(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Broensen]

Das raushalten der medialen Reaktion geht nicht, dafür hat man den Tiger zu stark als "Prestigeobjekt" gefeiert.

Das sollte aber keine Rolle spielen für eine technische Bewertung hier im Forum.

Eine BK 27 braucht es da nicht mehr, die würde nur die Munitionslogistik in der Bundeswehr komplizierter machen.

Dem Argument kann ich nicht folgen. Es gibt bereits ein fliegendes Bundeswehr-Gerät mit dieser Waffe, diverse schwimmende Systeme und selbst für den LuWa ist sie im Gespräch. Der entscheidende Vorteil des 30mm-Kalibers ist mMn die Airburst-Munition und die ist beim Kampfhubschrauber nicht so wichtig, solange wir noch nicht über fliegendes C-UAS sprechen. Daher könnte man zumindest für eine starr verbaute MK mMn gut auf die BK27 zurückgreifen. Oder gibt es andere Argumente als das der Logistik?

MG/MK am Kampfhubschrauber (in IKM/StabOp) sind vergleichbar mit dem Sicherungs-MG

Da es mir aber um LV/BV geht, ist die Frage eher, ob man eine MK für CAS benötigt und ob die dann auch starr verbaut sein könnte, weil sie eh nur im Überflug eingesetzt wird. Oder ob das so ein Sondefall ist, dass man dabei auch auf einen Pod zurückgreifen könnte, den man dann auch alternativ am H145M verwenden kann, da dann ergänzt durch Door-Mini-Gunner o.ä.

Das tatsächliche Schlimme ist, dass am Ende das Produkt die technischen Vorgaben erfüllen mag und so der Eindruck entsteht, dass das Programm erfolgreich war - was aber hinsichtlich der Leistungsfähigkeit hätte sein können, also die Opportunitätsverluste, die lassen sich nur herleiten.

Das klingt wirklich schon sehr nach BW-Beschaffung. Passt das FARA denn auch in den A400M?
Aber das ist ja ein grundsätzliches Problem bei den Auftrags-Entwicklungen.

Zudem stellt sich die Frage, wie die Differenzierung zum Mark III wirklich aussehen würde, und was die dann zwei Typen wieder für eine höhere Zusatzkosten verursachen.

Die zwei Typen haben wir ja eh, wenn wir nicht doch noch beim Mk.III einsteigen sollten, was ja immer meine Position war.

Vielleicht wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt, um gemeinsam über eine Nachfolgeentwicklung zu sprechen anstatt diese weiter nach hinten zu schieben?

Natürlich wäre es das. Aber ist das denn realistischer als eine nationale Lösung? Mk.III sollte ja zumindest in Frankreich gesetzt sein, da wird man nicht parallel in den Nachfolger investieren wollen, bzw. hätte man für den dann einen ganz anderen Zeithorizont als Deutschland.

Praktisch ist das natürlich unrealistisch.

Ach, ja.

Aber um das nochmal aufzugreifen, einen "Tiger 2" aufbauend auf dem AW249 mit dem RTM322/Aneto als Triebwerk, einem deutschen Sensorpaket und bereits vorhandener Bewaffnung (Spike, FZ LGR, Stinger/Mistral) wäre durchaus ein gang- und finanzierbarer Schritt, der bis zum Ende des Jahrzehnts einsatzbereit sein könnte und eine flexible Übergangslösung für ein langfristiges Projekt zur Tiger-Nachfolge ermöglichen würde.

Und was wäre jetzt der Vorteil daran, Leonardo mit ins Boot zu holen, die den AW249 doch schon quasi fertig haben, anstatt dass wir den Tiger als Basis verwenden? Bei dem kennen wir alle Fehler und können sie bei einem Re-Design abstellen.

Muss der Nachfolger des Tiger denn ein Kampfhubschrauber sein? Warum überhaupt diese Strukturextrapolierung ? ... Der Nachfolger des Tiger könnte daher ein vollständig anderer Helikopter sein, der dann auch vollständig anders agiert und wirkt als ein bisheriger konventioneller Kampfhubschrauber.

Und der damit dann eben auch kein Kampfhubschrauber mehr wäre, sondern etwas anderes.

Deshalb habe ich ja versucht, erstmal einen Überblick über die Aufgaben zu erlangen, um eben zu prüfen, welche davon an andere Systeme ausgelagert werden können.
Und wenn man für jede der Aufgaben eine vollwertige Alternativlösung findet, kann es ja durchaus sein, dass am Ende wirklich ein bewaffneter Hubschrauber besonderer Bauart überflüssig wird.

Und auch du widersprichst die eigentlich hier, wenn du zum einen davon schreibst, dass er hier nur um die Frage ginge, wie ein Kampfhubschrauber sein sollte, und als nächstes davon schreibst, dass die primäre Aufgabe dann Aufklärung wäre, womit wir eben hier nicht mehr von einem Kampfhubschrauber sprechen, sondern in Bezug auf deine Aussage von einem Aufklärungshubschrauber etc

Das sind nur Ungenauigkeiten in der Formulierung. Ich betrachte hier jede Form eines bewaffneten Drehflüglers, dessen Primäraufgabe nicht der Transport ist.

[Helios]

Aber das ist ja ein grundsätzliches Problem bei den Auftrags-Entwicklungen.

Ja, wobei das mit den FARA-Anforderungen schon auf die Spitze getrieben wurde. Aus dem Grund ist der Entwurf von Bell durchaus erstaunlich, und dieser, wenn man über FARA als Lösung für die Bundeswehr nachdenkt, auf jeden Fall sehr deutlich zu präferieren (dafür müsste der aber erstmal gewinnen).

Die zwei Typen haben wir ja eh, wenn wir nicht doch noch beim Mk.III einsteigen sollten, was ja immer meine Position war.

Ich meinte die zwei Typen in der parallelen Entwicklung. Auf der einen Seite muss sich so ein Mark IV ja vom Mark III unterscheiden, weil er ansonsten überflüssig wird (also muss auch parallel entwickelt werden), auf der anderen Seite würde es sich anbieten, Synergien in der Entwicklung zu nutzen. Und da stellt sich für mich halt die Frage, wie das aussieht und welche Kosten das verursacht.
Aktuell kursieren ja Gerüchte, dass aufgrund des finanziellen Aufwands Mark III im Umfang reduziert werden könnte, darauf wollte ich auch im vorherigen Beitrag hinaus. Vielleicht wäre der bessere Plan, sich zusammen mit Frankreich und Spanien auf eine weniger ambitionierte Aufwertung zu verständigen, bei denen primär die Obsoleszenzbeseitigung sowie die Reduzierung und Optimierung des Wartungsaufwandes im Vordergrund stehen. In diesem Zuge könnte man ja durchaus auch eine Harmonisierung durchführen, die Maschinen wären vermutlich schneller umgerüstet und auch wenn man dann keine Perspektive bis 2050 hätte, so doch auf jeden Fall genug Zeit für eine kritische Bewertung und Gedanken über die weitere Entwicklung. Es muss ja nicht immer die technologische Edellösung sein.

Und was wäre jetzt der Vorteil daran, Leonardo mit ins Boot zu holen, die den AW249 doch schon quasi fertig haben, anstatt dass wir den Tiger als Basis verwenden? Bei dem kennen wir alle Fehler und können sie bei einem Re-Design abstellen.

Es kommt darauf an was du unter Fehler verstehst, aber insbesondere die ökonomischen Aspekte des Tigers werden sich nur bedingt durch eine finanziell leistbare Überarbeitung beheben lassen, wenn wir Mark III ausklammern. Denn das wäre ja ein tatsächliches "Re-Design" und würde trotzdem einen Teil der Problemfelder unbearbeitet lassen und vor allem über die Angleichung der Versionen Vorteile generieren. Die Frage wäre also, wie soll das bei deinem weniger ambitionierten Mark-IV-Vorschlag passieren? Und was sind die Alternativen?

