gedanken, einen Haufen Loitering Munitions in einen Raum zu werfen und dort selbstständig agieren zu lassen noch für verfrüht.

Aber genau da geht die Reise hin, genau eine solche Munition wird auch von anderen Truppen zunehmend eingesetzt werden, und so könnte man sogar andenken, entsprechend die gleichen Systeme auch von bodengestützten Plattformen aus zu verwenden, wobei dann leichte Raketenartillerie, Panzerjäger und eben die Helis die gleichen grundlegenden Systeme verwenden können. Die Synergieeffekte die dadurch entstehen sollten sofort offensichtlich sein.

Derjenige der eine solche Kriegsführung im Bereich der mechanisierten Kriegsführung gegen schwere Einheiten des Gegners zuerst und entschlossener explorieren wird, der wird im nächsten großen konventionellen Krieg meiner Überzeugung nach erhebliche militärische Vorteile erlangen.

Ich selbst sehe den Bedarf für einen dedizierten Kampfhubschrauber vor allem im Umfeld von Durchbrüchen und Vorstößen in beide Richtungen. Das sind Situationen, in denen man von nur begrenzter Aufklärung ausgehen kann, man weiß meist nur, dass es in einem Gebiet feindliche Kräfte gibt, aber wenig über ihre Stärke und genau Position. Da ist ein zur eigenen Wirkung befähigtes Aufklärungsmittel, dessen Aufklärungsreichweite über die der eingesetzten Bodenkräfte hinausgeht, schon extrem sinnvoll.

Das muss aber kein Kampfhubschrauber sein um diese Aufklärung zu leisten. Zudem ist wie schon mehrfach geschrieben bei einer derart beschränkten Aufklärung der Kampfhubschrauber immens gefährdet, weil die bodengestützte Luftabwehr immer leistungsstärker wird und noch leistungsstärker werden wird. Im Übrigen teile ich dein Axiom nicht, dass dies Situationen sind, wo man immer von einer begrenzten Aufklärung ausgehen sollte.

Das kann sein, dass kann auch nicht sein, und ist die Aufklärung begrenzt, ist es höchst fragwürdig, zu früh entsprechende hochwertige Kampfeinheiten derart zu riskieren und/oder dort festzulegen. Denn damit setze ich meine Reserve / Reaktionseinheit etwaig verfrüht und an falscher Stelle ein und vergeude diese damit oder lege sie falsch fest.

dieses Mittel stünde dann aber im Zweifel eben auch auf Sichtlinie dem Feind gegenüber und muss entsprechend durchhalte- bzw. konfrontationsfähig sein.

Angesichts der Möglichkeiten bodengestützter Flugabwehr kann ein Kampfhubschrauber hier querschnittlich auf Sichtlinie nur den Kürzeren ziehen. Im Durchschnitt wirst du in diesem Fall mehr Kampfhubschrauber verlieren als du umgekehrt den Feind schädigst. Das macht eben keinen Sinn.
Der klassische konventionelle Kampfhubschrauber ist gerade eben nicht mehr konfrontationsfähig. Das ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Gerade weil es in dieser Situation zu einer direkten Sichtlinie auf den Gegner kommt, gerade eben deshalb ist der Kampfhubschrauber hierfür weniger geeignet.

Dann skizziere doch diesen mal noch konkreter als Beitrag zu der Ausgangsfrage. Welche technische Basis, Waffen, Aufklärungstechnik?

Ganz kurz und Gröbstmöglich (muss ja auch noch Helios antworten): Bell V-280 Valor. Aufklärungsverbund und Aufklärungsmöglichkeiten primär durch die Munition selbst. Sekundär auch durch den Helis oder andere Aufklärungsmittel. Ebenso sollte die Munition nicht allein nur vom Helis aus eingesetzt werden, sondern dass sollte nur eine Option von mehreren sein um diese Munition einzusetzen. Deshalb: Befähigung (ultra)leichte Panzerjäger mit entsprechender Munition abzusetzen und Einsatz dieser vom Boden aus nachdem die Helis bereits woanders sind. Und/Oder eben Einsatz dieser Munition aus größerer Distanz gegen etwaige feindliche Einheiten.

Die größere Distanz zum Gegner, die größere Aufklärungsreichweite und die größere Reichweite der Wirkmittel selbst erhöhen allesamt drastisch die Überlebensfähigkeit der Helis. Womit diese auch nicht wie ein bisheriger konventioneller dezidierter Kampfhubschrauber beschaffen sein müssen. Damit würden die Helis wieder in Richtung einer Aerial Rocket Artillery gehen. Dazu hatte ich schon mal im Strang Luftmechanisierung einiges geschrieben.