(Land) Fennek - Nachfolger

[Helios]

Der Fennek hat Stanag Level 3 und damit ist er bis zu einem Maximum von 7,62 AP geschützt, sowie natürlich Granatsplitter. Sein Gesamtschutzkonzept bietet zudem einen für seine Möglichkeiten erstaunlich guten Schutz gegen Hohlladungen.

Ein offenes ungeschütztes Fahrzeug wäre aber gegen Hohlladungen ironischerweise ganz genau so gut / oder schlecht, je nach Perspektive. Beide Typen können bereits von modernen mittleren Maschinengewehren ausgeschaltet werden. Beide können von jedem schweren Maschinengewehr und allem darüber (GMW, 20mm MK etc) ausgeschaltet werden.

Bei allen Waffeneinwirkungen hast du bei ungeschützten Fahrzeugen das Problem der Splitterwirkung im Fahrzeug, die für ein Gros der Verletzungen der Insassen verantwortlich ist. Dieser Splitterschutz war ja auch der Grund, warum der berühmte RPG-Angriff auf den Fennek vergleichsweise harmlos ausgegangen ist. Ein ungeschütztes Fahrzeug mit gleichem Schadensbild hätte der Besatzung sehr viel ernsthaftere Schäden zugefügt. Schon allein deshalb ist der Fennek nicht genauso anfällig, und das nicht nur gegen Hohlladungen.

Dass du Begegnungen mit leichten Waffen für wenig wahrscheinlich hältst darf gerne dein Standpunkt sein, ich würde das anders einschätzen. Die eigenen Aufklärungsfähigkeiten sind definitiv der größte Schutz, da sind wir uns einig, gerade deshalb ist in meinen Augen aber ein effektiver Schutz gegenüber jenen Waffen, die eben leicht übersehen werden, sinnvoll. Wenn im Zweifel bereits eine ungeschützte Patrouille (womöglich noch im Zivilfahrzeug) zu einer groben Gefährdung führt, ist das für mich eine Fehlplanung. Daraus wird ja nicht der Umkehrschluss richtig, dass derartige Fahrzeuge den höchstmöglichen Schutz benötigen.

Die versorgungsfreie Ausdauer wäre beim Bronco wesentlich höher, weil man seine höhere Transportkapazität und sein größeres Transportvolumen für diese einsetzen könnte. Entsprechend kann ich deine Aussage in diesem Punkt nicht ansatzweise nachvollziehen, die versorgungsfreie Ausdauer wäre beim Bronco immens viel höher.

Bitte konkrete Zahlen dazu, wie hoch ist der Verbrauch in verschiedenen Geländetypen, welche sinnvollen Optionen zur Erweiterung der Kraftstoffmitnahme gibt es, und wie sähe der entsprechende Vergleich mit einem möglichen Fennek-Nachfolger in Bauweise eines konventionellen 6x6 aus?

Aus den Serienoptionen abgeleitet ist der Bronco bereits dem Fennek unterlegen, einem Fennek-Nachfolger (um den es ja geht) soll noch mal deutliche Mehrleistung in dem Bereich bringen. Das muss die Referenz sein.

Der Fennek kommt im Gelände mit einer Tankfüllung ca 450 bis 500 km weit. Der Bronco kommt im Gelände mit einer Tankfüllung ca 400 km weit. Wenn man aber den Transportraum für weiteren Zusatztreibstoff nutzt, was problemlos möglich ist, weil man derart viel Platz gar nicht braucht, hätte der Bronco sogar eine höhere Reichweite im Gelände als der Fennek.

In welchem Gelände, und über welche Zuladungen sprechen wir denn hier? Und woher stammen die Zahlen, wenn ich fragen darf? Denn ich bezweifle einfach, dass der Bronco mit voller Zuladung 400 km selbst im nur leichten Gelände zurücklegen kann, wenn der Hersteller seinen Fahrbereich ohne Auflastung auf der Straße mit bis zu 500 km angibt. Mir scheint, es geht hier um die Quadratur des Kreises. Ein Kettenfahrzeug wird hinsichtlich der Effizienz immer hinter Radfahrzeugen liegen, die Vorteile liegen in der Mobilität in Bereichen, in denen Radfahrzeuge nicht mehr (sinnvoll) agieren können. Dies geht aber noch weiter zu lasten der Effizienz.

Selbst wenn es nicht um den Bronco im speziellen geht, muss die entscheidende Frage sein, welche Balance zwischen Geländefähigkeit und Ausdauer angestrebt wird. Denn danach entscheidet sich, welches Fahrzeugkonzept prinzipiell im Vorteil ist. Soweit ich das nachvollziehen kann, kommt von Anwenderseite weniger eine Forderung nach einer deutlich höheren Geländemobilität, vielmehr wird eben der Fahrbereich bzw. die Gesamtausdauer priorisiert. Und wenn dem so ist (und das bewerte ich nicht, ich halte es hier nur fest), dann ist ein klassisches Radfahrzeug die bessere Wahl. Wenn dem nicht so ist, und da magst du ja richtig liegen, wird es eben kompliziert, denn die gewünschten Forderungen hinsichtlich der Ausdauer gepaart mit einer deutlich höheren Querfeldeinbeweglichkeit zu kombinieren ist kein leichtes unterfangen, eine marktverfügbare Lösung sehe ich da aktuell nicht.

Den Satz verstehe ich nicht. Ich hatte mich explizit gegen den LuWa ausgesprochen und ihn nur ganz allgemein als mögliches BW Aufklärungsfahrzeuge genannt, weil es ja auch entsprechende Wiesel gibt. Und rein persönlich würde ich gar keinen LuWa beschaffen, gleich in welcher Rolle.

Ich habe den LuWa auch nur als leichtes Fahrzeug unterhalb der Anforderungen erwähnt, weil er hier im Strang bereits genannt wurde. Mir ist klar, dass du kein Freund des Fahrzeugs bist und ihn nicht beschaffen würdest, allerdings hast du den Vergleich zwischen Bronco und LuWa gezogen, und der erschließt sich mir aus den aktuell bekannten Informationen halt nicht.

[Quintus Fabius]

Helios:

allerdings hast du den Vergleich zwischen Bronco und LuWa gezogen, und der erschließt sich mir aus den aktuell bekannten Informationen halt nicht.

? Eigentlich habe ich keinen solchen Vergleich gezogen ?! Ich verglich den Bronco UND den BvS10 mit dem Fennek - den LuWa habe ich nur dahingehend genannt, dass es davon auch eine Aufklärungsvariante gibt bzw. geben sollte, WENN die Bw diesen beschafft (was sie meiner Überzeugung nach tun wird).

Bei allen Waffeneinwirkungen hast du bei ungeschützten Fahrzeugen das Problem der Splitterwirkung im Fahrzeug, die für ein Gros der Verletzungen der Insassen verantwortlich ist.

Zweifelsohne. Aber das ist kein Argument gegen ungeschützte Spähfahrzeuge, sondern beeinflusst lediglich deren Doktrin und Vorgehensweise. Jede Art von leicht gepanzerten Aufklärungsfahrzeuge wie der Fennek kann ausgesprochen leicht vernichtet werden, wenn man ihn mal aufgeklärt hat. Die geringere Signatur ungeschützter Fahrzeuge und die Möglichkeiten wie man diese bewegen kann, können insgesamt betrachtet deshalb sogar deutlich sicherer sein als die schwache Panzerung des Fennek.

Die Wahrscheinlichkeit getötet zu werden sinkt dadurch querschnittlich, wenn man es insgesamt betrachtet. Das soll aber jetzt nicht umgekehrt bedeuten, dass man keine geschützten Spähfahrzeuge benötigt, im Gegenteil. Es hängt von den Umständen ab und gerade eben weil diese parallel oder sehr zeitnah zueinander vorkommen können propagiere ich ja eine Mischung aus ungeschützten und geschützten Plattformen.

Dieser Splitterschutz war ja auch der Grund, warum der berühmte RPG-Angriff auf den Fennek vergleichsweise harmlos ausgegangen ist. Ein ungeschütztes Fahrzeug mit gleichem Schadensbild hätte der Besatzung sehr viel ernsthaftere Schäden zugefügt. Schon allein deshalb ist der Fennek nicht genauso anfällig, und das nicht nur gegen Hohlladungen.

Der RPG Angriff ging nicht wegen der Splitterfrage so aus, sondern weil die Hohlladung nach dem Durchschlagen der Panzerung aufgrund des Gesamtschutzkonzeptes im Innenraum keine Wirkung entfalten konnte. In einem ungeschützten und oben offenen Fahrzeuge wäre die Wirkung der Hohlladung aufgrund von deren Wirkungsprinzip noch mal geringer gewesen.

Wenn im Zweifel bereits eine ungeschützte Patrouille (womöglich noch im Zivilfahrzeug) zu einer groben Gefährdung führt, ist das für mich eine Fehlplanung.

Um diesen Punkt (Gefährdung) noch mal aufzugreifen: die Gefährdung entsteht nicht allein durch die Frage ob ich eine leichte Panzerung habe oder nicht, sondern ob ein Fahrzeug gefährdet ist und wie weit es gefährdet wird, ergibt sich aus einem ganzen Faktorenbündel. Meiner Ansicht nach lässt du die vielen anderen von mir vorgetragenen Faktoren zu sehr außer Acht und überbetonst bestimmte Einzelaspekte (Panzerung).

Das ist ja auch innerhalb der Bundeswehr ganz typisch, dass man den Schutz sehr hoch gewichtet und alles andere geringer. Man überhöht hier einen Faktor statt die Gesamtheit zu sehen. Je nach den Umständen kann es ganz leicht sein, dass gerade eben die Einschränkungen welche die Panzerung nach sich zieht die Gefährdung sogar erhöhen, dass also die Fehlplanung welche zu einer groben Gefährdung führt gerade eben daraus resultiert, dass man leicht gepanzerte Fahrzeuge einsetzt, aufgrund deren Beschränkungen die sich aus der Panzerung (Gewicht) und dem 4-Rad Antrieb.