Der Gedanke an einen "Tiger II" würde ja bedeuten, dass es mit dem Tiger selbst zumindest in der Bundeswehr nicht weiter geht. Damit würde eine Nachfolge zum Einsatz ab den 2030er Jahren notwendig. Wenn nun eine europäische Lösung gesucht werden soll, und das war für mein Verständnis die Prämisse, dann bleiben nicht so viele Möglichkeiten.
Deshalb und nur deshalb kommt der AW249 ins Spiel, natürlich könnte man etwas ähnliches auch selbst bzw. in Kooperation mit einem anderen Partner entwickeln und dabei auf dem Tiger aufbauen, es wäre aber kein einfaches "Re-Design", sondern mehr oder weniger ein neuer Typ.

Hier wurde die Frage gestellt, ob man nicht einen Kampfhubschrauber auf Basis der H145-Komponenten entwickeln kann. Realistisch ist das aufgrund der Leistungen nicht, da müsste man eher auf den H160 oder H175 zurückgreifen. Letzterer würde dann ein prinzipielles angemessenes Flugleistungsniveau bieten, wäre allerdings nicht ITAR-Frei realisierbar, weil er in wesentlichen Teilen auf US-Produkten basiert (bspw. Triebwerke). Der H225 als Basis wäre tendenziell schon zu groß (und die Technik damit zu schwer), die einzige europäische Alternative ist der AW189, den es wahlweise auch ITAR-Frei gibt. Und der wiederum stellt eben die technische Basis für den AW249. Wie gesagt, nur deshalb kommt dieser ins Spiel.

Sofern man davon ausgeht, dass man einen neuen Kampfhubschrauber benötigt, wäre die Ideallösung natürlich die Verschmelzung mit dem NGRC. Da gibt es dann aber auch einige Fragezeichen, sowohl was die technische Ausstattung als auch den Zeitplan angeht. Es bräuchte dann eher eine Übergangslösung bis in die 2040er Jahre. Oder eben die Aufgabe der Nutzung, dafür fehlt in meinen Augen aber auch ein entsprechendes Konzept, denn gerade aufgrund der geringen Quantitäten sehe ich durchaus einen Bedarf.

[Jason77]

Kleine Info am Rande, im Behörden Spiegel gibt es einen kurzen Artikel der sich ebenfalls mit dem Thema befasst. Der Viper wird hier ebenfalls erwähnt. Interessant und neu (zumindest für mich) hierbei ist, dass Bell anscheine eine komplette Fertigung in Deutschland garantiert. Das macht den Hubschrauber schon sehr viel interessanter und viel leichter zu rechtfertigen warum man nicht bei Tiger MK3 mitmacht…

https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03...undeswehr/

[Quintus Fabius]

Helios:

Das grundsätzliche Problem ist, dass du mit diesem Fundament ein maßstabsloses Axiom aufstellst (was du ja ansonsten zurecht gern vermeidest) und es so zu einem Pauschalargument machst, mit dem jedes Gegenargument gekontert werden kann, ohne überhaupt eine Diskussion zu führen. Das empfinde ich als schwierig, und darüber sollten wir an anderer Stelle vielleicht mal weiter diskutieren (denn hier gehört das ja eigentlich nicht hin).

Ich schrieb ja, dass wir das schon mehrfach an anderer Stelle ausführlichst hatten, und ich habe da auch explizite Argumente dafür angeführt, warum ich diese Haltung einnehme. Wir haben ja auch ausführlich darüber diskutiert, weshalb ich auf die Widerholung aller Argumente welche mich zu dieser Aussage führen bewusst verzichtet habe.

Mein spezielles Problem mit deiner Antwort ist, dass sie letztlich wieder keine Argumentation beinhaltet. Du stellst eine These in den Raum ohne klare Punkte zu benennen, wie du zu dieser kommst.

Nur ganz kurz: ich gewichte Bündnisse völlig anders, und sehe diese grundsätzlich negativer und bin der Ansicht, dass man sich aus Vorsicht nicht zu weitgehend auf andere verlassen sollte. Deshalb betrachte ich Bündnispartner mit sehr viel mehr Argwohn und Misstrauen als andere. Ich bin deshalb für eine möglichst starke Nationale Streitkraft. Darüber hinaus sehe ich die Kriegsbilder der Zukunft deutlich ausgeweiteter als die bloße Reduzierung auf die Wiedereroberung des Baltikums und IKM Pseudo-Einsätze im Orient und Nordafrika, dass reicht bei mir von ausuferndem Terrorismus und Guerillakrieg im eigenen Land über den Krieg gegen jetzt noch verbündete Staaten bis hin zu völlig anderen Szenarien. Und beschließend sehe ich die Mittelfrage als die entscheidende, wobei ich damit nicht allein die Finanzmittel meine, dass reicht vom Personal bis hin zum Wehrwillen der Bevölkerung und der Sozialkultur. Aus diesem Komplex heraus ist es für mich die zwingende Schlussfolgerung, dass wir:

1. eine möglichst hohe rein nationale Effektivität benötigen,

2. diese nur mit einer extremst möglichen Effizienz bereit stellen werden können, weil die Mittel beschränkt sind und beschränkt bleiben werden und wir:

3. daher zwingend Schwerpunkte bilden müssen was die zu beschaffenden Systeme angeht und auch alles andere.

Um davon den Bogen zu einem Nachfolger des Tiger zu spannen: Ein Kampfhubschrauber ist hier aus diesem Komplex heraus meiner Überzeugung nach daher ein System, welches diesen drei Forderungen widerspricht.

Er hat weder die höchste nationale Effektivität, noch ist er möglichst effizient, noch ist er ein sinnvoller Schwerpunkt, sondern er behindert ganz im Gegenteil durch die Bindung der Mittel die Bildung von Schwerpunkten an anderer, wesentlicherer Stelle.

Du erinnerst dich an das alte Kinderspiel? "Immer einmal mehr als du!" Nimm es mir nicht übel

Aber du hast damit angefangen, gnääähhhh .....

Aber mal ernsthaft: ich empfand deinen Satz umgekehrt ganz genau so. Deine Allgemeinplätze über Kampffliugzeuge sind meiner Wahrnehmung nach ganz genau so kein Argument, bis auf die von dir genannte Gefechtsautonomie.

Und auf diese würde ich gerne noch etwas eingehen. Damit wir da nicht aneinander vorbei schreiben: Was genau verstehst du hier unter Gefechtsautonomie ?

H160 - H175

Welches dieser beiden Systeme wäre deiner Ansicht nach besser geeignet als Plattform und warum ? (lassen wir dabei mal die ITAR Frage außen vor, rein technisch also)

Es bräuchte dann eher eine Übergangslösung bis in die 2040er Jahre. Oder eben die Aufgabe der Nutzung, dafür fehlt in meinen Augen aber auch ein entsprechendes Konzept, denn gerade aufgrund der geringen Quantitäten sehe ich durchaus einen Bedarf.

Ganz klar, Aufgabe der Nutzung und der Fähigkeit an sich. Was aber meinst du mit dem Satz: dass ein Bedarf bestünde, aufgrund der geringen Quantitäten ? Ich würde das eher genau anders herum sehen: gerade weil die Quantitäten so gering sind, belegt dies umso mehr dass kein praktisch-realer Bedarf vorhanden ist bzw. dass dieser so dringlich nicht sein kann.

Broensen:

Deshalb habe ich ja versucht, erstmal einen Überblick über die Aufgaben zu erlangen, um eben zu prüfen, welche davon an andere Systeme ausgelagert werden können.
Und wenn man für jede der Aufgaben eine vollwertige Alternativlösung findet, kann es ja durchaus sein, dass am Ende wirklich ein bewaffneter Hubschrauber besonderer Bauart überflüssig wird.

