(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Helios]

Warum genau ist der Raider X ein furchtbares Design ?

Die Rahmenbedingungen des Wettbewerbs sind nicht darauf ausgelegt, ein real existierendes Problem möglichst effektiv und effizient zu lösen, sondern dienen nur sich selbst. Und der Raider X treibt das mit der Optimierung auf die Irrealität dieser Anforderungen auf die Spitze. Nicht falsch verstehen, es geht mir nicht um die Sinnhaftigkeit von hohen Geschwindigkeiten, Koaxialen Hauptrotoren oder Schubpropellern, sondern schlicht um genau das, was aufgrund der willkürlichen angesetzten Forderungen entstanden ist.

Diese Aufgabe, Feuerkraft ohne Behinderung durch den Boden schnell und über große Distanzen verlegen zu können und so sehr schnell an ganz verschiedenen Stellen Schwerpunkte bei der Feuerkraft zu schaffen, kann man aber mit Kampfflugzeugen noch besser leisten. Und für den Preis der Kampfhubschrauber kann man sich auch schon Kampfflugzeuge leisten, die aber über das was ein Kampfhubschrauber kann noch sehr viel mehr bringen. (...) Entsprechend kosten diese wenigen Kampfhubschrauber dann insgesamt so um die 8 Milliarden, und eine Neubeschaffung eines neuen, noch moderneren und besseren Typs wird von den Kosten her sicher auch ähnlich ausfallen.

Für mich sind beide Behauptungen schwer haltbar, weil sie in einer derart abstrahierten Form zu falschen Vorstellungen führen. Damit Kampfflugzeuge überhaupt die Aufgaben erfüllen können, sind bestimmte Voraussetzungen notwendig, die zwingend in die Kalkulation einfließen müssen. Dazu gehört etwa der Status der Luftherrschaft genauso wie die zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel und natürlich die Art der Kampfflugzeuge selbst. Und das alles mit konkretem Bezug zur Bundeswehr, denn es geht ja nicht darum, was prinzipiell möglich wäre, sondern was für die deutschen Streitkräfte ein gangbarer Weg wäre. Zum Beispiel ist die Gefechtsautonomie in den von mir hier erwähnten Aufgabenbereichen tatsächlich bei Kampfflugzeugen deutlich eingeschränkter als bei (vernünftig ausgelegten) Kampfhubschraubern, das erfordert nicht nur entsprechende Anpassungen, sondern auch wieder ergänzende Fähigkeiten.

Und die Kostenfrage von einer bestehenden Fehlentwicklung in dem Bereich abzuleiten ist in meinen Augen auch nicht zielführend. Um den Tiger geht es hier nicht, und eine Tigernachfolge muss auch als dedizierter Kampfhubschrauber weder "moderner" oder "besser" sein, im Gegenteil würde ich 80% der theoretischen Leistungsfähigkeit des Tigers völlig reichen, wenn dafür die elementaren wirtschaftlichen Kritikpunkte ausgeräumt werden könnten. Möglich ist das rein technisch auf jeden Fall, in gewisser Hinsicht zeigt etwa die Entwicklung des AW249, dass so etwas sogar im nationalen Rahmen machbar ist, sofern sich die prognostizierten Leistungen und die ersten Ergebnisse praktisch bewahrheiten. Dann würde auch deutlich werden, wie "günstig" ein solches System beispielsweise im Vergleich zu den erstgenannten Kampfflugzeugen wäre.

Deutschland könnte und sollte aber einfach auf Kampfhubschrauber verzichten.

Das ist ein legitimer Standpunkt, mir fehlt nur eine dahinter stehende Argumentation, die mehr bietet als gerade zu populistisch anmutende Aussagen wie "Stealth-Kampfflugzeuge sind wichtiger als Kampfhubschrauber".

[Schaddedanz]

Das ist das gleiche.

Mein Fehler, ich hatte es im Verlauf so wahrgenommen das es als Beschreibung für nebeneinander angewendet wird (das es normalerweise hintereinander bedeutet weis ich)

[Broensen]

Die Rahmenbedingungen des Wettbewerbs sind nicht darauf ausgelegt, ein real existierendes Problem möglichst effektiv und effizient zu lösen, sondern dienen nur sich selbst.

Ich sehe den Fokus auf die hohen Reichweiten und Geschwindigkeiten bei FLRAA/FARA äußerst kritisch und halte diesen insbesondere für europäische Belange für nicht sinnvoll. Die sich zwangsläufig ergebenden Einschränkungen beim Design sind aus deutscher Sicht mMn nicht gerechtfertigt für einen Leistungszuwachs, der in dieser Form gerade bei einer LV/BV-Betrachtung keine entscheidende Rolle spielen dürfte.

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Wenn man mal alle subjektiven Abneigungen und die zu erwartenden medialen Reaktionen außen vor lässt: Wie wäre es denn eigentlich mit einem Tiger Mk.IV?
Darunter verstehen würde ich den Neubau einer nationalen Variante, bei der alle bisherigen Fehleranalysen und Weiterentwicklungen einfließen können und bei der man sich darauf konzentriert, ein einsatzbereites Gerät abzuliefern. Somit würden sich die Leistungsvorgaben an diese neue Version kaum von den bisherigen unterscheiden. Die darüber hinaus gehenden neuen Vorgaben würden sich beschränkten auf Verfügbarkeitswerte, Instandhaltungsintervalle, Wartungsaufwand etc.

Zum Programm gehören würde auch die Ergänzung durch einen LUH/LAH H145M (H-Force/Armed Scout/o.ä.) zur Entlastung im Bereich IKM/StabOp sowie als Stückzahlen-Ergänzung im Sinne eines leichten PAH (BO-105 2.0) im LV/BV-Szenario.