Ich könnte eine lange Reihe von Szenarien vortragen, in denen gerade der Einsatz eines Fennek wegen des Gewicht und 4-Rad Antrieb einer größeren Gefährdung ausgesetzt ist als dies unter den gleichen Umständen ein nicht geschütztes Fahrzeug wäre.

Daraus wird ja nicht der Umkehrschluss richtig, dass derartige Fahrzeuge den höchstmöglichen Schutz benötigen.

Meiner Ansicht nach brauchen wir nicht nur eine wesentlich größere Bandbreite an Spähfahrzeugen (und Einheiten) - da gehe ich mit Broensen völlig im Gleichschritt - sondern wir benötigen auch schwere Panzerspäher und meiner Überzeugung nach auch wieder Panzerspäh-Einheiten welche auch dezidierte Kampfpanzer beinhalten.

Bitte konkrete Zahlen dazu, wie hoch ist der Verbrauch in verschiedenen Geländetypen, welche sinnvollen Optionen zur Erweiterung der Kraftstoffmitnahme gibt es,

Konkrete Zahlen für verschiedene Geländetypen machen wenig Sinn, denn wie soll man hier einen BvS10 oder Bronco beispielsweise mit dem Cottonmouth dahingehend vergleichen, kann letztgenannter oft nicht einmal dort fahren wo erstgenannte problemlos durchkommen.

Das ist ja auch so ein Punkt den ich schon so angerissen habe, dass nicht allein der bloße Fahrbereich in Kilometer relevant ist, sondern wie effizient das Gelände genutzt werden kann. Wieviel Gelände als Fläche kann ich mit dem Fahrzeug in welcher Zeit aufklären, dass wäre der viel relevantere Wert und dem folgend, wieviel Gelände ich insgesamt mit einer Tankfüllung aufklären kann. Da der Fennek beispielsweise oft da nicht fahren kann, wo ein entsprechender Bandvagn fahren kann, muss er Umwege nehmen. Entsprechend kann der Bandvagn die gleiche Gelände-Fläche effizienter aufklären und damit mehr Fläche insgesamt.
Aber um erneut die gleichen konkreten Zahlen zu nennen die ich bereits nannte:

Der Fennek hat im Gelände eine Reichweite von 400 bis 500 km (je nach Gelände mit einer Tankfüllung) - diese Zahl haben mir mal Aufklärer selbst so genannt. Der Bronco hat im Gelände praktisch die gleiche Reichweite, der BvS10 je nach Version ebenfalls diese Reichweite oder eine deutlich höhere.

Das wieder ins Detail möglichst detailliert zerfieseln zu wollen um alles mögliche dadurch so weit zu relativieren dass keine oder jede denkbare Aussage möglich wird, ändert nichts daran, dass die genannten Bandvagn eine hohe Transportkapazität haben.

In konkreteren Zahlen:

Der Bvs10 hat Platz für insgesamt 12 Personen, und da man so viele in einem Spähfahrzeug nicht benötigt entsprechend Platz für zusätzlichen Treibstoff. Da man die 3 Tonnen Nutzlast mit der Besatzung, ein paar Mikro-Drohnen und der Sensorik niemals ausschöpft, könnte man erhebliche Mengen an Zusatztreibstoff mitnehmen. Hier noch detailliert alle Informationen zu diesem Fahrzeug das ja auch von der Bundeswehr in seiner neuesten Form ohnehin in jedem Fall beschafft wird.

https://bibisdata.bmlv.gv.at/196076.pdf

Das gleiche beim Bronco: auch er hat eine erhebliche Transportkapazität und diese kann man natürlich dafür nutzen gesondert zusätzlichen Treibstoff in erheblicher Menge mitzuführen.

Aus den Serienoptionen abgeleitet ist der Bronco bereits dem Fennek unterlegen, einem Fennek-Nachfolger (um den es ja geht) soll noch mal deutliche Mehrleistung in dem Bereich bringen. Das muss die Referenz sein.

Nur wenn man hier den Fahrbereich auf der Straße ansetzt, und nicht den im Gelände und auch nur dann, wenn du eben den kompletten Zusatztreibstoff den du problemlos mitnehmen könntest ignorierst und nur die Tankfüllung berücksichtigst.

Und um mal umgekehrt nach Zahlen zu fragen: was bitte sehr soll denn die Reichweite des Fennek-Nachfolger sein? Bisher heißt es hierzu immer nur, man fordere eine deutlich größere versorgungsfreie Reichweite, ohne konkrete Zahl. Gerade eben der BvS10 wie der Bronco würden diese aufgrund ihrer höheren Transportkapazität in jedem Fall gewährleisten, während es den von dir postulierten Fennek-Nachfolger als 6x6 nicht mal gibt.

Auch der Cottonmouth kommt „nur“ auf 500 km, wo also soll das Fahrzeug sein, dass so eine hohe Reichweite erzielt wie sie dir anscheinend vorschwebt? Ironischerweise könnte man eine solche querfeldein mit real existierenden und ausgereiften Fahrzeugen aktuell Querfeldein noch am ehesten mit einem solchen Bandvagn erreichen, statt mit einem Radpanzer.

In welchem Gelände, und über welche Zuladungen sprechen wir denn hier? Und woher stammen die Zahlen, wenn ich fragen darf? Denn ich bezweifle einfach, dass der Bronco mit voller Zuladung 400 km selbst im nur leichten Gelände zurücklegen kann, wenn der Hersteller seinen Fahrbereich ohne Auflastung auf der Straße mit bis zu 500 km angibt. Mir scheint, es geht hier um die Quadratur des Kreises. Ein Kettenfahrzeug wird hinsichtlich der Effizienz immer hinter Radfahrzeugen liegen, die Vorteile liegen in der Mobilität in Bereichen, in denen Radfahrzeuge nicht mehr (sinnvoll) agieren können. Dies geht aber noch weiter zu lasten der Effizienz.

Die Zahl dass der Fennek im Gelände mit üblicher Zuladung (Besatzung et al) ca 400 bis 500 km schafft haben mir mal Aufklärer selbst so mitgeteilt. Und ich nannte nicht nur den Bronco (diesen vor allem wegen der Möglichkeit die Kabinen getrennt voneinander einzusetzen) sondern expliziter den BvS10, insbesondere weil die Bundeswehr diesen ja ohnehin beschafft. Und hier gibt der Hersteller auf Straße bis zu 1000 km Reichweite an. Wie beim Bronco auch bezieht sich das aber nur auf den normalen Standardtank und lässt Zusatztanks und zusätzlichen mitgeführten Treibstoff außer Acht.

Und aufgrund von Erfahrungen welche ich persönlich früher mit Bandvagn gemacht habe, kann ich sagen, dass der Treibstoffverbrauch hier zwischen Gelände und Straße nicht so unterschiedlich ist wie bei einem Radfahrzeug. Beim Fennek halbiert sich ja mal soeben die Reichweite wenn dieser ins Gelände fährt.
Aber nehmen wir es einfach mal der buchhalterischen Vorsicht nach an, es wäre beim Bronco ebenso und dieser käme daher im Gelände nur 250 km weit und der Fennek 500 km.

Dann bleibt immer noch der Fakt, dass der Bronco immense Mengen an Zusatztreibstoff transportieren kann, weit mehr als ein Fennek es jemals könnte. Und damit dann insgesamt im Gelände weiter kommt als der Fennek. Oder nehmen wir einen BvS10, dann kommt dieser durchaus weiter als der Bronco (laut Herstellerangaben) und kann aber ganz genau so mehr Treibstoff in Zusatztanks mitnehmen.

Selbst wenn es nicht um den Bronco im speziellen geht, muss die entscheidende Frage sein, welche Balance zwischen Geländefähigkeit und Ausdauer angestrebt wird. Denn danach entscheidet sich, welches Fahrzeugkonzept prinzipiell im Vorteil ist. Soweit ich das nachvollziehen kann, kommt von Anwenderseite weniger eine Forderung nach einer deutlich höheren Geländemobilität, vielmehr wird eben der Fahrbereich bzw. die Gesamtausdauer priorisiert.

Weil die aufgrund der außergewöhnlich guten Infrastruktur in Deutschland, in welcher selbst die Waldwege und das endlose Netz der Rückegassen von Fahrzeugen wie dem Fennek befahren werden können den höheren Fahrbereich so hoch gewichten. Das sähe in Osteuropa schon wieder ganz anders aus. Darüber hinaus frage ich mich, was hier konkret Anwenderseite heißen soll, denn ich habe von Aufklärern auch schon ganz genau so gehört, dass diese eine höhere Querfeldeinbeweglichkeit wünschen.

Und die Gesamtausdauer ergibt sich ja nicht nur aus dem Fahrbereich. Wenn man die Gesamtausdauer betrachtet, wäre meiner Überzeugung nach ein BvS10 besser als der Fennek und einen Fennek-Nachfolger als 6x6 mit einer deutlich höheren Gesamtausdauer gibt es real nicht, auch der Cottonmouth bietet das eben nicht.

Und wenn dem so ist (und das bewerte ich nicht, ich halte es hier nur fest), dann ist ein klassisches Radfahrzeug die bessere Wahl.

In Deutschland, auf den deutschen Übungsplätzen, unter Bedingungen die sich von Osteuropa und vielen anderen Ländern deutlich unterscheiden und unter Nichtberücksichtigung aller anderen Faktoren welche Einfluss auf die Gesamtausdauer haben, und dass ist eben nicht allein der Fahrbereich. Mehr Fahrbereich = höhere Gesamtausdauer, dass ist eine Fehlplanung.

Das reicht doch viel weiter vom Platz den man im Fahrzeug hat über dessen Möglichkeiten sich darin länger aufzuhalten hin zum Transportvolumen (mehr Trinkwasser, mehr Lebensmittel, mehr Verbrauchsmittel) bis hin zur Frage wie effizient man die Fläche nutzen kann usw usw usf. Was nützt es wenn ich für eine Fläche von x Quadratkilometern mit dem Radfahrzeug 100 km benötige, weil ich im Gelände nicht effizient von A - nach - B fahren kann, mit dem Kettenfahrzeug aber nur 50 km weil ich überall da durchkomme wo das Radfahrzeug Umwege fahren muss ?! Die ineffizientere Nutzung der Flächen kann daher den Fahrbereich eines klassischen Radfahrzeuges einschränken.