Das ist meiner Überzeugung nach genau der richtige Weg / Ansatz und meiner Ansicht nach wird die zwingende Schlußfolgerung daraus sein, dass wir keine bewaffneten Hubschrauber besonderer Bauart mehr benötigen.

Wenn man deren Aufgaben auf andere, wesentlichere Systeme auslagern kann, umso besser, weil man dann mit diesen eher Schwerpunkte bilden kann. Auch wenn das natürlich den Airbus Helicopters Vertretern und sonstigen Heli-Lobbyisten nicht taugt.

Meiner Ansicht nach hat die Bundeswehr seit Dekaden die Luftmechanisierung verhunzt. Ein Ausfluss davon ist der Tiger. Entsprechend sollte man diese Fähigkeit aufgeben, auch wenn das scheinbar im Moment dann eine Lücke hinterlässt.

[Helios]

Ein Kampfhubschrauber ist hier aus diesem Komplex heraus meiner Überzeugung nach daher ein System, welches diesen drei Forderungen widerspricht.

Und das ist für mich nicht nachvollziehbar, denn der ureigenste Zweck des Kampfhubschraubers ist es ja, quantitative Nachteile der eigenen Streitkräfte (völlig egal auf welcher Ebene man nun "eigene" meint) auszugleichen.

Aber mal ernsthaft: ich empfand deinen Satz umgekehrt ganz genau so. Deine Allgemeinplätze über Kampffliugzeuge sind meiner Wahrnehmung nach ganz genau so kein Argument, bis auf die von dir genannte Gefechtsautonomie.

Mein Satz war ja bereits eine Replik auf dein ursprüngliches und argumentationsloses: "Diese Aufgabe, Feuerkraft ohne Behinderung durch den Boden schnell und über große Distanzen verlegen zu können und so sehr schnell an ganz verschiedenen Stellen Schwerpunkte bei der Feuerkraft zu schaffen, kann man aber mit Kampfflugzeugen noch besser leisten."

Hier im Strang geht es konkret um die Bundeswehr und um bereits diskutierte Formen von Feuerkraft, für die der Kampfhubschrauber eingesetzt wird. Die Aussage muss sich also auf diesen Kontext beziehen, damit sie hier überhaupt eine Relevanz besitzt, und da fehlen dann weitere Ausführungen für die Diskussion.

Meine Antwort und der von dir in dem Zusammenhang kritisierte Satz versuchen genau darauf einzugehen und liefern gleichzeitig mehr Diskussionsansätze, wobei für mich alle erwähnten Punkte unter Gefechtsautonomie fallen. Da du ja danach gefragt hast führe ich das gern aus, Gefechtsautonomie bedeutet für mich die Fähigkeit einer Einheit bzw. eines Systems, das Gefecht unabhängig von anderen unmittelbaren Einheiten bzw. Systemen zu führen. Damit sind keine mittelbaren Unterstützer gemeint, also solche, die nicht in der Gefechtssituation selbst wirken oder diese unmittelbar vorbereiten (bzw. nachbereiten).

Konkret auf das Strangthema bezogen ist ein moderner Kampfhubschrauber (was der Tiger konzeptionell ist) in meinen Augen durchaus in der Lage, in einem symmetrischen Konflikt eine hohe Gefechtsautonomie zu erzielen. Er kann in einem vorher zugewiesenen Gebiet selbstständig hinreichend aufklären, wirken und sich gleichzeitig dem Feind entziehen, weil er dessen Wirkmöglichkeiten aufgrund seiner Einsatzart, also beispielsweise der Geländeausnutzung, bereits deutlich beschränkt. Das unterscheidet ihn zumindest von den Kampfflugzeugen, mit denen wir es in der Bundeswehr perspektivisch zu tun haben werden, bezogen auf die hier diskutierten Aufgaben. Dafür ist seine tatsächliche Kampfkraft auf geringe Distanzen beschränkt.

Welches dieser beiden Systeme wäre deiner Ansicht nach besser geeignet als Plattform und warum ? (lassen wir dabei mal die ITAR Frage außen vor, rein technisch also)

Ich möchte noch mal betonen, dass es nicht um die Hubschrauber als Plattform geht, sondern um die technische Grundlage der Hubschrauber als Ausgangspunkt für eine Kampfhubschrauberentwicklung, also beispielsweise die Übernehme des Antriebsstranges.
Und da wäre mit Blick auf die Leistung das H175-System natürlich überlegen, während der H160 vermutlich das größere Entwicklungspotenzial bietet. Der AW189 wäre eher die Kombination aus beidem, weshalb der AW249 durchaus eine gute technische Grundlage mitbringt.

Was aber meinst du mit dem Satz: dass ein Bedarf bestünde, aufgrund der geringen Quantitäten ? Ich würde das eher genau anders herum sehen: gerade weil die Quantitäten so gering sind, belegt dies umso mehr dass kein praktisch-realer Bedarf vorhanden ist bzw. dass dieser so dringlich nicht sein kann.

Ich meine damit nicht die Zahl der Kampfhubschrauber, sondern die der kämpfenden Einheiten des Heeres. Der Kampfhubschrauber soll eine quantitative Unterlegenheit kontern, was natürlich nur in einem begrenzten Rahmen möglich ist (aber das ist ja immer alles).

Im übrigen kann ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen. Wenn die geringe Zahl an Kampfhubschrauber den geringen praktisch-realen Bedarf widerspiegeln würde, dann müsste die Verringerung deiner "fundamentalen" Fähigkeiten ja auch deren geringen praktisch-realen Bedarf aufzeigen. Und da würdest du vermutlich nicht zustimmen, sondern dies im Gegenteil als Fehlentwicklung bezeichnen. Genau das sehe ich bei der geringen Zahl an Kampfhubschraubern inzwischen ähnlich (auch wenn ich da früher mal anderer Meinung war).

[voyageur]

Kurz zum Thema Frankreich:
Abgesehen von der Frage , wo man in Frankreich jemand finden kann, der noch Lust hat einen Hubschrauber mit Deutschland zu entwickeln, kann ich einige Antworten geben.
Tiger
Waffensysteme, Stückzahl, geplante Lebensdauer, und Budgets werden im LPM (loi de prorgammation militaire) festgeschrieben.
Das nächste 2024 -2030 wird nächste Woche von der Regierung verabschiedet.
Der Tiger fliegt bis 2040 - 2045
Der Tiger Mark III ist gestrichen (gemeinsam mit Spanien), und wird durch de den Tiger Mark II + ersetzt
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid218315

Hier geht es nicht nur ums Geld, sondern vor allem braucht die ALAT (Heerflieger) Zeit Ihre Einsatzdoktrin zu überarbeiten
Die Kernfrage sind nicht irgendwelche Manpads hinter einem Busch, sondern wie wird (unter anderem) der Hubschrauber ins Combat Management System ( Scorpion),in die 3D Schlachtfeldverwaltung integriert.
Zukünftig werden ja immer mehr Drohnen von Kampfflugzeuge, Hubschrauber, MBT, Kavallerie, Artillerie, Infanterie eingesetzt.
Dazu kommt die Rohr (81,120,155 mm) und die Raketenartillerie. Und die Fronttruppen werden Mit Flugabwehrwaffen ausgerüstet.
Das alles fliegt durch den Luftraum, und muss als Freund/Feind identifiziert werden. Lufträume müssen gesperrt oder geöffnet werden. Informationen müssen sofort an alle Teilnehmer gegeben werden, und es gibt ja da auch noch einen Feind der mitmischen will.
Langer Rede kurzer Sinn, für FR ist nicht die Frage der eventuellen Leistungssteigerung aktuell, sondern die Frage wie integriere ich meinen vorhanden Hubschrauber in Scorpion.