Zu überdenken wäre dabei natürlich die Auslegung UHT hinsichtlich Sensorik und Bewaffnung. Für denkbar halten würde ich eine Beschränkung auf 70mm-ZF, Spike und Mistral/Stinger (analog zur Entscheidung für einen zukünftigen LFK der HeeresFla) unter Beibehaltung des Mastvisiers. Bei der MK-Einrüstung bin ich zwiegespalten, aber das spielt jetzt erstmal keine größere Rolle.

Ein wichtiger Aspekt bei einem solchen Mk.IV wäre das Signal, trotz des Verzichts auf den Mk.III nicht aus dem Konzept eines gemeinsamen europäischen Kamphubschraubers auszusteigen und somit einen vollwertigen Tiger-Nachfolger im Rahmen von, bzw. zwischen MGCS und FCAS wieder ins Spiel zu bringen. Auch wenn ich weiß, dass viele hier genau das nicht haben wollen, würden mich die Meinungen zum Vorschlag "Mk.IV" interessieren.

[Fox1]

@Broensen

Eigentlich ein interessanter Gedanke - ein nationaler Tiger MK4 - vielleicht besser wie den H145M mit einem KH-Cockpit weiterzuentwickeln. Ich bin mir sicher, dass ein Teil des DEU Desinteresses am MK3 daran liegt, dass man nicht massiv das DEU- Budget nach Mariagne überweisen will. Darauf wäre es wieder hinausgelaufen.

Das Konzept des Tiger war ja an sich nicht falsch, Mastvisier, etc. Die Plattform selbst war ja nach allgemeiner Meinung an sich nicht schlecht, der Hubschrauber mit seinem gelenklosen Rotor ala System Bölkow sehr agil, Reichweite/Stehzeit auch gut. Die Geschwindigkeit insbesondere mit Mastvisier allerdings eher durchschnittlich.

Was wäre denn vorstellbar ? Verbessertes Triebwerk für höhere Geschwindigkeit (wurde meines Wissens schon mal angedacht und dann wegen Geldmangel wieder verworfen) und höheres Abfluggewicht, in dem Zusammenhang auch vielleicht ein Fünfblattrotor. Es ist sowieso ein Skandal, dass die Rotorentwicklung für neue Hubschrauber in Mariagne konzentriert worden ist - der lagerlose Rotor wurde in DEU erfunden und entwickelt. Mit dem Fünfblattrotor auch für den Tiger könnte man die Kompetenz in DEU wieder stärken.
Evtl. kann man das Mastvisier heute auch deutlich kleiner, vielleicht ausfahrbar gestalten. Invictus setzt ja auch noch auf Tragflächen und interne Waffen um Flugleistungen und bei letzterem auch die Signatur zu verbessern.

Nachdem das Avionik-Konzept des H145 M wohl gut funktioniert und die wesentlichen Waffen (Spike, gelenkte 70 mm, etc.) integriert sind, könnte man es einfach übernehmen ? Ich würde auch eine integrierte Kanone angehen, aber eher kleiner im Kaliber wie 30 mm um das Thema Rückstoß nicht ausarten zu lassen (die RMK30 ist wohl tot ?).

Es muss möglich sein, das Problem der Verfügbarkeit zu beheben. Beim EF ist es auch gelungen.

Ich fürchte allerdings beim Tiger ist der Zug abgefahren ...

[Broensen]

Verbessertes Triebwerk für höhere Geschwindigkeit (wurde meines Wissens schon mal angedacht und dann wegen Geldmangel wieder verworfen)

Es gibt ja zumindest die Option zum Wechsel beim MTR-390 von 2C auf E und somit schonmal 14% mehr Leistung. Bei einem Neubau-Mk.IV sollte man die natürlich nutzen.

Nachdem das Avionik-Konzept des H145 M wohl gut funktioniert und die wesentlichen Waffen (Spike, gelenkte 70 mm, etc.) integriert sind, könnte man es einfach übernehmen ?

Ich hab' von der Technik keine Ahnung, daher: Worin läge der Vorteil gegenüber dem Beibehalt der Tiger-Avionik, ggf. auch der Übernahme der diesbezüglichen Mk.III-Verbesserungen? Es geht ja nicht darum, Frankreich bei Airbus auszubooten oder krampfhaft was neues auf die Beine zu stellen, sondern nur darum, eine Version im nationalen Interesse umzusetzen, mit der man die Probleme des Tigers aus der Welt schaffen und die grundlegende Fähigkeit zum Bau von Kampfhubschraubern in Deutschland erhalten kann.

Ich würde auch eine integrierte Kanone angehen, aber eher kleiner im Kaliber wie 30 mm um das Thema Rückstoß nicht ausarten zu lassen

Da wäre meine Frage: Kinnturm, Bordkanone oder MK-Pod? Oder lieber gar nicht? Brauchen wir wirklich eine MK am Tiger, wenn wir für die asymmetrischen Konflikte eh noch einen leichten bewaffneten Heli hinzu nehmen?

Könnte es für einen deutschen Tiger Mk.IV Sinn ergeben, die BK27 zu integrieren? Evtl. auch nur als fest verbaute Waffe an der Unterseite ohne Turm?

[Schaddedanz]

... subjektiven Abneigungen und die zu erwartenden medialen Reaktionen außen vor lässt: Wie wäre es denn eigentlich mit einem Tiger Mk.IV?

Das Konzept des Tiger war ja an sich nicht falsch, Mastvisier, etc. ... Die Geschwindigkeit insbesondere mit Mastvisier allerdings eher durchschnittlich.