Ein plakatives Beispiel:

Wenn ich mit dem Bronco im Gelände eine Reichweite von 250 km habe (Annahme zu dessen Ungunsten) und ich kann zwei weitere Tankladungen mitführen, so komme ich auf 750 km. Nehmen wir einmal rein theoretisch an, ein Fennek-Nachfolger 6 x 6 hätte im Gelände (!) ebenfalls 750 km (Annahme zu dessen Gunsten) - aber das ist reines Phantasialand, denn es gibt kein geschütztes Fahrzeug in 6 x 6 dass so eine Reichweite hätte oder haben wird, aber ich kann die Fläche mit dem Bronco wesentlich effizienter nutzen, dann hat der Bronco trotzdem immer noch die höhere effektive Reichweite.

[Helios]

? Eigentlich habe ich keinen solchen Vergleich gezogen ?!

Ich habe diese Aussage als Vergleich zwischen LuWa und Bronco verstanden, und auch nach nochmaligem drüberlesen verstehe ich sie soch:

Aber mal ernsthafter: der ATTC AAV hätte eine größere Durchhaltefähigkeit als der Fennek. Und er unterscheidet sich vom Luwa erheblich, gerade in seinen für die Aufklärung besonders geeigneten Eigenschaften. Die Transportkapazität ist größer (und allein dadurch schon wieder die Durchhaltefähigkeit), der Bodendruck sehr viel geringer, die Querfeldeinbeweglichkeit selbst bei schwierigsten Bodenverhältnissen extrem viel besser, er ist schwimmfähig, er kann in zwei Teile aufgeteilt operieren, dass Vorderteil kann für sich allein operieren und ist dann deutlich leichter, dass Hinterteil kann ferngesteuert werden und damit unbemannt in besonders gefährliche Bereiche hinein operiert werden usw usf

Aber wie dem auch sei, um den LuWa soll es hier ja wirklich nicht gehen.

Jede Art von leicht gepanzerten Aufklärungsfahrzeuge wie der Fennek kann ausgesprochen leicht vernichtet werden, wenn man ihn mal aufgeklärt hat.

Da besteht meinerseits kein Widerspruch, aber für mich ist dies gar nicht der relevante Aspekt. Das Aufklären ist eine aktive Handlung, die eine kontrollierte Situation voraus setzt. Und die Verhinderung des Aufklärens ebenso. Im Krieg kann man sich solche kontrollierten Situationen aber nicht voraussetzen (ein Standpunkt, den du ja in vielen Diskussionen hier explizit und meiner Ansicht nach völlig berechtigt immer wieder betonst), und deshalb ist für mich relevant, welche Gefährdung aus einer feindlichen Passivität heraus in welchem Umfang realistisch ist. Die Wahrscheinlichkeit, plötzlich mit schweren Waffen konfrontiert zu sein ist eher gering und im Gesamtkontext ein in meinen Augen in Kauf zu nehmendes Risiko, für typische Infanteriebewaffnungen bzw. generell weit verbreitete Waffen sieht das anders aus, und hier erscheint mir ein entsprechendes Schutzniveau eben durchaus berechtigt.

Meiner Ansicht nach lässt du die vielen anderen von mir vorgetragenen Faktoren zu sehr außer Acht und überbetonst bestimmte Einzelaspekte (Panzerung).

Ich gehe auf die anderen Faktoren nicht ein, weil da kein diskussionswürdiger Dissens besteht. Ich halte alle von dir angeführten Punkte für valide und bewerte einzig den Aspekt der Panzerung in Relation dazu anders.

Meiner Ansicht nach brauchen wir nicht nur eine wesentlich größere Bandbreite an Spähfahrzeugen (und Einheiten) - da gehe ich mit Broensen völlig im Gleichschritt - sondern wir benötigen auch schwere Panzerspäher und meiner Überzeugung nach auch wieder Panzerspäh-Einheiten welche auch dezidierte Kampfpanzer beinhalten.

Als Nebenaspekt dazu, ich habe vor Jahren mal einen Aufsatz vom USACAC gelesen (ich muss mal schauen, ob ich den noch mal wieder finde), der im Fazit von einem Paradox der Aufklärung sprach. Sinngemäß hieß es dort, dass Kommandeure dazu neigen, leichte Aufklärungsfahrzeuge aufgrund ihres vermeintlich hohen Gefährdungsgrades zurück zu halten, während schwere Aufklärungsfahrzeuge für Kampfaufgaben missbraucht wurden, so dass die tatsächliche Aufklärungsarbeit zu einem großen Teil gar nicht erledigt werden konnte.

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Nun aber zum eigentlichen Kernpunkt der Diskussion. Ich habe bewusst nach den Quellen zu den verschiedenen Zahlen gefragt, weil mir da so manche Angabe nicht nachvollziehbar ist, insbesondere auch wenn es um die Vergleichbarkeit geht. Während etwa der Fahrbereich des Fenneks mit den von dir genannten Werten angegeben wird (1.000 km Straße, 460 km Gelände), kann ich solche Aussagen nicht nachvollziehen:
"Und ich nannte nicht nur den Bronco (diesen vor allem wegen der Möglichkeit die Kabinen getrennt voneinander einzusetzen) sondern expliziter den BvS10, insbesondere weil die Bundeswehr diesen ja ohnehin beschafft. Und hier gibt der Hersteller auf Straße bis zu 1000 km Reichweite an. Wie beim Bronco auch bezieht sich das aber nur auf den normalen Standardtank und lässt Zusatztanks und zusätzlichen mitgeführten Treibstoff außer Acht."

Tatsächlich heißt es in der Broschüre bei BAE Systems:
"Range: 350 km (500 km optional)"
--> https://www.baesystems.com/en/product/bvs10

Dies deckt sich auch mit den Aussagen aus dem von dir verlinkten Dokument zum BvS10AUT:
"Reichweite 300 km bei konstant 50km/h im Straßenmarsch, 500 km Mit 2 Zusatzkanistern à 20 Ltr."

Insofern ist eine für mich beispielsweise diese Aussage absolut nicht nachvollziehbar:
"Der Fennek hat im Gelände eine Reichweite von 400 bis 500 km (je nach Gelände mit einer Tankfüllung) - diese Zahl haben mir mal Aufklärer selbst so genannt. Der Bronco hat im Gelände praktisch die gleiche Reichweite, der BvS10 je nach Version ebenfalls diese Reichweite oder eine deutlich höhere."

Tatsächlich ist es so, dass der Verbrauchsunterschied zwischen Straße und "Gelände" bei Kette niedriger ist als beim Rad, gleichwohl ist er vorhanden und derartige Reichweiten völlig unrealistisch. Zumal der Fahrbereich umso kleiner ausfällt, je schwieriger das Gelände wird.

Völlig richtig und entsprechend nachvollziehbar ist natürlich, dass sich aufgrund der Querfeldein-Eigenschaften kürzere Distanzen ergeben, aus eigener Erfahrung heraus jedoch keinesfalls in einem Maße, der zu einem tatsächlichen Reichweitenvorteil führt. Die Querfeldeinbeweglichkeit ist daher definitiv eher zur Verringerung der eigenen Aufklärbarkeit und für eine höhere Einsatzflexibilität relevant.

Dies führt zu dem Punkt, auf den ich eigentlich hinaus will. Wenn wir diese ganze Diskussion mal loslösen von konkreten Zahlen irgendwelcher konkreten Fahrzeuge (die wie du völlig sagst durch Umgestaltungen ja auch in einem gewissen Maße flexibel sind), dann kann man ganz allgemein festhalten, dass:

- ein Radfahrzeug bei gegebenem Wirkbereich signifikant kleiner und leichter ausfallen kann
- ein Kettenfahrzeug bei gegebenem Wirkbereich signifikant bessere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht

Ebenso gilt es festzuhalten, keine Fahrzeugauslegung in beiden Aspekten gleichzeitig führend sein kann, es also immer eine Kompromissentscheidung zwischen diesen Faktoren sein wird.

Der Fahrbereich ist eine Forderung seitens der Bundeswehr, wobei es hier nicht um irgendwelche Kilometer-Angaben im Gelände geht, sondern um den realistischen Beweglichkeitsbereich (was der Auslegung als Kettenfahrzeug entgegen kommt). Folgerichtig spricht die Bundeswehr dabei auch von einem Bewegungsradius von 100 km bei einer Ausdauer von drei Tagen beim Fennek, und einem zu erreichenden Bewegungsradius von 300 km bei einer Ausdauer von sieben Tagen für den Nachfolger.

Die alles entscheidende Frage ist also, wie man diese in meinen Augen durchaus nicht unsinnigen Anforderungen mit einer höheren Querfeldeinbeweglichkeit in Einklang bringen kann. Und meiner bescheidenen Ansicht nach kann das zumindest nicht auf Basis eines bereits existierenden Modells erfolgen. Und deshalb halte ich sowohl den Bronco, wie auch den BvS10 oder irgendein anderes mir bekanntes Fahrzeug für ungeeignet, sofern es nicht um eine Ergänzungsbeschaffung oder Interimslösung geht (in wie weit eine solche dann jeweils sinnvoll ist, lasse ich offen).

[Quintus Fabius]

Helios:

Als Nebenaspekt dazu, ich habe vor Jahren mal einen Aufsatz vom USACAC gelesen (ich muss mal schauen, ob ich den noch mal wieder finde), der im Fazit von einem Paradox der Aufklärung sprach. Sinngemäß hieß es dort, dass Kommandeure dazu neigen, leichte Aufklärungsfahrzeuge aufgrund ihres vermeintlich hohen Gefährdungsgrades zurück zu halten, während schwere Aufklärungsfahrzeuge für Kampfaufgaben missbraucht wurden, so dass die tatsächliche Aufklärungsarbeit zu einem großen Teil gar nicht erledigt werden konnte.