[Helios]

Der Tiger Mark III ist gestrichen (gemeinsam mit Spanien), und wird durch de den Tiger Mark II + ersetzt

Bisher galt das ja nur als mehr oder weniger "gesicherte" Spekulation, aber wenn sich das nun bestätigt, dann werden zumindest die Perspektiven klarer.

[Schaddedanz]

..., wobei ich damit nicht allein die Finanzmittel meine, dass reicht vom Personal bis hin zum Wehrwillen der Bevölkerung und der Sozialkultur. Aus diesem Komplex heraus ist es für mich die zwingende Schlussfolgerung, ...

Er hat weder die höchste nationale Effektivität, noch ist er möglichst effizient, ...

... umso mehr dass kein praktisch-realer Bedarf vorhanden ist bzw. dass dieser so dringlich nicht sein kann.

Also wen du wirklich Wehrwillen und Sozialkultur berücksichtigen willst, puh... da sind die JaBo (Kampfhubschrauber halt als Flugzeug) tot.
Den erste Zunftregel aus Wallensteinszeit "Die Unterkunft stellt der der wirbt" dicht gefolgt von der zweiten "Gold ist die Kriegswährung"

Hier kommt dann auch die Effizienz ins Spiel und damit der Platz den sich (L-S)HK von den JaBo erstritten haben.
Sie brauchen kein Startbahn, die Einsparungen die der Verzicht auf diese Infrastruktur mit sich bringt ist enorm, sowohl finanziell (Bau, Betrieb, Instandhaltung, Gefechtsreparatur), wie auch personell (Sicherungseinheiten drum rum, LV/BV genauso wie bei IKM)
Flugzeuge können nur als VTOL mithalten sind dann aber, bei gleicher Nutzlast, die teurere Technik.
Im Gegenzug waren Hubschrauber sehr lange nicht zum Höhenkampf im Luftraum fähig, heute mit entsprechendem Luft-Luft-Raketen/Fokus in der Gesamtstrategie machbar.

Führt man diese Überlegung weiter benötigt die Luftwaffe z.B. auch deutlich mehr Hubschrauber... warum... weil die Luftwaffe für die Dimension Weltraum zuständig ist, was auch Sicherungsaufgaben auf Asteroiden, Mars, Titan beinhalten wird ... da sind noch keine Flugfelder und sie werden wen auch erst lange nach dem Einsatzbeginn der Soldaten dort entstehen (wen überhaupt).
Ja noch ist das technisch weit in der Zukunft... aber... die Soldaten müssen entsprechende Taktiken entwickeln/üben (deswegen ist im SciFi auch mehr oder weniger alles an der Marine orientiert, Landungsboote = sehr hohe operative Synergien) und damit sollte man anfangen bevor man wieder in ein KFOR/ISAF "jetzt ist es nun mal da" Situation kommt.

Der Bedarf ergibt sich, oder eben nicht, dann Aufgrund konsequenten Handelns zum erreichen einer getroffen Entscheidung (mit allen anderen Veränderungen die das auch noch mit sich bringt z.B Hubschrauber = nukleare Teilhaben machen dann zukünftig Marschflugkörper wie Taurus). Aber ohne eine Entscheidung vor allem einer von der man auch weis, zivil (Sozialkultur) und militärisch, eiert man halt nur ziellos/nutzlos auf der Stelle rum.

[Quintus Fabius]

Aus dem von Jason77 vernetzten Artikel:

Während die (Industrie-) Politik mit dem traditionell starken Einfluss süddeutscher Abgeordneter die Airbus-Hubschrauber bevorzugen, wird von der Bundeswehr eine amerikanische Lösung präferiert.

Die Viper von Bell war hingegen bereits seinerzeit als Zwischenlösung zwischen dem Tiger und dem Next Generation Rotorcraft im Gespräch gewesen und durch Teile des Deutschen Heeres favorisiert worden. Vor allem die gute Bewaffnung sowie die einfache Schulung sprechen für das Modell. Wie der Behörden Spiegel erfahren konnte, läge der Stückpreis bei der Viper bei 30 bis 40 Millionen pro Hubschrauber und Bell würde zudem die Produktion zu 100 Prozent aus Deutschland garantieren.

Angesichts der slowakischen Beschaffung (siehe Artikel oben) sowie damit in Zusammenhang stehenden weiteren Entscheidungen anderer osteuropäischer Länder ergibt sich somit ein interessanter Ansatz auch für Deutschland, wenn nicht nur die Hubschrauber, sondern wohl auch Ersatzteile sowie Trainingsmöglichkeiten in Deutschland aufgebaut würden.

Bahrain hat übrigens etwas über 69 Millionen Euro pro Stück bezahlt, Pakistan ungefähr 60 Millionen Euro pro Stück (Paketpreis mit allem drum und dran - von wegen also 30 bis 40 Millionen......

Interessant ist natürlich, dass sowohl die Tschechei als auch die Slowakei dieses System betreiben (und auch das USMC).

Helios:

das ist für mich nicht nachvollziehbar, denn der ureigenste Zweck des Kampfhubschraubers ist es ja, quantitative Nachteile der eigenen Streitkräfte (völlig egal auf welcher Ebene man nun "eigene" meint) auszugleichen.

Zum einen ist der Kampfhubschrauber dazu aber nicht ausreichend in der Lage, weil seine Wirkungsmöglichkeiten gegenüber einem modernen Gegner dafür zu beschränkt sind, er zu anfällig ist, zu sehr auf Abstand bleiben muss und man einen Einsatz von Raketen auf so große Distanzen anders, wesentlich kostengünstiger, einfacher und effizienter gestalten kann - zum anderen bedingen gerade seine hohen Kosten diese quantitativen Nachteile mit. Er gleich also den Mangel an Quantität nicht aus, überspitzt gesagt verschuldet er ihn sogar mit.

Gefechtsautonomie bedeutet für mich die Fähigkeit einer Einheit bzw. eines Systems, das Gefecht unabhängig von anderen unmittelbaren Einheiten bzw. Systemen zu führen. Damit sind keine mittelbaren Unterstützer gemeint, also solche, die nicht in der Gefechtssituation selbst wirken oder diese unmittelbar vorbereiten (bzw. nachbereiten).

Konkret auf das Strangthema bezogen ist ein moderner Kampfhubschrauber (was der Tiger konzeptionell ist) in meinen Augen durchaus in der Lage, in einem symmetrischen Konflikt eine hohe Gefechtsautonomie zu erzielen.

Dem kann ich schon zustimmen, aber die Frage ist dann für mich, ob man die Gefechtsautonomie im Sinne dieser Definition so hoch gewichten sollte.

Denn ganz allgemein ist meist ein Verbund von Systemen die zusammen wirken dem Einzelsystem überlegen, während der Vorteil alles unabhängig von anderen leisten zu können gerade bei einem Kampfhubschrauber dahingehend fragwürdig ist: weil er auf einem modernen Schlachtfeld

1. primär über eigenen Kräften agieren müsste (dann wäre er aber eben nicht mehr wirklich autonom, weil sein Überleben von der Präsenz dieser Kräfte abhängt, auch wenn er ansonsten völlig unabhängig von diesen ist) - oder weil er

2. ansonsten einen sehr hohen Abstand zum Feind einhalten müsste und dieser hohe Abstand und die großen Distanzen auf welche man wirken müsste mit anderen Systemen besser, effektiver und effizienter abgedeckt werden können.