... in Mariagne konzentriert worden ist ...

... Kanone angehen, aber eher kleiner im Kaliber wie 30 mm ... (die RMK30 ist wohl tot ?)...

Es muss möglich sein, das Problem der Verfügbarkeit zu beheben. Beim EF ist es auch gelungen.

Ich fürchte allerdings beim Tiger ist der Zug abgefahren ...

Es gibt ja zumindest die Option zum Wechsel beim MTR-390 von 2C auf E und somit schonmal 14% mehr Leistung. ...
... Beibehalt der Tiger-Avionik, ggf. auch der Übernahme der diesbezüglichen Mk.III-Verbesserungen?

... Brauchen wir wirklich eine MK am Tiger, wenn wir für die asymmetrischen Konflikte eh noch einen leichten bewaffneten Heli hinzu nehmen?

Könnte es für einen deutschen Tiger Mk.IV Sinn ergeben, die BK27 zu integrieren? Evtl. auch nur als fest verbaute Waffe an der Unterseite ohne Turm?

Das raushalten der medialen Reaktion geht nicht, dafür hat man den Tiger zu stark als "Prestigeobjekt" gefeiert. Und da die Bundeswehr inzwischen eine Berufsarmee ist geht es nur mit PR (dann darf es auch Ähnlichkeiten/Gemeinsamkeiten mit dem Tiger geben) oder es steht Sang und Klanglos ein Nachfolger auf dem Hof der keine Blutsbande zum Tiger hat.
Die Regel lautet: Die erste Generation erlebt es, die zweite Generation bekommt es gelehrt, die dritte Generation hat es vergessen (beim Menschen ca. 30 pro Generation = 60 Jahre darf er sich nicht blicken lassen)

Was bliebe wäre ein anderer Name z.B. "Hornisse" (auch die Firma = Bölkow GmbH, als Airbus Tochter) und nachweislich ohne heimliches Mrd-Budget wird der Mark 3 gebaut.
Dann könnten auch die Sachen die beim Tiger in Ordnung waren, bleiben z.B. der Rumpf.
Hier sehe ich Airbus als die Problemquelle, neue Triebwerke, neue Avionik (die aktuelle ist 30+ Jahre alt)
sind alles Sachen die schon im stillen Kämmerlein erledigt worden sein sollten und die von der Bundeswehr auf der ILA neidisch bestaunt werden müssten wen man die dort ausgestellten Prototypen besichtigt (in Fachkreisen "Werbung", ein fixer Block in der Unternehmensbuchhaltung)

Die 30mm MK gibt es von GIAT bereits im Kinnturm, der sollte auch die 30mm MK von Rheinmetall tragen können.
Die RMK 30 würde NUR in Pods funktionieren da sie den Rückstoß als Druckstoß nach hinten ausbläst (vergleichbar Auswurfrückstoß von Spike oder dem Flammenstrahl der Hellfire) anstatt ihn an die Struktur des Fahrzeugs abzugeben.
mit einem LHK und dem raushalten diese Musters aus IKM/StabOp kann man sich das dann tatsächlich schenken und nimmt nur Raketen wie es für die UHT mal geplant war.
Eine BK 27 braucht es da nicht mehr, die würde nur die Munitionslogistik in der Bundeswehr komplizierter machen.

MG/MK am Kampfhubschrauber (in IKM/StabOp) sind vergleichbar mit dem Sicherungs-MG auf einem 2to oder der FLW 200 (schnell auch zur Seite wirken können) es hätte bei KFOR und ISAF auch niemand ein MG entlang der Längsachse des Dingo fest verschraubt.

[Helios]

Ich sehe den Fokus auf die hohen Reichweiten und Geschwindigkeiten bei FLRAA/FARA äußerst kritisch und halte diesen insbesondere für europäische Belange für nicht sinnvoll. Die sich zwangsläufig ergebenden Einschränkungen beim Design sind aus deutscher Sicht mMn nicht gerechtfertigt für einen Leistungszuwachs, der in dieser Form gerade bei einer LV/BV-Betrachtung keine entscheidende Rolle spielen dürfte.

Das meinte ich nicht, mir geht es um die Willkürlichkeit mancher Forderung. Nach dem von mir bereits erwähnten Angriff auf Kerbela wurde festgelegt, dass der neue unterstützende Aufklärer zwingend in Städten operieren muss und daher nicht größer als der Kiowa sein darf; dieser hat einen Rotordurchmesser von 35 Fuß. Das ist aber zu klein um die anderen festgelegten Leistungsparameter zu erreichen, insbesondere Geschwindigkeit und Reichweite bei festgelegter maximaler Zuladung. Aus dem Grund hat man dann den Rotordurchmesser auf 40 Fuß erhöht, ohne dass es für diese Zahl eine konkrete Ableitung gab. Man wählte eine Grenze ohne Substanz, die für das gesamte Muster entwicklungsprägend wurde. Ähnlich verhält es sich etwa auch bei der Geschwindigkeit.