Hieß der Aufsatz "Trading the Saber for Stealth" ? Für den geneigten Leser:

https://www.ausa.org/sites/default/files...ssance.pdf

Die dort getätigten Feststellungen, dass leichte Aufklärungskräfte heute zu viel zurück gehalten werden (Risiko) und schwerere Aufklärungskräfte für Kampfaufträge missbraucht werden ist tatsächlich Realität. Gerade in der US Armee wurden die Aufklärungs-Einheiten oft als drittes Kampfbataillon verwendet - insbesondere in der Zeit als viele Brigaden im Einsatz nur zwei Kampfbataillone hatten. Auch einer der Gründe warum man von dieser binären Gliederung, die man ja ursprünglich insbesondere für das FCS angedacht hatte wieder weggegangen ist.

Die Wahrscheinlichkeit, plötzlich mit schweren Waffen konfrontiert zu sein ist eher gering und im Gesamtkontext ein in meinen Augen in Kauf zu nehmendes Risiko, für typische Infanteriebewaffnungen bzw. generell weit verbreitete Waffen sieht das anders aus, und hier erscheint mir ein entsprechendes Schutzniveau eben durchaus berechtigt.

Was die Frage aufwirft, was eine typische Infanteriebewaffnung ist. Denn viele moderne Schützenwaffen können einen Fennek genau so problemlos zerstören wie ein ungepanzertes Fahrzeug. Und Hohlladungen wirken bei einem offenen ungepanzerten Fahrzeug gar nicht unähnlich wie bei einem Fennek aufgrund des Wirkungsprinzips der Hohlladung. Ich würde daher den Schutz gegen Infanteriewaffen nicht so hoch gewichten, der Schutz des Fennek wäre beispielsweise gegen eine Infanterie wie sie mir vorschwebt gleich 0.

Der primäre Vorteil der Panzerung des Fennek liegt daher nicht bei der Abwehr von Schützenwaffen, sondern vor allem anderen in der Abwehr von Splittern / Granatsplittern / Holzsplittern zerplatzender Bäume / hochgeschleudertem Dreck und Steinen etc kurz und einfach in Bezug auf Flächenwaffen, von Artillerie bis hinunter zu Granatwerfern.

Die Wahrscheinlichkeit bei einem Aufklärungsauftrag mit solchen Flächenwaffen konfrontiert zu werden ist zudem sehr viel höher als die Wahrscheinlichkeit mit Infanteriewaffen angegriffen zu werden.

Deshalb ist die Panzerung des Fennek ein immenser Vorteil im Vergleich zu ungepanzerten Fahrzeugen die schon bei Splittertreffern welche der Fennek ignorieren kann ausgeschaltet wären.

Ich leugne daher den erheblichen Vorteil einer solchen leichten Panzerung gar nicht, primär ging es mir eigentlich darum diese Überbetonung der Abwehr von Infanteriewaffen zu relativieren.

Tatsächlich heißt es in der Broschüre bei BAE Systems:
"Range: 350 km (500 km optional)"

https://haegglunds-vehicle.de/atv.html

Mit seinem kraftvollen Antriebsstrang bietet das Fahrzeug immer eine ausreichende Leistungsreserve um durch jegliches unwegsames oder sonst für andere Fahrzeuge nicht zugängliches Gelände zu durchqueren – und das bis zu 1.000 km weit.

Aber ich glaube dass wir da ein Missverständnis haben:mir ging es zu keinem Zeitpunkt um die Reichweite mit einer Tankfüllung, sondern um eine erzielbare Maximalreichweite. Sowohl der Bronco wie der BvS10 haben eine erhebliche Transportkapazität welche für ein bloßes Aufklärungsfahrzeug nicht ausgenutzt würde. Entsprechend könnte man sie mit dem übrig bleibenden Transportraum und dem noch zur Verfügung stehenden Gewicht mit erheblichen Mengen zusätzlichen Treibstoffs versehen. Die sehr viel höhere Reichweite ergibt sich aus diesem durch die Transportkapazität möglichen Zusatztreibstoff.

Im weiteren bin ich dann durchaus auf deutlich geringere Werte eingegangen. Ich schrieb dann im weiteren explizit in meinem Beispiel von einer Reichweite von 250 km im Gelände mit einer Tankfüllung. Und dem Fennek Nachfolger billigte 750 km im Gelände zu mit einer Tankfüllung !

Da aber Bronco wie BvS10 sehr viel mehr Last mitführen können als ein Fennek, welche sie als Aufklärungsfahrzeug nicht ausschöpfen, können sie entsprechend weitere Tankfüllungen mitnehmen.

Um mal die von dir genannten Zahlen aufzugreifen:

"Reichweite 300 km bei konstant 50km/h im Straßenmarsch, 500 km Mit 2 Zusatzkanistern à 20 Ltr."

Mit zwei Zusatzkanistern gewinnt man hier bereits weitere 200 km. Bei einem Aufklärungsfahrzeug würde aber sehr viel mehr Gewichtsreserve übrig bleiben. Entsprechend könnte man sehr viel mehr Zusatzkanister mitnehmen und damit dann die Reichweite immens erhöhen. Oder man könnte auch dezidierte und geschützte Zusatztanks verbauen. Entsprechend käme man dann für die Aufklärungsvariante des BvS10 auf deutlich höhere Werte.

Und beschließend könnte ich darauf verweisen, dass der BvS10 ja ebenso eine leichte Panzerung hat wie der Fennek und deshalb die exakt gleichen Vorteile in Bezug auf Artilleriesplitter, Sturmgewehre usw hat.

kann man ganz allgemein festhalten, dass:

- ein Radfahrzeug bei gegebenem Wirkbereich signifikant kleiner und leichter ausfallen kann
- ein Kettenfahrzeug bei gegebenem Wirkbereich signifikant bessere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht

Ganz allgemein ja, wobei man da noch berücksichtigen sollte, dass Kettenfahrzeuge querschnittlich flacher ausfallen, also weniger hoch sind als Radfahrzeuge die gerade eben wegen der Räder zwingend höher sein müssen (im Vergleich).

Aber nehmen wir im konkreten Fall mal den Fennek und den BvS10:

Fennek = Länge: 5,58 m / Breite: 2,55 m / Höhe: 2,18 m / Gewicht: 10,7 Tonnen / 4-Rad

BvS10 = Länge: 8 m (in zwei Segmenten) / Breite: 2,34 m / Höhe: 2,1 m / Gewicht: 8,5 Tonnen / breite Kette

Wie du siehst, ist der BvS10 leichter als der Fennek, schmaler, praktisch gesehen gleich hoch, jedoch deutlich länger (mit zwei Segmenten)

Ebenso gilt es festzuhalten, keine Fahrzeugauslegung in beiden Aspekten gleichzeitig führend sein kann, es also immer eine Kompromissentscheidung zwischen diesen Faktoren sein wird.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest du einen 6x6 Spähwagen favorisieren. Und an dieser Stelle sollte ich anmerken, dass ich hier exakt der gleichen Meinung bin und eine solche Auslegung mit 6x6 Rad optimal wäre.

Aber: wir brauchen insgesamt mehr Spähfahrzeuge, und Spähfahrzeuge verschiedenen Typs und sowohl leichte wie auch schwere Aufklärer. Undwir stehen vor dem Problem, dass es einen solchen deutschen 6x6 noch nicht gibt es etliche Zeit dauern wird bis so ein System verfügbar wäre.

Entsprechend ist mein Vorschlag bzw. meine Idee einer Aufklärungs-Variante des BvS10 keineswegs das Optimum, denn das wäre meiner Überzeugung nach ein völlig neuer 6x6 Rad, sondern lediglich der Versuch mit dem was ist, dem was ohnehin real beschafft wird und dem was praktisch vorhanden und bereits ausgereift ist zu arbeiten. Also eine 80% Lösung anstelle einer 100% Lösung!

Natürlich könnte man sich ein wirklich optimales Spähfahrzeug zusammen stellen, dass perfekt alles in sich vereint, aber für mich stellt sich die Frage, wie man mehr Quantität mit einer ausreichenden Qualität erzeugen könnte, bei den realen praktischen Beschränkungen unserer Mittel so wie sie nun einmal sind.

spricht die Bundeswehr ...... von ...... einem zu erreichenden Bewegungsradius von 300 km bei einer Ausdauer von sieben Tagen für den Nachfolger.

Wie ich es aber schon geschrieben habe besteht die Ausdauer eben nicht allein aus dem Fahrbereich. Was die reine Gesamtausdauer angeht, ist ein BvS10 wegen seines größeren Platzangebotes und der Zweiteilung der Segmente einem Fennek überlegen. Ich kann mit einem BvS10 hier und heute einfach länger durchhalten als dies ein Fennek könnte. Die Frage ist, inwieweit das relevant ist. Der BvS10 könnte aber hier und heute sehr leicht so gestaltet werden, dass er die 7 Tage Ausdauer mit 300 km Bewegungsradius erbringen kann. Und als 6x6 Rad der dies könnte gibt es meiner Kenntnis nach aktuell nur den EBRC Jaguar. Anbei: über den sollte man mal auch als Fennek-Nachfolger ernsthaft diskutieren ! Warum wird dieser Spähpanzer eigentlich nicht in Betracht gezogen ?

Die alles entscheidende Frage ist also, wie man diese in meinen Augen durchaus nicht unsinnigen Anforderungen mit einer höheren Querfeldeinbeweglichkeit in Einklang bringen kann. Und meiner bescheidenen Ansicht nach kann das zumindest nicht auf Basis eines bereits existierenden Modells erfolgen. Und deshalb halte ich sowohl den Bronco, wie auch den BvS10 oder irgendein anderes mir bekanntes Fahrzeug für ungeeignet

Man könnte jetzt spitzfindig sein und feststellen, dass der EBRC Jaguar ein existierendes Modell ist. Aber von der Querfeldeinbeweglichkeit wäre er einem BvS10 deutlich unterlegen, und die Reichweite könnte man bei letztgenanntem ja so steigern, dass er den gleichen Bewegungsradius abliefern könnte.