Noch ein weiterer Aspekt, die meiner Meinung nach sinkende Autonomie bei den Kampfhubschraubern:

Die Grenzen des Einsatzes von Raketen auf große Distanzen zwischen Kampfhubschraubern, Panzerjägern (bspw. Spike NLOS (welche ja auch nun von Kampfhubschraubern eingesetzt wird)) und Raketenartillerie verschwimmen meiner Ansicht nach zunehmend. Und auch Kampfhubschrauber setzen zunehmend auf einen Verbund mit Drohnen beispielsweise, welche für sie aufklären sollen.

Entsprechend sinkt meiner Ansicht nach die Gefechtsfeldautonomie bei Kampfhubschraubern zunehmend. Somit verbleibt lediglich der Vorteil, die Plattform welche auf von Drohnen aufgeklärte Ziele dann Raketen hoher Reichweite schießt schneller und bodenunabhängig verlegen zu können. Das hat aber stark erhöhte Kosten und eine höhere Anfälligkeit zur Folge. Angewiesen auf Drohnen die für sie aufklären würde ich entsprechende Kampfhubschrauber die dann ebenfalls Spike NLOS abfeuern eben nicht mehr als so autonom bezeichnen, sondern (überspitzt) nur als eine überteuerte Form von bodenunabhängiger leichter Raketenartillerie.

Er kann in einem vorher zugewiesenen Gebiet selbstständig hinreichend aufklären, wirken und sich gleichzeitig dem Feind entziehen, weil er dessen Wirkmöglichkeiten aufgrund seiner Einsatzart, also beispielsweise der Geländeausnutzung, bereits deutlich beschränkt.

Kann leichte Raketenartillerie mit entsprechender Aufklärung / Einbindung in einen Gesamtverbund ganz genau so. Was recht gut zu dem Punkt von voyageur überleitet: ein zukünftiger Kampfhubschrauber wird in jedem Fall in den Gesamtverbund eingebunden, anders wäre es ja auch nicht sinnvoll. Entsprechend ist er eben nicht ein autonomes System dass für sich alleine agiert, sondern er agiert ganz genau so in einem Verbund. Nur weil er selbst nicht auf die anderen angewiesen ist (abgesehen von seiner zumindest indirekten Abhängigkeit von anderen Kampftruppen) und unabhängig davon, dass moderne Kampfhubschrauber immer weitergehender zusammen mit Drohnen agieren, so ist er trotzdem nur ein Teil eines Gesamtverbundes und nimmt in diesem eine bestimmte Rolle ein. Und auch diesem Grund sollte man sich meiner Meinung nach fragen, ob man diese Rolle nicht besser mit anderen Systemen abdecken kann und sollte.

Der Kampfhubschrauber soll eine quantitative Unterlegenheit kontern, was natürlich nur in einem begrenzten Rahmen möglich ist (aber das ist ja immer alles).

Kann er aber auf dem Schlachtfeld der Zukunft genau so gut oder schlecht wie andere Raketenartillerie auch. Zwar hat er im Vergleich zu dieser Vorteile in Bezug auf seine Mobilität, aber dafür hat diese wiederum andere Vorteile. In einem Gesamtkontext gesehen rechtfertigt der Mobilitätsvorteil des Kampfhubschraubers eben nicht seine immens hohen Kosten.

UND: man könnte auch andenken, eine leichte Raketenartillerie über andere Typen von Hubschraubern ganz genau so mobil zu machen. Das hatten wir ja schon im Strang über die Frage der Luftmechanisierung mehrmals. Um Raketen über größere Distanzen abzufeuern und bodenunabhängig mobil zu sein, benötigt man nicht zwingend Kampfhubschrauber. Das ließe sich auch mit anderen Hubschraubern bewerkstelligen.

Wenn die geringe Zahl an Kampfhubschrauber den geringen praktisch-realen Bedarf widerspiegeln würde,

Sprachliche Ungenauigkeit meinerseits, so meinte ich das nicht.

dann müsste die Verringerung deiner "fundamentalen" Fähigkeiten ja auch deren geringen praktisch-realen Bedarf aufzeigen. Und da würdest du vermutlich nicht zustimmen, sondern dies im Gegenteil als Fehlentwicklung bezeichnen. Genau das sehe ich bei der geringen Zahl an Kampfhubschraubern inzwischen ähnlich (auch wenn ich da früher mal anderer Meinung war).

Und genau darauf wollte ich hinaus: in der geringen Stückzahl, bei derart hohen Kosten, mit derartigen und zunehmenden Einschränkungen was die Einsetzbarkeit angeht und bei der meiner Meinung nach sinkenden Gefechtsautonomie, machen dezidierte konventionelle Kampfhubschrauber wie man sie bisher beschafft hat meiner Meinung nach keinen Sinn mehr.

Beschließend möchte ich natürlich die Möglichkeit einräumen, dass eine neue Art von Kampfhubschrauber denkbar wäre, die dann doch sinnvoll ist, weil sie aufgrund anderer Auslegung, anderer Konzeption, anderer Doktrin und deutlich geringerer Kosten und deutlich größerer Anzahl dann doch sinnvoll ist.

Die Frage ist, ob man einen Kampfhubschrauber so gestalten könnte, dass er diese vielen, sich teils wiedersprechenden Anforderungen überhaupt erfüllt.

In den frühen Werken über die Luftmechanisierung, bspw. von Senger und Etterlin oder Simpkin ging man ja noch davon aus, dass die Kosten für Hubschrauber abnehmen würden, dass sie also mit der Zeit günstiger würden und man verfolgte auch noch die Idee technisch vereinfachter Hubschrauber etc

Davon ist man hier und heute weit weg. Deshalb fand ich deine Aussage so interessant, dass 80% der Leistung des Tigers reichen würden. Und ich fand auch die Idee von Jason77 bezüglich der Cobra aus diesem Grund interessant, oder deshalb habe ich mich lange für den Rooivalk begeistert etc: der Grundidee ein technisch einfacheres, günstigeres System zu beschaffen, ich kann deshalb auch die Kritik beispielsweise am Raider X oder Defiant X deshalb nachvollziehen.

Nur insgesamt glaube ich, dass man die Fähigkeiten welche der Kampfhubschrauber liefert auch in diesem Fall mit anderen Systemen kompensieren müsste.

Aber um noch mal auf diesen letzten Satz von dir dazu zurück zu kommen: wenn man schon Kampfhubschrauber beschaffen und einsetzen will, dann brauchen wir viele davon, und nicht nur so geringe Anzahlen von nur teilweise funktionierenden / einsetzbaren Systemen, sondern viele Kampfhubschrauber mit einer im Einsatz möglichst hohen Standfähigkeit / Durchhaltefähigkeit / Einsatzdauer am Stück (mit letztgenanntem meine ich nicht die Flugdauer).

Oder man schafft sie ab.

Worauf es aber meiner Befürchtung nach wieder hinaus laufen wird ist, dass man erneut nichts halbes und nichts ganzes tun wird, und dies für das doppelte der Kosten aufwärts.

[Bairbus]

Ich bleibe auch dem genauen Lesen aller guten Argumente hier der Überzeugung, dass wir keinen reinen Kampfhubschrauber brauchen. Andere Länder schon.

Innerhalb der NATO sind die Aufgaben verteilt und wir könnten mit einem bewaffneten "normalen" Helikopter, der auch noch andere Aufgaben übernehmen kann, unsere NATO-Partner perfekt unterstützen.

Hier ist der H160M mit Abstand die modernste Plattform weltweit. Wenn er in Deutschland endmontiert würde, wäre er ein deutlich leistungsfähigerer Helikopter für die Bundeswehr, als der H145M.