Das Problem dabei ist die technische Fokussierung. Wenn für 100% Leistung 100% Aufwand notwendig sind, dann sind es für 90% Leistung nur 70% Aufwand. Umgekehrt werden es für 110% Leistung 150% Aufwand. Die Zahlen sind jetzt natürlich fiktiv, es geht nur um das Prinzip. Anstatt den Herstellern grundsätzliche Entwicklungsschwerpunkte zu benennen, so dass diese eine ihrer Meinung nach optimale Lösung in Bezug auf Größe, Gewicht, Geschwindigkeit und Reichweite anbieten, gab man diese selbst vor und sorgte so dafür, dass die Optimierung nicht einsatzbezogen erfolgt, sondern nur technische Vorgaben erfüllt. Für die Kriegstauglichkeit ist es in den allermeisten Fällen völlig egal ob der Rotordurchmesser 40 oder 42 Fuß beträgt, oder ob die maximale Geschwindigkeit bei 205 oder 195 Knoten liegt. Technisch ist es aber tatsächlich ein enormer Unterschied. Das tatsächliche Schlimme ist, dass am Ende das Produkt die technischen Vorgaben erfüllen mag und so der Eindruck entsteht, dass das Programm erfolgreich war - was aber hinsichtlich der Leistungsfähigkeit hätte sein können, also die Opportunitätsverluste, die lassen sich nur herleiten.

Wenn man sich die beiden FARA-Finalisten anschaut, dann hat Bell es anscheinend geschafft, die komplexen Anforderungen tatsächlich mit einem konventionellen Design zu erfüllen. Das funktioniert aber auch nur, weil man mit der Bell 525 ein gerade so passendes technisches Basisdesign entwickelt hatte und einen Trick zur Auftriebskompensation verwendet, in dem man die Geschwindigkeit des Hauptrotors ab dem mittleren Geschwindigkeitsbereit reduziert und den Auftrieb durch die Flügel erzeugt. Wie sich das letztlich auf die Agilität und den niedrigen Geschwindigkeitsbereich auswirkt bleibt abzuwarten, aber eine vergleichsweise elegante technische Lösung für diese schwierigen Bedingungen. Die Lösung von Sikorsky ist dahingehend technisch brachial weil deutlich komplexer, und in meinen Augen eben entsprechend "furchtbar" (man könnte es auch "verkopft" nennen).

Wenn man mal alle subjektiven Abneigungen und die zu erwartenden medialen Reaktionen außen vor lässt: Wie wäre es denn eigentlich mit einem Tiger Mk.IV?
Darunter verstehen würde ich den Neubau einer nationalen Variante, bei der alle bisherigen Fehleranalysen und Weiterentwicklungen einfließen können und bei der man sich darauf konzentriert, ein einsatzbereites Gerät abzuliefern. Somit würden sich die Leistungsvorgaben an diese neue Version kaum von den bisherigen unterscheiden. Die darüber hinaus gehenden neuen Vorgaben würden sich beschränkten auf Verfügbarkeitswerte, Instandhaltungsintervalle, Wartungsaufwand etc.

Die Frage ist, ob sich der Aufwand der Entwicklung einer solchen Variante letztlich lohnt und in wie weit man diesen von einer kompletten Neuentwicklung basierend auf bestehenden kommerziellen Komponenten differenziert. Als Vergleichsmaßstab könnte beispielsweise der AW249 dienen, bei dem ja insbesondere auch die Ökonomie im Vordergrund steht und der deshalb bewusst auf komplette Eigenentwicklungen in den kritischen Bereichen eines solchen Musters verzichtet.
Um da ein Beispiel zu nennen, die Triebwerke des Tigers werden nur von diesem verwendet und müssten diesen grundsätzlichen ökonomischen Nachteil durch eine entsprechend optimierte Auslegung ausgleichen, was allerdings real nicht passiert. Lohnt es sich, weit auf dieses Design zu setzen, sollte man es hin zu einer ökonomischeren Lösung verändern, oder sollte man es ersetzen?
Ersteres würde bedeuten, dass man hier größeres Optimierungspotenzial verschenkt, zweiteres bedeutet einen erhöhten zeitlichen und finanziellen Aufwand, und letzteres eine deutlich stärkere Überarbeitung der bestehenden Komponenten. Zudem stellt sich die Frage, wie die Differenzierung zum Mark III wirklich aussehen würde, und was die dann zwei Typen wieder für eine höhere Zusatzkosten verursachen.

Ich will damit jetzt solch einen Weg nicht gleich absägen, aber es fällt mir schwer in einem solchen Weg einen Vorteil gegenüber anderen "europäischen" Lösungen zu finden.

Ein wichtiger Aspekt bei einem solchen Mk.IV wäre das Signal, trotz des Verzichts auf den Mk.III nicht aus dem Konzept eines gemeinsamen europäischen Kamphubschraubers auszusteigen und somit einen vollwertigen Tiger-Nachfolger im Rahmen von, bzw. zwischen MGCS und FCAS wieder ins Spiel zu bringen. Auch wenn ich weiß, dass viele hier genau das nicht haben wollen, würden mich die Meinungen zum Vorschlag "Mk.IV" interessieren.

Das Update zu Mark III wird ja nicht nur in Deutschland kritisch gesehen. Es stellt sich auch die Frage, warum der Entwicklungsumfang von Mark III davon abhängt, wie viele zahlende Partner man vereint. Vielleicht wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt, um gemeinsam über eine Nachfolgeentwicklung zu sprechen anstatt diese weiter nach hinten zu schieben? Wie hier bereits erwähnt, wenn man jetzt beginnen auf ein auf zivilen Hauptkomponenten aufbauendes Projekt aufbaut, neue Sensorik und funktionierende Effektoren verwendet und für die neuen Komponenten auf Entwicklungen für den Tiger zurück greift, ohne sie direkt zu übernehmen, könnte bis Anfang der dreißiger Jahre durchaus ein funktionierendes, effektives und effizientes System entstehen - theoretisch. Praktisch ist das natürlich unrealistisch.