Ein solcher BvS10 wäre aber natürlich wie der Fennek auch ein bloßes Aufklärungsfahrzeug, ein Spähwagen, der nicht selbst den Kampf aufnehmen, sondern diesen tunlichst meiden müsste. Während der Jaguar auch eine offensive Option bietet, die aber bei uns auch ein GTK CRV liefern könnte - ebenso ein bereits existierendes Modell.

Und um beschließend den für mich wichtigsten Punkt noch mal aufzugreifen: die alles entscheidende Frage wäre für mich, wie man mit den gleichen Mitteln deutlich mehr Aufklärungskapazitäten herstellen kann, und mehr Aufklärungsfahrzeuge beschaffen kann welche prinzipiell von der Leistung her ausreichend sind. Deshalb halte ich eine 80% Lösung hier für uns als besser und die Verwendung bestehender Plattformen anstelle einer Neuentwicklung für möglich und sinnvoll. Da haben wir also einen klaren Dissens. Was für Plattformen dass dann genau wären, und in welcher Zusammenstellung, will ich dabei bewusst offen lassen.

[Helios]

Hieß der Aufsatz "Trading the Saber for Stealth" ?

Danke für die Verlinkung, ich glaube aber nicht, dass es der von mir gesuchte Aufsatz ist. Ich werde aber noch weiter danach suchen.

Aber ich glaube dass wir da ein Missverständnis haben:mir ging es zu keinem Zeitpunkt um die Reichweite mit einer Tankfüllung, sondern um eine erzielbare Maximalreichweite.

Das ist mir durchaus bewusst, und ebenso, dass der Fahrbereich durch zusätzlich mitgeführten Kraftstoff beliebig (bis zur Zuladungsgrenze) erweitert werden kann. Darum geht es mir aber gar nicht, meine Betrachtung sind vielmehr die Opportunitätskosten einer derartigen "Überqualifizierung". Und da liegt auch meine Kritik an deinen Zahlen, weil du willkürlich irgendwelche Maximal- und Minimalwerte vergleichst. Als Beispiel die von dir genannten Vergleichswerte Fennek vs BvS10:

Fennek = Länge: 5,58 m / Breite: 2,55 m / Höhe: 2,18 m / Gewicht: 10,7 Tonnen / 4-Rad

BvS10 = Länge: 8 m (in zwei Segmenten) / Breite: 2,34 m / Höhe: 2,1 m / Gewicht: 8,5 Tonnen / breite Kette

Wie du siehst, ist der BvS10 leichter als der Fennek, schmaler, praktisch gesehen gleich hoch, jedoch deutlich länger (mit zwei Segmenten)

Warum zum Beispiel vergleichst du die Breite über alles beim Fennek mit der Breite über Karosserie beim BvS10? Wenn du die Breite über alles vergleichst, landest du bei 2,55 m, was insofern logisch ist, weil man beide Fahrzeuge in dem Punkt nach gleichen Entwurfsmerkmalen entwickelt hat. Beim Vergleich der Höhe ist es das gleiche Spiel, beim Fennek die vermeintliche Höhe über Waffenstation gegenüber der vermeintlichen Höhe über Dachkante beim BvS10. Wenn du die Breite über Dachkante vergleichen willst, dann sprechen wir von 1,79 m gegenüber 2,45 m (in der aktuellen Version nach BAE, siehe meine verlinkte Broschüre), mit Waffenstation ist es jeweils mehr (wobei jene beim BvS10 üblicherweise tatsächlich höher baut). Beim Gewicht wird es ganz wild, denn augenscheinlich vergleichst du das Gefechtsgewicht des Fennek (vor der Auflastung, mit dieser liegt das Gefechtsgewicht bei 12 Tonnen) mit dem Leergewicht des BvS10.
Tatsächlich liegt das Leergewicht eines ungeschützten BvS10 bei 8,5 Tonnen, jenes der geschützten Version bei 10 Tonnen (abgeleitet von den angegebenen Zuladungswerten). Das Leergewicht des Fennek liegt in der geschützten Version irgendwo bei 7,5 Tonnen (abgeleitet von den angegebenen Zuladungswerten), wobei das Schutzniveau in dem Fall beim Fennek höher ausfällt als beim BvS10. In beiden Fällen kommt jeweils neben den Verbrauchsmitteln und der Besatzung auch noch die missionsspezifische Ausrüstung hinzu.
Aus dem von dir verlinkten Dokument zur Version BvS10AUT wird deutlich, wie das dann realistische Grundgewicht eines ausgestatteten Fahrzeugs aussieht: 13,57 t Gefechtsleergewicht, 2,33 t Zuladung, 15,9 t Höchstgewicht.

Von den 2,33 t Zuladung muss man noch die üblichen Einsatzgewichte, die spezifische Aufklärungsausrüstung (bspw. ausfahrbaren Mast) des Fennek und natürlich den größeren Kraftstoffvorrat zum Erreichen des gleichen Bewegungsradius abziehen. Beim Fennek sind diese Aspekte mit drei Tonnen bemessen.

Aus all diesen Werten geht hervor, dass der BvS10 ein signifikant größeres Fahrzeug ist; höher, länger, schwerer. Daneben dürfte es auch rein konstruktiv deutlich schlechtere Signaturwerte aufweisen (hinsichtlich Lautstärke ist das klar, rein von der Formgebung und Komponentenplatzierung aber auch darüber hinaus), auch wenn das aus den Zahlen nicht hervor geht. Demgegenüber steht die höhere Querfeldeinbeweglichkeit, wobei hier einschränkend zu erwähnt werden muss, dass die unvorbereitete amphibische Fähigkeit nur bis zu einem Maximalgewicht von 14 t gegeben ist und damit mit einer entsprechenden Missionsausrüstung gar nicht mehr erreichbar wäre.

Diese Zahlen veranlassen mich zu behaupten, auf Basis BvS10 wird man kein Fahrzeug aufbauen können, dass gegenüber dem Fennek keine Nachteile besitzt und zusätzlich die Vorteile einer höheren Querfeldeinbeweglichkeit bietet. Wobei ich anmerken möchte, dass diese Zahlen zwar sinnbildlich für die von mir genannte Grundsituation sind, diese aber tatsächlich nicht beweisen können, da beide Entwürfe aufgrund völlig anderer Anforderungen entstanden sind. Vielmehr ergibt er sich aus den prinzipiellen technischen Eigenheiten von Rad und Kette.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest du einen 6x6 Spähwagen favorisieren. Und an dieser Stelle sollte ich anmerken, dass ich hier exakt der gleichen Meinung bin und eine solche Auslegung mit 6x6 Rad optimal wäre.

Für mich ist das weniger eine Frage der Favorisierung (dafür fehlt mir auch die Einsatzperspektive, ich betrachte die Situation nur aus technischer Sicht), sondern der tatsächlichen Umsetzbarkeit. Nach den mehr oder weniger offiziellen Aussagen der Aufklärer hin erfüllt ein gezielt entwickeltes Radfahrzeug 6x6 die Anforderungen am besten, was für mich in Anbetracht dieser (bekannten) Forderungen plausibel ist. Und insbesondere mit moderner Reifen- und Antriebstechnologien könnte man auch die Geländefähigkeiten gegenüber existierenden Modellen steigern (wenn auch auf Kettenniveau).

Aber: wir brauchen insgesamt mehr Spähfahrzeuge, und Spähfahrzeuge verschiedenen Typs und sowohl leichte wie auch schwere Aufklärer.

Das erscheint mir plausibel, deswegen finde ich den Gedanken an ein leichtes Spähfahrzeug auf LuWa-Basis durchaus interessant. Um das zu bewerten muss man aber erstmal die genauen Spezifikationen kennen, bisher gibt es ja nur einen Konzeptdemonstrator, der aber in meinen Augen nicht so uninteressant ist (ich weiß, dass du kein Fan davon bist).

Entsprechend ist mein Vorschlag bzw. meine Idee einer Aufklärungs-Variante des BvS10 keineswegs das Optimum, denn das wäre meiner Überzeugung nach ein völlig neuer 6x6 Rad, sondern lediglich der Versuch mit dem was ist, dem was ohnehin real beschafft wird und dem was praktisch vorhanden und bereits ausgereift ist zu arbeiten. Also eine 80% Lösung anstelle einer 100% Lösung!

Akzeptiert, aber dann solltest du es nicht als 100%-Lösung verkaufen.

Man könnte jetzt spitzfindig sein und feststellen, dass der EBRC Jaguar ein existierendes Modell ist.

Ein furchtbar hässliches Fahrzeug, das konstruktiv doch zumindest so einige Fragen aufwirft (bspw. Fahrwerkskonstruktion). Und in wie weit es einem optimierten Boxer überlegen wäre, sei tatsächlich auch dahin gestellt. Letzterer ist, wie gesagt, eh als schwerer Aufklärer im Gespräch und meines Erachtens sollte das vorhaben beschleunigt werden.

[Broensen]

Ein furchtbar hässliches Fahrzeug, das konstruktiv doch zumindest so einige Fragen aufwirft (bspw. Fahrwerkskonstruktion). Und in wie weit es einem optimierten Boxer überlegen wäre, sei tatsächlich auch dahin gestellt. Letzterer ist, wie gesagt, eh als schwerer Aufklärer im Gespräch und meines Erachtens sollte das vorhaben beschleunigt werden.

Der GTK CRV hätte sicher nur Nachteile bei Kosten, Gewicht und Größe, ansonsten sollte er dem EBRC überlegen sein. Was ich mich dabei frage: Gibt es schon Einschätzungen, was die Querfeldeinmobilität des Jaguar angeht, z.B. im Vergleich mit dem GTK? Reicht der Größen-Vorteil um die (zumindest von mir angenommenen) Nachteile des mehr oder weniger baugleich vom VBMR übernommenen Fahrwerks auszugleichen?

Für die BW ergibt das EBRC auf jeden Fall keinen Sinn. Ohne den gemeinsamen Betrieb mit dem VBMR entfällt der Effizienzvorteil der logistischen Gleichheit und gegenüber einer Kombination aus dem unauffälligen Fennek(-Nachfolger) und dem kampfstarken GTK CRV sehe ich keine Vorteile für ein solches Import-Spähfahrzeug.