[Broensen]

Vielleicht wäre der bessere Plan, sich zusammen mit Frankreich und Spanien auf eine weniger ambitionierte Aufwertung zu verständigen, bei denen primär die Obsoleszenzbeseitigung sowie die Reduzierung und Optimierung des Wartungsaufwandes im Vordergrund stehen. In diesem Zuge könnte man ja durchaus auch eine Harmonisierung durchführen, ... Es muss ja nicht immer die technologische Edellösung sein.

Natürlich wäre das die zu bevorzugende Lösung. Und vielleicht bringt eine Ambitions-Reduktion bei Mk.III/II+ ja sogar wieder etwas Spielraum in dieser Richtung. Nur dürfte man dann jetzt nicht auf deutscher Seite das ganze System an sich abschreiben.

Es kommt darauf an was du unter Fehler verstehst, aber insbesondere die ökonomischen Aspekte des Tigers werden sich nur bedingt durch eine finanziell leistbare Überarbeitung beheben lassen, wenn wir Mark III ausklammern. Denn das wäre ja ein tatsächliches "Re-Design" und würde trotzdem einen Teil der Problemfelder unbearbeitet lassen und vor allem über die Angleichung der Versionen Vorteile generieren. Die Frage wäre also, wie soll das bei deinem weniger ambitionierten Mark-IV-Vorschlag passieren?

Für Mk.III war doch einiges an Verbesserungen geplant, die nichts mit Einsatzbereitschaft und Betriebsökonomie zu tun hatten. Das hätte ich halt gestrichen und nur das für Mk.IV übernommen, was diesem Zweck dienlich ist.

die einzige europäische Alternative ist der AW189, den es wahlweise auch ITAR-Frei gibt. Und der wiederum stellt eben die technische Basis für den AW249.

Inwieweit bestehen denn da technische Parallelen zum NH90 über das Triebwerk hinaus? wären da irgendwelche sinnvollen Synergien herzustellen?

Sofern man davon ausgeht, dass man einen neuen Kampfhubschrauber benötigt, wäre die Ideallösung natürlich die Verschmelzung mit dem NGRC.

wie wird (unter anderem) der Hubschrauber ins Combat Management System ( Scorpion),in die 3D Schlachtfeldverwaltung integriert.
Zukünftig werden ja immer mehr Drohnen von Kampfflugzeuge, Hubschrauber, MBT, Kavallerie, Artillerie, Infanterie eingesetzt....

Sollte man Wert legen auf eine Fortsetzung der deutsch-französischen Kooperations-Projekte FCAS und MGCS, dann wäre es mMn ein großer Fehler, keinen gemeinsamen Tiger-Nachfolger zu planen, da dieser eigentlich Teil dieser beiden "systems-of-systems" sein müsste, um auf lange Sicht effektiv einsetzbar zu sein. Was natürlich einer NGRC-Integration nicht im Weg stehen sollte.

Ich bin deshalb für eine möglichst starke Nationale Streitkraft. Darüber hinaus sehe ich die Kriegsbilder der Zukunft deutlich ausgeweiteter als die bloße Reduzierung auf die Wiedereroberung des Baltikums und IKM Pseudo-Einsätze im Orient und Nordafrika, dass reicht bei mir von ausuferndem Terrorismus und Guerillakrieg im eigenen Land über den Krieg gegen jetzt noch verbündete Staaten bis hin zu völlig anderen Szenarien. Und beschließend sehe ich die Mittelfrage als die entscheidende, wobei ich damit nicht allein die Finanzmittel meine, dass reicht vom Personal bis hin zum Wehrwillen der Bevölkerung und der Sozialkultur.

Diese Betrachtung ist aber weit abseits dessen, was die Bundeswehr ist oder auf weite Sicht sein wird. Dementsprechend ist es müßig, solche Überlegungen als Grundlage für eine konkrete Beschaffung heranzuziehen, zumal dann auch das Bewertungsumfeld ein ganz anderes wäre

Die Bundeswehr wird -sofern es nicht zum WK3 kommt- über die kommenden Jahrzehnte nicht mal annähernd in eine Lage kommen, in der sie fähig wäre, das Land ohne Bündnis zu verteidigen. Es wird immer bei einem -an dieser Ambition gemessen- eklatanten Personalmangel bleiben, so dass auch Schwerpunktbildungen nicht ausreichend quantitativ hinterlegt werden können und es dementsprechend Lösungen bedarf, die durch eine bestimmte Qualität die mangelhafte Quantität substituieren können.

wenn man schon Kampfhubschrauber beschaffen und einsetzen will, dann brauchen wir viele davon, und nicht nur so geringe Anzahlen von nur teilweise funktionierenden / einsetzbaren Systemen, sondern viele Kampfhubschrauber mit einer im Einsatz möglichst hohen Standfähigkeit / Durchhaltefähigkeit / Einsatzdauer am Stück (mit letztgenanntem meine ich nicht die Flugdauer).

Bei den Qualitäten dieser Systeme gebe ich dir Recht, aber eine besonders große Anzahl würde ich tatsächlich nicht sehen. Denn wie du ja korrekt anführst, können viele Aufgaben auch von einem Verbund aus Artillerie und Drohnen-Aufklärung übernommen werden. Wenn auch nur dort, wo diese tatsächlich verfügbar sind. Die Kampfhubschrauber wären da dann also eben nicht erforderlich, was ihren sinnvollen Einsatzraum begrenzt.

[Helios]

Zum einen ist der Kampfhubschrauber dazu aber nicht ausreichend in der Lage, weil seine Wirkungsmöglichkeiten gegenüber einem modernen Gegner dafür zu beschränkt sind, er zu anfällig ist, zu sehr auf Abstand bleiben muss und man einen Einsatz von Raketen auf so große Distanzen anders, wesentlich kostengünstiger, einfacher und effizienter gestalten kann

Butter bei die Fische, welche Anfälligkeiten meinst du? Und noch wichtiger, du erwähnst immer diese "anderen Möglichkeiten", wie sehen die konkret aus? Mir reicht es argumentativ nicht zu hören, dass es besser geht, ohne zu erfahren, wie es besser geht. Ich möchte ja etwas aus der Diskussion mitnehmen, die Alternativen kennenlernen um sie genauer studieren und Schlussendlich berücksichtigen zu können.
Der Kampfhubschrauber ist eine Feuerwehr, es geht also ganz konkret um Situationen, in denen die notwendigen Fähigkeiten zur Bekämpfung des Feindes nicht unmittelbar zur Verfügung stehen - welche Alternativen gibt es realistisch betrachtet und auf die Bundeswehr bezogen? Und jetzt bitte keine Allgemeinplätze, dass man solche Situationen gefälligst zu vermeiden hat. Wir müssen davon ausgehen, dass es in einem Konflikt immer wieder dazu kommt, oder siehst du das anders und gehst davon aus, dass die Zahl derartiger Situationen überschaubar und damit auch ignorierbar sein wird? Dann wäre der Kern des Dissens gefunden.

Dem kann ich schon zustimmen, aber die Frage ist dann für mich, ob man die Gefechtsautonomie im Sinne dieser Definition so hoch gewichten sollte.