[Schaddedanz]

Das meinte ich nicht, mir geht es um die Willkürlichkeit mancher Forderung. ... Herstellern grundsätzliche Entwicklungsschwerpunkte zu benennen, so dass diese eine ihrer Meinung nach optimale Lösung in Bezug auf Größe, Gewicht, Geschwindigkeit und Reichweite anbieten...

... Das funktioniert aber auch nur, weil man mit der Bell 525 ein gerade so passendes technisches Basisdesign entwickelt hatte ...

... Wie hier bereits erwähnt, wenn man jetzt beginnen auf ein auf zivilen Hauptkomponenten aufbauendes Projekt aufbaut, neue Sensorik und funktionierende Effektoren verwendet und für die neuen Komponenten auf Entwicklungen für den Tiger zurück greift, ohne sie direkt zu übernehmen, könnte bis Anfang der dreißiger Jahre durchaus ein funktionierendes, effektives und effizientes System entstehen - theoretisch. Praktisch ist das natürlich unrealistisch.

Eine gewisse Willkürlichkeit in Forderungen wäre ja noch nicht mal das Problem, wen die verdammten Forderungen wenigsten bekannt wären. Nur so hätten ja auch potenzielle Anbieter überhaupt die Möglichkeit in die Geschichte rein zu finden.
Wen man dann auch noch im Jahrestonus die Forderungen ändert (Deutsche Industrie Politik) und nur einen wirklichen Lieferanten hat (Französische Industrie Politik) dann gibt aber Probleme noch und nöcher wen dieser eine zur Jagd getragen werden muss. Da geben sich Airbus und Dessault übrigens nichts, beide in einen Sack beim draufhauen immer den Richtigen getroffen.

Alle Kampfhubschrauber die in der Welt ohne große PR-Probleme überzeugen haben einen Transport-Version die auch auf dem Zivilen Markt zu haben ist, eine WIN WIN Situation, das Militär bekommt ihre Fähigkeitsanforderungen erfüllt und die Firma kann die Transport-Version nutzen um die Kinderkrankheiten zügig zu beheben, Produktionskosten zu reduzieren und Weiterentwicklung zu betreiben die das Modell auf der höhe der Zeit hält.
Unwichtig ist dabei, ob der Transporter vorher da war (Bell UH, Mil MI 8) oder ob nachträglich gekommen ist (Black Hawk)
Tja und Airbus, mit dem MTR 390 Triebwerk? Der gleichzeitig mit dem Tiger entwickelte NH90 der Bundeswehr hat T700/CT7 Triebwerke

[Helios]

Eine gewisse Willkürlichkeit in Forderungen wäre ja noch nicht mal das Problem, wen die verdammten Forderungen wenigsten bekannt wären. Nur so hätten ja auch potenzielle Anbieter überhaupt die Möglichkeit in die Geschichte rein zu finden.
Wen man dann auch noch im Jahrestonus die Forderungen ändert (Deutsche Industrie Politik) und nur einen wirklichen Lieferanten hat (Französische Industrie Politik) dann gibt aber Probleme noch und nöcher wen dieser eine zur Jagd getragen werden muss. Da geben sich Airbus und Dessault übrigens nichts, beide in einen Sack beim draufhauen immer den Richtigen getroffen.

Bei meinen Aussagen geht es um den FARA-Wettbewerb und die beiden aktuellen Finalisten, und da sind konkret weitgehend willkürliche Forderungen das Hauptproblem. Aber dass du aus den Worten auf die europäischen oder deutsch-französischen Probleme schließt, politisch wie industriell, ist durchaus für diese, aber auch für die Problematik als solche bezeichnend. Dies ist kein "deutsches (oder europäisches) Problem".

Tja und Airbus, mit dem MTR 390 Triebwerk? Der gleichzeitig mit dem Tiger entwickelte NH90 der Bundeswehr T700/CT7

Die Bundeswehr nutzt im NH90 das RTM322. Der Antrieb von General Electric wurde von Italien verwendet, die sich deshalb auch dafür als Antrieb für den AW249 entschieden haben. Der wiederum hätte auch, wie der AW189, vom Safran Aneto angetrieben werden können, was ein überarbeitetes und modernisiertes RTM322 ist. Grundsätzlich hast du recht, eine Familienpolitik wäre gerade in solchen Dingen definitiv anzustreben und viel häufiger machbar, ebenso wie es die Nutzung von vorhandenen Komponenten wäre. Gleichzeitig ist das aber auch ein Teil der Industriepolitik, Airbus wurde ja beispielsweise das Wunschtriebwerk beim A400M verweigert, und auch das STH-Projekt ist an derlei Aspekten gestorben, die manchmal mit dem Souveränitätsgedanken zumindest nachvollziehbar ist, manchmal aber eben auch einfach nur absurde Züge trägt. In dem konkreten Fall muss man allerdings auch anführen, dass die Situation aufgrund der Konstellationen und Leistungen komplizierter war. Es ist also eher ein Beispiel dafür, dass eine größere Vision für die "europäischen Streitkräfte" fehlt.

Aber um das nochmal aufzugreifen, einen "Tiger 2" aufbauend auf dem AW249 mit dem RTM322/Aneto als Triebwerk, einem deutschen Sensorpaket und bereits vorhandener Bewaffnung (Spike, FZ LGR, Stinger/Mistral) wäre durchaus ein gang- und finanzierbarer Schritt, der bis zum Ende des Jahrzehnts einsatzbereit sein könnte und eine flexible Übergangslösung für ein langfristiges Projekt zur Tiger-Nachfolge ermöglichen würde.