[Helios]

Prinzipiell muss eine große Ähnlichkeit der Fahrwerkskonstruktionen oder auch die Übernahme ziviler Komponenten kein Nachteil sein, aber schon die Fahrwerksgeometrie in Relation zum Chassis und insbesondere zur Karosserie macht deutlich, dass der EBRC nicht für eine besonders hohe Geländetauglichkeit entwickelt wurde. Rein vom Fahrwerk her ist das beim Fennek auch nicht anders, aber da immerhin durch eine besonders niedrige Silhouette erklärbar. Die gibt es aber beim EBRC auch nicht (auch nicht im abgesenkten Zustand). Aus meiner beschränkten Perspektive finde ich das für einen Aufklärer eher bedenklich, aber vielleicht übersehe ich da auch einen relevanten Aspekt.

Die publizierten Leistungsdaten im Gelände sind jedenfalls beim EBRC nicht besser und tendenziell sogar schlechter als beim GTK, lediglich beim Bodendruck könnte ein kleiner Vorteil bestehen, da fehlen mir aber Daten hinsichtlich des Betriebsbereichs der Reifen (nur von Gewicht und Rädern kann man das halt nicht ableiten).

[voyageur]

Helios schrieb:
Ein furchtbar hässliches Fahrzeug,

Zum Jaguar
Der Ferrari fan im Design Büro hat sich sicher nicht durchgesetzt. Es ist halt ein Kompromiss
* IED und Minenschutz
* Wirkungsbereich der Waffen und Sensoren
* Panzerung und Möglichkeit für den Anbau von Zusatzschutzeinrichtungen
* Einstiegs und (Notfall) Ausstiegsluken
* Transportfähigkeit Bahn und Straße
etc etc
Schönheit war kein Auswahlkriterium.
Und was die Höhe angeht, wenn man die Besatzung gegen Minen und IED schützen will wird es zwangsläufiger "Höher", sowohl für die Bodenwanne als auch für "geschützte" Sitze . Und da der Durchschnittsfranzose auch größer geworden ist....

Geschrieben von Helios - Vor 5 Stunden
Prinzipiell muss eine große Ähnlichkeit der Fahrwerkskonstruktionen oder auch die Übernahme ziviler Komponenten kein Nachteil sein, aber schon die Fahrwerksgeometrie in Relation zum Chassis und insbesondere zur Karosserie macht deutlich, dass der EBRC nicht für eine besonders hohe Geländetauglichkeit entwickelt wurde

.

Die Papierdaten zu analysieren, übersteigt meine Kompetenzen. Was die Realitäten angeht, das 1 REC hat den ersten großen Truppentest gemacht, deren (ex AMX10, Sagaie) Piloten können sich wie die "Wildsäue" im Gelände bewegen, und ich gehe davon aus das sie und viele Kader, den Jaguar im Gelände getestet haben. Das 1 REC hat sein Manövergebiet gleich vor der Haustür. Bisher sickerten keine Mängel durch.

[Helios]

Der Ferrari fan im Design Büro hat sich sicher nicht durchgesetzt.

Die Zeiten sind auch vorbei, als bei uns Porsche die Panzer entwickelte. Der Hinweis auf das Design war natürlich eher scherzhaft gemeint.

Davon abgesehen sollte man aber schon merken, dass das gesamte Fahrzeug im Laufe der Entwicklung zu einem immer größeren Kompromiss geworden ist. Ursprünglich war ja sogar mal ein sehr fortschrittlicher Entwurf mit dieselelektrischem Antrieb möglich gewesen, zwischenzeitlich gab es verschiedene Auslegungsoptionen, letztlich wurde das aktuelle Design vor allem aufgrund der Kosten ausgewählt. Mit der Größe des Durchschnittsfranzosen hat es jedenfalls nichts (relevantes) zu tun.

Das 1 REC hat sein Manövergebiet gleich vor der Haustür. Bisher sickerten keine Mängel durch.

Das gehört zwar nicht hier hin, interessiert mich aber doch, denn mir fehlt da das Insider-Wissen: sickern denn sonst üblicherweise Mängel durch? Denn ausgehend von den Medien habe ich eher den Eindruck, als wenn diese in Deutschland sehr viel umfangreicher weitergegeben und öffentlich diskutiert werden, als dies in Frankreich üblich ist.

[voyageur]

Mit der Größe des Durchschnittsfranzosen hat es jedenfalls nichts (relevantes) zu tun

Geld spielt schon eine Rolle, aber die Grösse auch. Französische Panzer der 70 Jahre waren für eine Körpergrösse von 175 cm gebaut.

Radio Canjuers ( ist ein Ausbildungs und Manöverzentrum)

Test der ersten vier Exemplare .

Probleme mit der Bordelektronik
Turmdrehung
Stabilisierung der Bewaffnung
ferngesteuerter Turm
Feuerleitung
Die elektronische Schablone der (nicht installierten) Rückspiegel verhindert das Zielen auf negativem Gelände.
Probleme bei der Simbleautage der Kanone

Und die negativen Kommentare über den Jaguar :

Der Zweittank (35 L) ist nur eine flexible Blase, die auf den ersten Tank gesetzt wird.
Die Kofferräume der Bordapotheke sind aus zu weichem Kunststoff.
Die vielen hydraulischen/pneumatischen/elektrischen Schläuche am Unterboden sind der Umwelt sehr ausgesetzt, beim AMX-10 RC waren es nur 12 und die Seitenwände der Karosserie ragten über den Boden hinaus, so dass eine Kante entstand, um die Schläuche zu schützen.

Die positiven Aspekte, die sich bisher herauskristallisiert haben:
ist seine Mobilität, die deutlich besser ist als die, die der 10 RC bot.
Ebenso die Ergonomie, die sich von anderen unterscheidet.

Alle 4 wie auch die 20 der Vorserie die später von der Truppe geprüft wurden, gingen zurück zu nexter, um auf den"Start" Rüststand aufgerüstet zu weerden

[Quintus Fabius]

Helios:

Aus all diesen Werten geht hervor, dass der BvS10 ein signifikant größeres Fahrzeug ist; höher, länger, schwerer

Signifikant ist meiner Überzeugung nach hier auch nicht das richtige Wort. Die Werte sind meiner Meinung nach durchaus vergleichbar, der real praktische Unterschied liegt vor allem in der Länge und der Zweiteilung.

Es gibt von diesem Fahrzeug (BvS10) ja auch etliche verschiedene Varianten, es hängt also dann auch sehr viel ab was genau für eine Variante man hier als Vergleich nimmt und was exakt verbaut wird, von daher ist die Frage der Vergleichbarkeit meiner Ansicht nach nur so beantwortbar, dass der BvS10 eben nicht signifikant größer ist, denn das ist er nicht. Das ist auch ein recht kompaktes Fahrzeug und in seinem Vorgänger bin ich ja auch schon persönlich unterwegs gewesen. Ich kenne daher Fennek wie den Bv206s aus eigener Anschauung. Der Fennek ist nicht so klein und kompakt wie das oft rüberkommt, auch wenn er für ein Radfahrzeug dieser Art erstaunlich niedrig ist und so ein Bandvagn ist viel kompakter und kleiner als er auf Bildern oft rüberkommt. Und die Werte sind nicht so verschieden.

Daneben dürfte es auch rein konstruktiv deutlich schlechtere Signaturwerte aufweisen (hinsichtlich Lautstärke ist das klar, rein von der Formgebung und Komponentenplatzierung aber auch darüber hinaus), auch wenn das aus den Zahlen nicht hervor geht.

Was ich explizit bereits vor mehreren Einträgen so geschrieben habe, siehe Beitrag Nummer 27 am Schluss.

Akzeptiert, aber dann solltest du es nicht als 100%-Lösung verkaufen

Wenn das der Eindruck war, dann liegt es an meinem Unvermögen. Ich hatte aber ja auch explizit Nachteile genannt (siehe Beitrag 27) und ich wollte keineswegs damit auf eine 100% Lösung hinaus, sondern nur auf eine kreative Lösung welche eben neue Wege geht und welche eben den tradierten Pfad von Rad-Spähwägen verlässt und welche vor allem anderen eine wesentlich höhere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht und darin läge eben für mich - rein persönlich - der wesentlichere Wert als im Fahrbereich.

Und du gehst ja leider nicht mehr auf den Punkt: Gesamtausdauer ein, welchen ich nochmal explizit ausgeführt hatte. Ich bin aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit dem Bv206S der Überzeugung, dass man als Spähtrupp mit diesem, einem BvS10 oder einem Bronco eine signifikant höhere Gesamtausdauer hätte als mit einem Fennek und der Fahrbereich wäre ausreichend hoch, wenn man bedenkt, dass du selbst hier ja 7 Tage und 300 km genannt hast. Das kann ein BvS10 durchaus leisten.

Ein furchtbar hässliches Fahrzeug, das konstruktiv doch zumindest so einige Fragen aufwirft (bspw. Fahrwerkskonstruktion). Und in wie weit es einem optimierten Boxer überlegen wäre, sei tatsächlich auch dahin gestellt.

Hässliche Systeme sind oft kriegstauglichere Systeme, aber mal ernsthaft: man kann dieses Fahrzeug nicht ansatzweise mit einem GTK CRV oder dergleichen vergleichen. Das sind völlig verschiedene Kategorien. In seinem Bereich und in Bezug auf seine Aufgaben ist er dem GTK überlegen, so wie umgekehrt unter anderen Umständen der GTK wiederum dem Jaguar überlegen ist.

immerhin durch eine besonders niedrige Silhouette erklärbar. Die gibt es aber beim EBRC auch nicht (auch nicht im abgesenkten Zustand). Aus meiner beschränkten Perspektive finde ich das für einen Aufklärer eher bedenklich, aber vielleicht übersehe ich da auch einen relevanten Aspekt.

Das ist eine Frage der Doktrin und der grundsätzlichen Idee wie hier der Kampf um die Aufklärung geführt wird. Wenn die eigene Sensorik dem Feind überlegen ist, so muss das eigene Aufklärungsfahrzeug nicht so flach / niedrig sein, weil man den Feind nicht nur auf sehr große Distanzen aufklären kann, sondern auch dann auf diese Distanzen bekämpfen kann und diese so ausfallen, dass der Gegner trotz der größeren optischen Signatur einen noch nicht aufgeklärt hat, während man ihn umgekehrt schon aufgeklärt hat.