Man muss sie bei der Feststellung der Kampfkraft auf jeden Fall berücksichtigen, weil sie darüber entscheidet, wie viele Mittel zur Erfüllung der verschiedenen Aufgaben im besten Fall und im Normalfall gebunden werden. Und darum geht es bei der Frage der Einsatzeffizienz. Wenn ich am Ende zum Erreichen eines Einsatzziels wahlweise entweder vier Kampfhubschrauber losschicken muss, oder zwei Jagdbomber plus einen Begleitstörer zur Sicherung gegen die feindliche Flugabwehr, zwei Jäger gegen die Bedrohung durch feindliche Luftstreitkräfte, eine Drohne für die Zielaufklärung und einen Lufttanker weil die einsatznahe Flugplatzinfrastruktur zerstört wurde, dann mag heruntergebrochen auf die tatsächliche Wirkung das Kampfflugzeug effektiver sein als der Kampfhubschrauber, in der Summe der Aufwand aber mit Flugzeugen viel höher ausfallen.
Und ja, das ist ein polemisches und plakatives Bild, das keinerlei verallgemeinerte Aussagekraft besitzt. Mir geht es nur darum zu verdeutlichen, dass zum einen zur Bewertung der Kampfkraft der Gesamtaufwand berücksichtigt werden muss, und zum anderen die Gefechtsautonomie durchaus einen Wert darstellt, insbesondere wenn die sonstigen Ressourcen begrenzt sind. Denn wenn es in dem konkreten (und inhaltlich völlig belanglosen) Fall keine Drohne für die Zielaufklärung gibt oder kein Tanker zur Verfügung steht, oder der Begleitstörer gerade einen wichtigen anderen Angriff begleiten muss, dann kann diese Mission gar nicht durchgeführt werden. Neben dem Aufwand selbst müssen also auch die Abhängigkeiten berücksichtigt werden, und je mehr es davon gibt, desto geringer muss man die Kampfkraft in einem echten Konflikt einschätzen.

Die Grenzen des Einsatzes von Raketen auf große Distanzen zwischen Kampfhubschraubern, Panzerjägern (bspw. Spike NLOS (welche ja auch nun von Kampfhubschraubern eingesetzt wird)) und Raketenartillerie verschwimmen meiner Ansicht nach zunehmend. Und auch Kampfhubschrauber setzen zunehmend auf einen Verbund mit Drohnen beispielsweise, welche für sie aufklären sollen.

Für Einsatz von Wirkmitteln auf große Distanzen ist der Kampfhubschrauber eh das falsche Mittel, und der Verbund mit Drohnen ist wie hier im Strang schon erwähnt ein recht komplexes Thema. Es gibt ja durchaus inzwischen reale Erfahrungswerte, die Möglichkeiten und Grenzen auch auf absehbare Zeit aufzeigen. Und da muss man klar festhalten, dass derartige Verbünde keine kurzfristige Lösung sein werden, und dass sie auch am Grundprinzip der Gefechtsautonomie nicht so viel ändern werden, weil sie absehbar zum Erreichen der notwendigen Leistungsfähigkeit wie geschlossene Systeme agieren müssen. Zumindest in symmetrischen Konflikten, für asymmetrische Einsätze gelten ja andere Voraussetzungen, und da habe ich meines Erachtens deutlich gemacht, dass ich da keine Einsatzperspektive für Kampfhubschrauber sehe.

Was recht gut zu dem Punkt von voyageur überleitet: ein zukünftiger Kampfhubschrauber wird in jedem Fall in den Gesamtverbund eingebunden, anders wäre es ja auch nicht sinnvoll. Entsprechend ist er eben nicht ein autonomes System dass für sich alleine agiert, sondern er agiert ganz genau so in einem Verbund.

Ich kann diese Logik nicht nachvollziehen. Die Einbindung in den Gesamtverbund muss aus verschiedenen Gründen erfolgen, schon allein aus Selbstschutzgründen etwa, das bedeutet aber nicht, dass dieser Verbund immer gleich ausgeprägt zur Verfügung steht oder mit diesem geplant werden kann. Ansonsten müsste man doch alles in Frage stellen, was über den Verbund ersetzt werden kann - warum beispielsweise eigene Zieloptiken für Kampfpanzer, die notwendigen Daten könnten doch durch die Drohnen generiert werden? Ja, Polemik, ich weiß. Aber das ist in meinen Augen ein durchaus relevanter Punkt, insbesondere wenn einzelne Systeme ins Zentrum rücken und dadurch eine fundamentale Relevanz erreichen.
Können wir in einem Krieg davon ausgehen, dass uns ein so elementares System ständig zur Verfügung steht? Mal abgesehen davon, dass es bei dem Argument der Gefechtsautonomie vor allem um den Einfluss auf den Gesamtaufwand ging, sehe ich darin durchaus einen sehr großen eigenen Wert. Insbesondere wenn es um die direkte Konfrontation geht, und dafür sind die Kampfhubschrauber gebaut und so müssen sie eingesetzt werden, sind für mich persönlich autonome Fähigkeiten sehr wichtig, eben weil sie bis zur Grenze der Einsatzfähigkeit des Einzelsystems zur Verfügung stehen.

Und genau darauf wollte ich hinaus: in der geringen Stückzahl, bei derart hohen Kosten, mit derartigen und zunehmenden Einschränkungen was die Einsetzbarkeit angeht und bei der meiner Meinung nach sinkenden Gefechtsautonomie, machen dezidierte konventionelle Kampfhubschrauber wie man sie bisher beschafft hat meiner Meinung nach keinen Sinn mehr.

Aber auch in diesem Fall ist die Art und der Umfang wie man diese Systeme bisher beschafft hat für mich nicht das entscheidende Kriterium, außer natürlich, dass mir die Quantität nicht gefällt. Für die Flugabwehr ist der bisherige Umgang ja auch nicht relevant, und darf nicht darüber entscheiden, welches Gewicht sie in Zukunft hat.

Die ursprüngliche Planung sah knapp über 200 Kampfhubschrauber vor, in meinen Augen sollten wir uns eher in diese Richtung als im Bereich des aktuellen Bestandes bewegen. Das wäre durchaus eine Quantität, die Deutschland bereitstellen könnte und sollte. Im Zweifel halte ich sie für wichtiger als die Beschaffung von beispielsweise 60 schweren Transporthubschraubern.

In den frühen Werken über die Luftmechanisierung, bspw. von Senger und Etterlin oder Simpkin ging man ja noch davon aus, dass die Kosten für Hubschrauber abnehmen würden, dass sie also mit der Zeit günstiger würden und man verfolgte auch noch die Idee technisch vereinfachter Hubschrauber etc

Solange diese Hubschrauber von gut ausgebildeten Piloten gesteuert werden müssen werden sie immer gewisse Kosten mit sich bringen. Der ganze Hype um die Drohnentechnologie war ja auch davon beseelt, dass man diese Faktor ausschließen kann, vordergründig um menschliches Leben zu schonen, tatsächlich aber weil man sich viel Geld sparen wollte und will. Bei allen aktuellen Kampfhubschrauberprojekte ist die Kostenreduktion allerdings ein wichtiger Aspekt geworden, wohl auch, weil die immer weiter ausufernde Hochtechnologiespirale nirgendwo mehr bezahlt werden will.

Davon ist man hier und heute weit weg. Deshalb fand ich deine Aussage so interessant, dass 80% der Leistung des Tigers reichen würden. Und ich fand auch die Idee von Jason77 bezüglich der Cobra aus diesem Grund interessant, oder deshalb habe ich mich lange für den Rooivalk begeistert etc: der Grundidee ein technisch einfacheres, günstigeres System zu beschaffen, ich kann deshalb auch die Kritik beispielsweise am Raider X oder Defiant X deshalb nachvollziehen.

Wobei FARA tatsächlich gewisse Zielkosten erreichen soll, es bleibt abzuwarten, wie das dann real ausschaut (wobei wir die Opportunitätskosten nie erfahren werden). Der AW249 wurde sehr explizit auf ökonomische Aspekte hin ausgelegt, auch mit dem Wissen, dass man dadurch keine technologischen Sprünge machen kann. Letztlich müsste man bei jedem Projekt schauen, was technisch möglich ist, um dann für die Umsetzung einen Schritt zurück zu gehen. Das so gesparte Geld kann man in kürzere Fortentwicklungszyklen und die Technologieforschung investieren.

Worauf es aber meiner Befürchtung nach wieder hinaus laufen wird ist, dass man erneut nichts halbes und nichts ganzes tun wird, und dies für das doppelte der Kosten aufwärts.