[Schaddedanz]

... FARA-Wettbewerb und die beiden aktuellen Finalisten, und da sind konkret weitgehend willkürliche Forderungen das Hauptproblem. Aber dass du aus den Worten auf die europäischen oder deutsch-französischen Probleme schließt, politisch wie industriell, ist durchaus für diese, aber auch für die Problematik als solche bezeichnend. Dies ist kein "deutsches (oder europäisches) Problem".

..., Airbus wurde ja beispielsweise das Wunschtriebwerk beim A400M verweigert, und auch das STH-Projekt ist an derlei Aspekten gestorben, die manchmal mit dem Souveränitätsgedanken zumindest nachvollziehbar ist, ... In dem konkreten Fall muss man allerdings auch anführen, dass die Situation aufgrund der Konstellationen und Leistungen komplizierter war. Es ist also eher ein Beispiel dafür, dass eine größere Vision für die "europäischen Streitkräfte" fehlt.

Das FARA kein europäisches Problem ist, ist mir klar. Ich sehe es auch nicht als Deutsch-Französisches Problem auf nationaler Ebene. Auch Nationale Souveränität ist per se nicht der Untergang der Welt.
Es ist die simple Überheblichkeit von Konzernen welche die einfachsten Spielregeln des Klüngeln ignorieren
1. Klüngel ist keine Einbahnstraße (Deutsch: ein funktionierendes Produkt z.B. Krupp Kanonen = ein genau darauf abgestimmte Ausschreibung/ Französisch, Angelsächsisch, Russisch: Alles was nicht nicht hochgeheim ist kannst du für deine zivilen Produkte benutzen um Geld zu verdienen z.B Bell Helikopter)
2. Man langt der Kuh nicht zu tief in den Hintern (entweder das Produkt ist fertig und du verdienst dein Geld mit dem Verkauf oder du machst danach aus den Teilen was das sich auch wo anderes verkaufen lässt.
3. Alle mögen vermuten. Aber sobald es offensichtlich wird oder noch schlimmer du erwischt wirst, bist du raus! (Deutschland: die Ausschreibungen passen nicht mehr, Frankreich: dir wird nahe gelegt mit einer anderen Firma zu kooperieren/ dich aufkaufen zu lassen, Russisch: du wirst mit eine schwarzen LADA in die Lubjanka gebeten, für ein nettes bestromtes Zwiegespräch)

Und was das Thema Triebwerk betrifft, brauch man kein BWL Studium um sich entweder vorher auf das größere Triebwerk abzustimmen und beim Tiger ne Drossel in den Gaszug zu schrauben (Leistungsreserve) oder später die kleineren zivilen Baureihen auf das Tiger Triebwerk abzustimmen (Mengenrabatt).

[Helios]

Das FARA kein europäisches Problem ist, ist mir klar.

Dann weiß ich nicht, warum du mich zitierst, denn was ich da angesprochen habe ist ein ganz explizites Problem der FARA-Ausschreibung und dem Entwurf von Sikorsky. Und ganz generell gibt es für reine Meckerbeiträge bessere Orte, hier im Forum sind sie nicht erwünscht (weil sie erfahrungsgemäß nur zu immer polemischer werdenden Diskussionen führen, die keinerlei Erkenntnisgewinn bieten).

Und was das Thema Triebwerk betrifft, brauch man kein BWL Studium um sich entweder vorher auf das größere Triebwerk abzustimmen und beim Tiger ne Drossel in den Gaszug zu schrauben (Leistungsreserve) oder später die kleineren zivilen Baureihen auf das Tiger Triebwerk abzustimmen (Mengenrabatt).

Das hat nichts mit BWL zu tun, in der Realität ist das halt nicht so einfach, wenn es nicht nur um ökonomische Sinnhaftigkeit geht, sondern auch jeweils nationale industrielle Interessen im Spiel sind und diese politisch bedient werden. Dass das Triebwerk hinterher keinen zivilen Erfolg hatte, obwohl es explizit dafür ausgelegt war, sollte in der Hinsicht im übrigen auch zu denken geben, denn da geht es dann fast ausschließlich um ökonomische Interessen.

[Schaddedanz]

... Dass das Triebwerk hinterher keinen zivilen Erfolg hatte, obwohl es explizit dafür ausgelegt war, sollte in der Hinsicht im übrigen auch zu denken geben, denn da geht es dann fast ausschließlich um ökonomische Interessen.

Deswegen ja die zivil-militärische Synergie. Selbst wen das ursprünglich militärische Triebwerk Schrott ist, der funktionierende zivile Ersatz würde genauso in das Militärmodell passen (auch wen Kompromisse in Sachen Leistung gemacht werden müssten).
Den rein ökonomisch käme die Bundeswehr auch mit einem nicht ganz so speziell militärischen Triebwerk hin, mehr fliegen und weniger schrauben, besser 25PS weniger als den ganzen Hubschrauber ausmustern.

[Helios]

Diese Erkenntnisse sind aber weder neu, noch bringen sie uns hier weiter

[Quintus Fabius]

Helios:

Das ist ein legitimer Standpunkt, mir fehlt nur eine dahinter stehende Argumentation, die mehr bietet als gerade zu populistisch anmutende Aussagen wie "Stealth-Kampfflugzeuge sind wichtiger als Kampfhubschrauber"

Wir hatten das ja schon hier öfter und ausführlichst: ich bin der Überzeugung, dass eine Streitkraft von einem gewissen Fundament aus aufgebaut werden muss. Man benötigt bestimmte wesentliche Fähigkeiten, und kann diese dann je nach den Mitteln und Umständen um weitere Fähigkeiten ergänzen. Dabei kommt man dann in Bereiche, in denen man Systeme verwendet, die für die Kriegsfähigkeit insgesamt nicht mehr zwingend notwendig sind, während das Fundament die Fähigkeiten sind, welche zwingend notwendig sind. Dies setzt sich dann vom Prinzip her so immer weiter fort, bis man schließlich bei Systemen wie Kampfhubschraubern ganz am anderen Ende und am weitesten vom Fundament entfernt landet. Gut wenn man sie sich leisten kann, schlecht jedoch, wenn die überhohen Kosten dieser Systeme dazu führen, dass dadurch das Fundament geschwächt wird.