Darüber hinaus (!) bedeutet eine größere Höhe des Fahrzeuges auch Vorteile für die Aufklärung. Man sieht eher über Geländehindernisse hinweg, kann diese als Sichtschutz / Deckung nutzen, ohne dafür einen Mast ausfahren zu müssen und auch über diese hinweg wirken etc und aufgrund des Winkels sieht man von etwas weiter oben besser Spuren am Boden, und hat auch sonst noch etliche Möglichkeiten.

Man muss hier halt auch bedenken, dass dieses Fahrzeug zwar nicht so stark gepanzert ist, aber sehr stark bewaffnet ist. Dass ist daher vom ganzen Konzept her einfach völlig anders als beim Fennek. Ein Spähpanzer mit einer 40mm Maschinenkanone und PALR sollte sogar etwas höher sein. Es wäre geradezu falsch einen solchen schwer bewaffneten Spähpanzer so niedrig wie möglich zu konstruieren.

Broensen:

Für die BW ergibt das EBRC auf jeden Fall keinen Sinn. Ohne den gemeinsamen Betrieb mit dem VBMR entfällt der Effizienzvorteil der logistischen Gleichheit und gegenüber einer Kombination aus dem unauffälligen Fennek(-Nachfolger) und dem kampfstarken GTK CRV sehe ich keine Vorteile für ein solches Import-Spähfahrzeug.

Mal rein theoretisch: Kampfstark ist der Jaguar auch und wenn man diesen beschafft könnte man (je nach Gesamtkonzept) auch auf den GTK CRV verzichten. Als unaufälligen Fennek Nachfolger könnte man eine Aufklärungsvariante des DEFENTURE Vector nehmen, den man übrigens auch mit einer Stanag Level 1 Panzerung versehen kann (und sein nach oben offener Aufbau reduziert die Wirkung von Hohlladungen).

Und als kampfstarke Plattform nimmt man den Jaguar. Das wäre dann in der Kombination de facto eine leichtere Variante eines 6x6 Fennek Nachfolgers und eines GTK CRV. Bezüglich des Effizienzvorteil sollte man noch anmerken, dass dieser nicht auf die Bundeswehr beschränkt betrachtet werden könnte, sondern dass man diesen in einem Gesamteuropäischen Rahmen auch in Bezug auf die engere Zusammenarbeit mit der französischen und belgischen Armee sehen sollte, in Bezug auf die D/F Brigade und die eigentlich dezidiert auch als Aufklärungseinheiten verwendbaren deutschen Jäger-Bataillone derselben. Die Synergieeffekte und Effzienzvorteile würden also über die französische Armee zumindest in Anteilen indirekt bestehen.

Was jetzt nicht heißen soll, dass ich hier den Jaguar vertreten will, dass ist eine rein theoretische Überlegung.

Der wesentlichste Vorteil wäre, dass es sich um eingeführte, funktionierende und kostengünstige Systeme handelt. Und da sind wir wieder beim Punkt: der notwendigen größeren Quantität. Es nützt wenig einige wenige herausragende Spähpanzer zu haben, wir benötigen stattdessen viel mehr ausreichende Spähfahrzeuge.

Und selbst wenn der Jaguar nur 80% der Leistung als Spähpanzer hätte wie ein GTK CRV, und meiner Überzeugung nach ist dem nicht so, spielt das gar keine Rolle, wenn wir nur entsprechend deutlich mehr davon haben.

Allgemein:

Die positiven Aspekte, die sich bisher herauskristallisiert haben:
ist seine Mobilität, die deutlich besser ist als die, die der 10 RC bot

Das habe ich auch schon mehrfach so im Netz gelesen, dass die Mobilität überraschend gut sein soll. Zudem sollte man anmerken, dass er als einziger aktueller 6x6 meiner Kenntnis nach diese Forderungen bezüglich der Gesamtausdauer erfüllen würde, die Helios hier genannt hat.

[Broensen]

Wenn die eigene Sensorik dem Feind überlegen ist, so muss das eigene Aufklärungsfahrzeug nicht so flach / niedrig sein, weil man den Feind nicht nur auf sehr große Distanzen aufklären kann, sondern auch dann auf diese Distanzen bekämpfen kann und diese so ausfallen, dass der Gegner trotz der größeren optischen Signatur einen noch nicht aufgeklärt hat, während man ihn umgekehrt schon aufgeklärt hat.

Das erscheint mir widersprüchlich. Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen Aufklärungsreichweite und Waffenwirkung. Sollte nicht die Sensorik eines Aufklärers dieser Kategorie deutlich über den Wirkungsbereich einer 40mm-MK hinausreichen? Wir reden ja auch beim Fennek eher von einem Beobachtungspanzer als von einem Späh-Kampffahrzeug. Da spielt die eigene Waffenwirkung eigentlich keine Rolle.

Man muss hier halt auch bedenken, dass dieses Fahrzeug zwar nicht so stark gepanzert ist, aber sehr stark bewaffnet ist. Dass ist daher vom ganzen Konzept her einfach völlig anders als beim Fennek. Ein Spähpanzer mit einer 40mm Maschinenkanone und PALR sollte sogar etwas höher sein. Es wäre geradezu falsch einen solchen schwer bewaffneten Spähpanzer so niedrig wie möglich zu konstruieren.

Und daher ist es auch falsch, ihn mit dem Fennek zu vergleichen. Er konkurriert nur mit dem GTK CRV. Der französische Fennek heißt VBL und wird auch noch einen flachen Nachfolger ohne Turm erhalten.

Mal rein theoretisch: Kampfstark ist der Jaguar auch und wenn man diesen beschafft könnte man (je nach Gesamtkonzept) auch auf den GTK CRV verzichten. Als unaufälligen Fennek Nachfolger könnte man eine Aufklärungsvariante des DEFENTURE Vector nehmen, den man übrigens auch mit einer Stanag Level 1 Panzerung versehen kann (und sein nach oben offener Aufbau reduziert die Wirkung von Hohlladungen).

Und als kampfstarke Plattform nimmt man den Jaguar. Das wäre dann in der Kombination de facto eine leichtere Variante eines 6x6 Fennek Nachfolgers und eines GTK CRV.

Für mich wäre das eher der Verzicht auf einen echten Fennek-Nachfolger sowie die schlechtere Alternative bei der Beschaffung eines schweren Spähpanzers.
Einen LuLaP-Aufklärer sollte es ohnehin geben, der deckt aber ein anderes Spektrum ab als ein Fennek-Nachfolger. Eventuell könnte man allerdings auf den LuLaP-Aufklärer zugunsten eines Späh-Bandvagn verzichten und dann unterhalb dessen nur noch auf richtig leichte Spähkräfte setzen.

Bezüglich des Effizienzvorteil sollte man noch anmerken, dass dieser nicht auf die Bundeswehr beschränkt betrachtet werden könnte, sondern dass man diesen in einem Gesamteuropäischen Rahmen auch in Bezug auf die engere Zusammenarbeit mit der französischen und belgischen Armee sehen sollte, in Bezug auf die D/F Brigade und die eigentlich dezidiert auch als Aufklärungseinheiten verwendbaren deutschen Jäger-Bataillone derselben. Die Synergieeffekte und Effzienzvorteile würden also über die französische Armee zumindest in Anteilen indirekt bestehen.

Da bin ich fatalistisch genug um zu sagen: klappt doch eh nicht. Eine so enge Zusammenarbeit, dass sich daraus relevante Vorteile aus gleicher Fahrzeugtechnik ergeben, wird es zwischen unseren beiden Heeren nicht geben. Ergo müssten wir schon den Griffon als Fuchs-Nachfolger beschaffen, damit der Jaguar für uns logistisch Sinn ergeben kann.

Der wesentlichste Vorteil wäre, dass es sich um eingeführte, funktionierende und kostengünstige Systeme handelt. Und da sind wir wieder beim Punkt: der notwendigen größeren Quantität. Es nützt wenig einige wenige herausragende Spähpanzer zu haben, wir benötigen stattdessen viel mehr ausreichende Spähfahrzeuge.

Dem kann ich so nicht folgen, weil es sich nicht um derart teure Fahrzeuge handelt, dass der Stückpreis die zu beschaffende Anzahl bestimmen darf. Umgekehrt: Je mehr Rollen dieses Fahrzeug übernehmen kann, desto günstiger wird es, aber die Anzahl der reinen Aufklärungsfahrzeuge muss sich aus dem strukturellen Bedarf ergeben.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen Aufklärungsreichweite und Waffenwirkung. Sollte nicht die Sensorik eines Aufklärers dieser Kategorie deutlich über den Wirkungsbereich einer 40mm-MK hinausreichen?

Die Akeron MP hat eine Reichweite von bis zu 5 km.

Ergo müssten wir schon den Griffon als Fuchs-Nachfolger beschaffen, damit der Jaguar für uns logistisch Sinn ergeben kann.

Was ja auch (rein theoretisch) eine Möglichkeit wäre Denn einen Fuchs-Nachfolger suchen wir ja auch.

Einen LuLaP-Aufklärer sollte es ohnehin geben, der deckt aber ein anderes Spektrum ab als ein Fennek-Nachfolger. Eventuell könnte man allerdings auf den LuLaP-Aufklärer zugunsten eines Späh-Bandvagn verzichten und dann unterhalb dessen nur noch auf richtig leichte Spähkräfte setzen.

Meine rein persönliche Anordnung wäre:

LuLaP Aufklärer - Späh-Bandvagn - GTK CRV

[26er]

@Quintus Fabius:

Siehst du bei dem Bandvagn-Späher nicht das Problem, dass das Fahrzeug durch die Kettenspuren leichter als ein Radfahrzeug aufgeklärt werden kann?