Die Realität holt uns Träumer halt immer wieder ein.

Natürlich wäre das die zu bevorzugende Lösung. Und vielleicht bringt eine Ambitions-Reduktion bei Mk.III/II+ ja sogar wieder etwas Spielraum in dieser Richtung. Nur dürfte man dann jetzt nicht auf deutscher Seite das ganze System an sich abschreiben.

Das habe ich ja durchaus auch schon als Möglichkeit genannt, wobei der Umgang mit dieser Aufwertung inzwischen zeigt, wie unsinnig die Vorgehensweise teilweise geworden sind. Eine höhere Leistungsstufe nur deshalb anzustreben, weil die finanziellen Mittel dafür da sind, da man sie auf mehr Partner verteilen kann ist doch dermaßen unsinnig, dass man sich nur die Haare raufen kann. Das ist für mich kein pragmatischer Umgang mit den Problemen, das ist von vorn herein ausgemachter Unsinn.

Inwieweit bestehen denn da technische Parallelen zum NH90 über das Triebwerk hinaus? wären da irgendwelche sinnvollen Synergien herzustellen?

Erstmal muss man festhalten, dass der AW189 mit zwei verschiedenen Triebwerken angeboten wird, und sich Italien beim AW249 für den Antrieb von General Electric entschieden hat, weil man diesen auch bereits beim NH90 nutzt. Bei einer germanisierten Version müsste man den umgekehrten Weg gehen, was aber kein größeres Problem sein sollte, weil diese Lösung von Anfang an vorgesehen war und im AW189 auch schon umgesetzt wurde. Die Synergien zum NH90 müssten über die Auswahl der Subsysteme hergestellt werden, sofern man das überhaupt will. Denn dieser ist ja nicht unbedingt der Maßstab in Sachen Wirtschaftlichkeit. Relevant ist, dass der gesamte dynamische Bereich und damit ein Großteil der mechanischen Kostentreiber beim AW249 zivil abgeleitet sind und damit sehr ökonomisch zu betreiben sein sollten. Es hängt dann an der Elektronik, in wie weit sich das dann insgesamt niederschlägt.

[Broensen]

der Verbund mit Drohnen ist wie hier im Strang schon erwähnt ein recht komplexes Thema. ... Und da muss man klar festhalten, dass derartige Verbünde keine kurzfristige Lösung sein werden, und dass sie auch am Grundprinzip der Gefechtsautonomie nicht so viel ändern werden, weil sie absehbar zum Erreichen der notwendigen Leistungsfähigkeit wie geschlossene Systeme agieren müssen.

Das ist insofern ein wichtiger Punkt, dass theoretisch ja der "neue Kampfhubschrauber" eben auch ein solches geschlossenes System sein kann, dass dann vielleicht gar nicht mehr einen dezidierten Kampfhubschrauber beinhaltet, sondern sich aus mehreren anderen Systemen zusammensetzt, die gemeinsam diese Rolle einnehmen. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich ein solches System aktuell sehen würde.

Die Synergien zum NH90 müssten über die Auswahl der Subsysteme hergestellt werden, sofern man das überhaupt will. Denn dieser ist ja nicht unbedingt der Maßstab in Sachen Wirtschaftlichkeit.

Man könnte ja auch mal drüber nachdenken, das miteinander zu kombinieren und den NH90 ebenso davon profitieren zu lassen.

[Helios]

Das ist insofern ein wichtiger Punkt, dass theoretisch ja der "neue Kampfhubschrauber" eben auch ein solches geschlossenes System sein kann, dass dann vielleicht gar nicht mehr einen dezidierten Kampfhubschrauber beinhaltet, sondern sich aus mehreren anderen Systemen zusammensetzt, die gemeinsam diese Rolle einnehmen. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich ein solches System aktuell sehen würde.

Die Entwicklung ist in dem Bereich ja bereits vorgezeichnet, nachdem in der Vergangenheit der Schritt über Einzelsysteme hin zu einem Kommunikationsverbund von Einzelsystemen gegangen wurde, erleben wir aktuell und in den kommenden Jahren den Kontrollverbund von Einzelsystemen und final dann den Systemverbund, bei dem unbemannte Systeme quasi integraler Bestandteil eines Waffensystems sein werden (wobei die vorherigen Stufen übergeordnet natürlich bestehen bleiben). Das bemannte Zentrum von einem derartigen "Systemverbund Hubschrauber (Kampf)" kann mittelfristig und wird langfristig anders aussehen als die heutigen Kampfhubschrauber, sofern die Entwicklung wie erwartet verläuft, aber weder wird das einen Einfluss auf die Gefechtsautonomie haben, noch wird das in einem kurzfristigen Rahmen Auswirkungen auf die Auslegung haben. Vor zwanzig Jahren hieß es noch, dass die damaligen Kampfflugzeuge die letzte bemannte Generation darstellen werden. Jetzt gibt es mehr bemannte Kampfflugzeugprojekte parallel als zu keinem anderen Zeitpunkt seit dem Ende des Kalten Krieges. Das hat durchaus Gründe, und mit etwas weniger Euphorie und etwas mehr Realismus hätte man das auch vor zwanzig Jahren bereits feststellen können.

Hinzu kommt ein anderer Aspekt, der auch hier in der Diskussion deutlich geworden ist. Auf der einen Seite werden (autonome) unbemannte Systeme und Systemverbünde als die Zukunft angesehen und als Argument gegen die Fortführung bestehender Konzepte angeführt, auf der anderen Seite wird die Überkomplexität heutiger Systeme und Entwicklungen als Problem mit Blick auf immer höhere Kosten und immer geringere Quantitäten identifiziert. Zwar soll das über den komplexen Verbund einfacher Systeme aufgelöst werden, allerdings ist das absehbar nicht realistisch. Wir sprechen bei diesen unbemannten Systemen, den Systemverbünden und den kontrollierenden bemannten Systemen um tatsächlich sehr komplexe Hochtechnologie, die sich nicht mehr auf irgendwelche mechanische bzw. dynamische Leistungsfähigkeit bezieht, sondern rein auf die Elektronik heruntergebrochen wird.

Die Vorstellung, dass wir in wenigen Jahren bereits günstige, anspruchslose Systeme miteinander verknüpfen und so hohe Leistungsfähigkeiten erzielen können ist realistisch nicht haltbar, und diesen Schritt zu früh zu gehen bedeutet auch enorme Mittel sowohl in finanzieller wie intellektueller Hinsicht in Bereiche zu investieren, die sich erst in Jahrzehnten in tatsächliche Kampfkraft manifestieren. Das soll kein Plädoyer gegen entsprechende Entwicklungen sein, im Gegenteil war ich immer und bin bis heute der Ansicht, dass wir viel mehr Forschungsprojekte brauchen, aber die Übertragung auf tatsächliche Einsatzsysteme sollte weder übereilt noch erzwungen werden.

[OG Bär]

Anbei eine für mich ganz neue Enwicklung.
Quelle Behördenspiegel: https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03...undeswehr/

Demnach plant die BUndeswehr 55 zusätzliche Kampfhubschrauber zu beschaffen. Aussagegemäß soll die von der Bundeswehr die Viper von Bell bevorzugen. HIntergrund sit wohl u.a. die Entscheidung von Natopartnern ebenfalls diesen Typ zu beschaffen. Bell hat wohl die ZUsage, so der Bericht, getätigt 100% in Deutschland zu fertigen.

Das ist mal eine interessante Wendung. Übrigens soll die H145M nicht wirklich als Kampfhubschrauber für die BW in Frage kommen, u. a. wegen mangelnder Durchsetzungfähigkeit. Das haben wir aber auch schon hier im Forum hinlänglich debatiert.