Nun kam / kommt an dieser Stelle dann immer das Gegenargument, dass wir ja den Krieg nicht alleine führen, im Bündnis kämpfen, anderen Nationen Fähigkeiten zur Verfügung stellen usw usf. Und dass es daher doch Sinn machen könnte, wenn beispielsweise Polen mehr Panzer-Bataillone mit schweren Kampfpanzern vorhält und wir eben Kampfhubschrauber welche diese dann unterstützen können etc. Diese Betrachtung halte ich jedoch für ebenso fehlerhaft, denn auch insgesamt, auf die Streitkraft eines Bündnisses gesehen gibt es viele sehr viel wesentlichere Fähigkeiten und selbst von den Unterstützungsaufgaben her gibt es viele wesentlichere Fähigkeiten welche wir für Verbündete stellen könnten und sollten und die ebenso mehr Mittel schlucken.

Schlussendlich sind dezidierte Kampfhubschrauber ein System, welches für mich das äußerste Ende des Daches darstellt, eine Zier und Verlängerung irgendwelcher Überstände, die nett anzusehen ist, aber ohne Belang für die Funktion des Hauses an sich. Dieses darf aber nicht auf einem zu schwachen und damit nicht tragfähigen Fundament und Grundgerüst aufgebaut sein und das ist meiner Wahrnehmung nach der Fall. Und damit ist jede zusätzliche Zier abseits dieses Grundgerüstes eine Mittelverschwendung und schwächt damit insgesamt die Kriegsfähigkeit, denn die Mittel sind sehr beschränkt, dass wird sich nicht ändern (siehe Zeitenwende) und die Strukturen und Prozesse sind höchstgradig ineffizient und fragwürdig und auch dies ändert sich zu langsam und insgesamt betrachtet - selbst in Bezug auf ein Bündnis betrachtet - liefern dezidierte Kampfhubschrauber schlicht und einfach weniger Kampfkraft als sie durch die Mittel welche sie Kosten an anderer Stelle beseitigen. So sinkt insgesamt die Kampfkraft ungeachtet der Frage ob der Kampfhubschrauber für sich allein als System eine hohe Kampfkraft hat oder nicht.

Damit Kampfflugzeuge überhaupt die Aufgaben erfüllen können, sind bestimmte Voraussetzungen notwendig, die zwingend in die Kalkulation einfließen müssen. Dazu gehört etwa der Status der Luftherrschaft genauso wie die zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel und natürlich die Art der Kampfflugzeuge selbst.

Das gilt alles für Kampfhubschrauber ganz genau so oder sogar noch viel mehr. .

Zum Beispiel ist die Gefechtsautonomie in den von mir hier erwähnten Aufgabenbereichen tatsächlich bei Kampfflugzeugen deutlich eingeschränkter als bei (vernünftig ausgelegten) Kampfhubschraubern

Das würde ich in dieser Pauschalität so nicht unterschreiben, und du selbst relativierst hier ja gleich mit dem Begriff: vernünftig ausgelegten Kampfhubschraubern. Diese Anteil ihrer Fähigkeiten könnte man aber auch leicht durch Drohnen ersetzen, die man ohnehin benötigt. Ganz allgemein sehe ich Hubschrauber in der Zukunft ohnehin eher im Verbund mit Drohnen agieren, zu deren Lenkung, als Relais und als dezentrale Führungseinheit von Drohnenschwärmen etc

Und die Kostenfrage von einer bestehenden Fehlentwicklung in dem Bereich abzuleiten ist in meinen Augen auch nicht zielführend. Um den Tiger geht es hier nicht, und eine Tigernachfolge muss auch als dedizierter Kampfhubschrauber weder "moderner" oder "besser" sein, im Gegenteil würde ich 80% der theoretischen Leistungsfähigkeit des Tigers völlig reichen, wenn dafür die elementaren wirtschaftlichen Kritikpunkte ausgeräumt werden könnten.

Nur weil ein zukünftiger europäischer Kampfhubschrauber rein theoretisch günstiger sein könnte, heißt das nicht, dass man die Warnung welche die Kostenentwicklung beim Tiger in sich trägt ignorieren sollte. Man sollte immer aufgrund buchhalterischer Vorsicht bei solchen Systemen mit massiven Kostenüberschreitungen und ungeplanten Mehrkosten rechnen, und dies auch dann, wenn die Leistung bewusst reduziert wird.

Statt die Kostenfrage bei einem System als eine Fehlentwicklung abzutun, sollte man sie eher als Warnung und als ein Argument gegen Kampfhubschrauber an sich verstehen.

Broensen:

Hier geht es ja nicht um die Frage, ob die Beschaffung eines Kampfhubschraubers sinnvoll ist, sondern nur darum, wie dieser ausgestaltet werden sollte.

Ich will es noch mal anders formulieren:

Hier geht es um die Frage eines Tiger Nachfolgers.

Muss der Nachfolger des Tiger denn ein Kampfhubschrauber sein? Warum überhaupt diese Strukturextrapolierung ?