Spuren von Radfahrzeugen könnten auch von zivilen Fahrzeugen stammen, aber bei Kettenfahrzeugspuren sind diese eindeutig militärisch. Ein Bandvagn hinterlässt zwar keine "Verwüstungen" wie ein "normales" militärisches Kettenfahrzeug, aber die Spuren sind in nassem Untergrund doch sehr eindeutig. Die Frage ist halt, ob man das mittels Drohnen aufklären und zuordnen kann?

[Helios]

Alle 4 wie auch die 20 der Vorserie die später von der Truppe geprüft wurden, gingen zurück zu nexter, um auf den"Start" Rüststand aufgerüstet zu weerden

Danke für die Infos, die gesteigerte Mobilität im Vergleich zu den Vorgängern ist absolut plausibel. Die genannten Probleme für mich auch nachvollziehbar. Insgesamt sind das allerdings alles Kleinigkeiten.

Signifikant ist meiner Überzeugung nach hier auch nicht das richtige Wort. (...) Es gibt von diesem Fahrzeug (BvS10) ja auch etliche verschiedene Varianten, es hängt also dann auch sehr viel ab was genau für eine Variante man hier als Vergleich nimmt und was exakt verbaut wird, von daher ist die Frage der Vergleichbarkeit meiner Ansicht nach nur so beantwortbar, dass der BvS10 eben nicht signifikant größer ist, denn das ist er nicht.

Naja, die Erkenntnis, dass etwas so ist, weil es so ist, ist nun wirklich nicht neu. Ich bleibe aber trotzdem bei meiner Einschätzung, dass der Unterschied signifikant ist. Ein auf gleichem Ausrüstungsniveau 30% höhere Massen, spürbar länger und etwas höher, das macht durchaus einen Unterschied. Dass es unterschiedliche Versionen und unterschiedliche Ausrüstungsvarianten gibt ändert daran nichts, wir wollen ja das Fahrzeug für einen konkreten Einsatzzweck vergleichen. Letztlich ist das aber auch alles egal, weil bei meiner Einschätzung hinsichtlich der Konfigurationsmöglichkeiten des BvS10 nicht die Wortwahl das Problem darstellt, und die von mir angeführten Vor- und Nachteile unberührt bleiben.

Zudem habe ich überhaupt kein Problem mit dem Vorschlag, den BvS10 zusätzlich zu den Aufklärern zu holen. Die Zahl der Fenneks hat sich dort bereits deutlich reduziert, während eigentlich höhere Stückzahlen benötigt werden. Ich sehe da kein Problem, kurzfristig beide Fahrzeuge zu nutzen und sie mittelfristig durch einen neu entwickelten, gemeinsamen Nachfolger zu ersetzen.

ich wollte keineswegs damit auf eine 100% Lösung hinaus, sondern nur auf eine kreative Lösung welche eben neue Wege geht und welche eben den tradierten Pfad von Rad-Spähwägen verlässt und welche vor allem anderen eine wesentlich höhere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht und darin läge eben für mich - rein persönlich - der wesentlichere Wert als im Fahrbereich.

Akzeptiert, mir geht es nur darum, dass ich nicht einen Kompromiss durch einen anderen Kompromiss ablösen lassen würde. Die Fahrzeugtechnik hat in den letzten Jahren insbesondere im Antriebsbereich enorme Fortschritte gemacht, so dass ich überzeugt davon bin, dass es sich hier lohnt als Dauerlösung über neue Konzepte nachzudenken. Da würde ich explizit Kettenfahrzeuge mit hinein nehmen.

Und du gehst ja leider nicht mehr auf den Punkt: Gesamtausdauer ein, welchen ich nochmal explizit ausgeführt hatte. Ich bin aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit dem Bv206S der Überzeugung, dass man als Spähtrupp mit diesem, einem BvS10 oder einem Bronco eine signifikant höhere Gesamtausdauer hätte als mit einem Fennek und der Fahrbereich wäre ausreichend hoch, wenn man bedenkt, dass du selbst hier ja 7 Tage und 300 km genannt hast. Das kann ein BvS10 durchaus leisten.

Es geht nicht um einen Fahrbereich von 300 km, sondern um die Aufklärung in einem Bereich bis 300 km. Aktuell wird der Fennek bei 100 km eingeordnet (und drei Tagen) eingeordnet, was deutlich zeigt, wie hoch die Ansprüche an den tatsächlichen Fahrbereich für einen Nachfolger sind (denn der ständige Vergleich mit dem Fennek bringt nichts, wenn der eben bereits nicht in der Lage ist, die Anforderungen in der Hinsicht zu erfüllen). Zudem habe ich mich zu diesem Punkt geäußert, nämlich dass eine solche Erhöhung der Querfeldeinbeweglichkeit in meinen Augen, basierend auf den technischen Gegebenheiten und meinen eigenen Erfahrungen bei der Bewegung von Fahrzeugen im Gelände in den meisten Fällen nicht zu einer Erweiterung des Fahrbereichs führen, sondern hingegen nur im Kontext der Beweglichkeit und damit auch Aufklärbarkeit gesehen werden müssen. Ebenso habe ich explizit dargestellt, warum ich keine Chance sehe, dass der BvS10 die Forderungen hinsichtlich der Gesamtausdauer erreichen kann. Den Eindruck, mir ginge es nur um irgendeinen Fahrbereich, wollte ich dabei nicht erwecken.

man kann dieses Fahrzeug nicht ansatzweise mit einem GTK CRV oder dergleichen vergleichen. Das sind völlig verschiedene Kategorien. In seinem Bereich und in Bezug auf seine Aufgaben ist er dem GTK überlegen, so wie umgekehrt unter anderen Umständen der GTK wiederum dem Jaguar überlegen ist.

Die kategorischen Unterschiede zwischen einem GTK und dem EBRC sind geringer als jene zwischen Fennek und BvS10. Und dem EBRC eine pauschale Überlegenheit gegenüber einem auf dem GTK aufbauenden Spähpanzer (ob das nun der CRV ist, oder ob man den anders konfiguriert) zu attestieren, finde ich auch schwierig. Hinsichtlich der Mobilität ist das jedenfalls nicht gegeben, ich sehe auch nur bedingt Vorteile in der Aufklärbarkeit, und der Rest ist primär eine Frage der Ausrüstung. Hier stellt sich mir sowieso die Frage, ob die Auslegung solcher schweren Spähfahrzeuge als Fortführung bekannter Konzepte überhaupt noch zeitgemäß ist, bspw. was die Maschinenkanone angeht.

Das ist eine Frage der Doktrin und der grundsätzlichen Idee wie hier der Kampf um die Aufklärung geführt wird. Wenn die eigene Sensorik dem Feind überlegen ist, so muss das eigene Aufklärungsfahrzeug nicht so flach / niedrig sein, weil man den Feind nicht nur auf sehr große Distanzen aufklären kann, sondern auch dann auf diese Distanzen bekämpfen kann und diese so ausfallen, dass der Gegner trotz der größeren optischen Signatur einen noch nicht aufgeklärt hat, während man ihn umgekehrt schon aufgeklärt hat.

Es ist natürlich immer eine Frage der Doktrin, aber deine Erklärung geht mir wieder viel zu sehr in Richtung Trugbild eines gläsernen Schlachtfeldes (diese gleiche Diskussion gab es in der Vergangenheit um den Luftkrieg der Zukunft). Für mich ist es nicht schlüssig, sich nur darauf zu verlassen, dass man mit überlegener Sensorik den Feind schon aufgeklärt bekommt, bevor dieser aufklären kann.
Aber hier geht es ja konkret um den EBRC, und da ist eine solche Erklärung eh wenig überzeugend. Denn wenn diese zutreffen würde, hätte man sich die durchaus unnötig komplexe Fahrwerkskonstruktion mit der Möglichkeit zur Absenkung sparen können.

Darüber hinaus (!) bedeutet eine größere Höhe des Fahrzeuges auch Vorteile für die Aufklärung. Man sieht eher über Geländehindernisse hinweg, kann diese als Sichtschutz / Deckung nutzen, ohne dafür einen Mast ausfahren zu müssen und auch über diese hinweg wirken etc und aufgrund des Winkels sieht man von etwas weiter oben besser Spuren am Boden, und hat auch sonst noch etliche Möglichkeiten.

Ein hohes Fahrzeug ist immer ein hohes Fahrzeug, ein ausfahrbarer Mast kann beliebig genutzt werden. Wenn man es richtig macht, dann ergeben sich daraus keine Einschränkungen hinsichtlich der Mobilität. Insofern mögen in der Praxis die Nachteile eines hohen Fahrzeuges häufig nicht relevant sein, aber einen Vorteil bringt die Höhe nie. Allerdings geht es mir auch nicht darum, dass der EBRC an und für sich ein hohes Fahrzeug ist, sondern dass er trotz seiner Höhe auf Möglichkeiten, die eine solche Konstruktion mit sich bringt, verzichtet. Deshalb meine Ansicht, dass das Fahrzeug nicht auf irgendwelche speziellen Aufklärungs- oder Mobilitätseigenschaften hin optimiert sei.

Zudem sollte man anmerken, dass er als einziger aktueller 6x6 meiner Kenntnis nach diese Forderungen bezüglich der Gesamtausdauer erfüllen würde, die Helios hier genannt hat.

Nein, nicht ansatzweise. Er liefert auch insgesamt keine aus der Masse der 6x6-Fahrzeuge herausragenden Mobilitätseigenschaften.

Die Frage ist halt, ob man das mittels Drohnen aufklären und zuordnen kann?

Auf weichem Untergrund kann man das singulär definitiv aufklären, sofern es keine "ausgetretenen" Wege sind (also die typischen Querfeldein-Situationen) und die Vegetation eine Sicht überhaupt erlaubt. Auch von Drohnen aus, selbst aus größeren Höhen mit klassischeren Aufklärungsmitteln. Es ist aber eine Sisyphus-Arbeit, diese Spuren aus der Übersicht heraus zu selektieren, auch wenn der Computer heute die Abgleiche vornimmt. Letzteres funktioniert aber dann nur zentralisiert, was zu Verzögerungen führt. Im Feld wird diese Thematik also recht kompliziert außerhalb von Verdachtsmomenten und Engpässen.