Wir haben einen Kampfhubschrauber, also brauchen wir einen Kampfhubschrauber als Nachfolger, so die allgemeine Logik hier. Genau diese Strukturextrapolierung würde ich durchbrechen. Der Nachfolger des Tiger könnte daher ein vollständig anderer Helikopter sein, der dann auch vollständig anders agiert und wirkt als ein bisheriger konventioneller Kampfhubschrauber.

Und der damit dann eben auch kein Kampfhubschrauber mehr wäre, sondern etwas anderes.

Und genau darauf will ich hinaus: man sollte den Kampfhubschrauber durch einen Nicht-Kampfhubschrauber ablösen, der eine ganz andere Rolle inne hat.

Und auch du widersprichst die eigentlich hier, wenn du zum einen davon schreibst, dass er hier nur um die Frage ginge, wie ein Kampfhubschrauber sein sollte, und als nächstes davon schreibst, dass die primäre Aufgabe dann Aufklärung wäre, womit wir eben hier nicht mehr von einem Kampfhubschrauber sprechen, sondern in Bezug auf deine Aussage von einem Aufklärungshubschrauber etc

Kurz und einfach zusammen gefasst:

Wir brauchen keine Kampfhubschrauber mehr. Diese vorzuhalten schwächt die Gesamtstruktur mehr als es sie stärkt, insgesamt gesehen verliert man damit Kampfkraft.

Der Tiger Nachfolger, so man überhaupt einen Nachfolger will, sollte daher kein Kampfhubschrauber sein.

[Helios]

Wir hatten das ja schon hier öfter und ausführlichst

Ja, deinen Standpunkt in der Hinsicht kenne ich. Aber ich habe zwei Probleme damit, ein Grundsätzliches und ein Spezielles. Das grundsätzliche Problem ist, dass du mit diesem Fundament ein maßstabsloses Axiom aufstellst (was du ja ansonsten zurecht gern vermeidest) und es so zu einem Pauschalargument machst, mit dem jedes Gegenargument gekontert werden kann, ohne überhaupt eine Diskussion zu führen. Das empfinde ich als schwierig, und darüber sollten wir an anderer Stelle vielleicht mal weiter diskutieren (denn hier gehört das ja eigentlich nicht hin).

Mein spezielles Problem mit deiner Antwort ist, dass sie letztlich wieder keine Argumentation beinhaltet. Du stellst eine These in den Raum ohne klare Punkte zu benennen, wie du zu dieser kommst. Damit schaffst du auch keine Möglichkeiten einer Diskussion, weil es ja nur auf ein Gegenüberstellen von Behauptungen hinaus läuft. Und das finde ich ehrlich gesagt weiterhin relativ fruchtlos, insbesondere, weil es bisher durchaus schon um viel konkretes ging.
Sowas ist für mich wirklich kein Diskussionsansatz:
"Das gilt alles für Kampfhubschrauber ganz genau so oder sogar noch viel mehr."

Du erinnerst dich an das alte Kinderspiel? "Immer einmal mehr als du!" Nimm es mir nicht übel

Das würde ich in dieser Pauschalität so nicht unterschreiben, und du selbst relativierst hier ja gleich mit dem Begriff: vernünftig ausgelegten Kampfhubschraubern.

Ich relativiere deshalb, damit hier nicht irgendwelche konkreten Defizite eines Typs als generelles Defizit einer Gattung abstrahiert werden, so wie das bei dem Kostenargument meiner Meinung nach geschehen ist.

Nur weil ein zukünftiger europäischer Kampfhubschrauber rein theoretisch günstiger sein könnte, heißt das nicht, dass man die Warnung welche die Kostenentwicklung beim Tiger in sich trägt ignorieren sollte.

Das behauptet auch niemand, aber diese Warnung gilt für alle Projekte und damit auch für jedes Kampfflugzeug. Wenn man die finanziellen Aspekte mit einbeziehen möchte, dann kann man mit konkreten Angaben nur konkrete Projekte bewerten, für allgemeine Argumente braucht es statistische Daten. Und die sprechen in der Hinsicht nun mal eine andere Sprache.

Wir haben einen Kampfhubschrauber, also brauchen wir einen Kampfhubschrauber als Nachfolger, so die allgemeine Logik hier.

Da muss ich widersprechen. Ich selbst habe hier angeführt, dass sich überhaupt die Frage stellt, ob wir in Zukunft einen Kampfhubschrauber benötigen oder nicht, und welche anderen Mittel und Wege es gäbe, bestimmte Fähigkeiten abzubilden. Dazu gehört implizit auch, ob diese Fähigkeiten überhaupt benötigt werden. Es hat sich daraus allerdings keine Diskussion ergeben, weil das niemand aufgriffen und entsprechend argumentiert hast. So beschränkte sich die Diskussion dann darauf, wie ein Kampfhubschrauber auszusehen hat, aber auch, ob dieser in welchen Bereichen durch andere Muster zumindest zum Teil ersetzt werden könnte. Immerhin geht es in etlichen Beiträgen hier um den H145M.

Davon abgesehen kann man die Diskussion auf zwei Ebenen führen. Zum einen völlig frei und losgelöst von den tatsächlichen Rahmenbedingungen (und dagegen spricht nichts, es sollte dann aber argumentativ erfolgen), zum anderen innerhalb der real existierenden Vorgaben. Und zu diesen gehört tatsächlich, dass die NATO von uns eine Bereitstellung von Kampfhubschraubern erwartet, was meines Erachtens auch ein Grund ist, warum jetzt das Thema H145M wieder hochkocht (man muss ihn halt einfach als Kampfhubschrauber deklarieren, was ja augenscheinlich geschehen soll).