USA vs. Iran

[KheibarShekan]

Man krallt sich an künstlich aufgebauten Feindbildern fest und verliert dabei aus den Augen, dass es im Osten noch gefährlichere und reale Probleme geben kann.

Pakistan ist zwar eine Atommacht, aber weder diese noch die Taliban drohen dem Iran mit Krieg. Darüber hinaus besteht die Ostflanke des Iran aus einer sehr unwirtlichen Landschaft, die aus Gebirge und Wüste besteht. Die Wüste Lut erreicht im Sommer regelmäßig Temperaturen von >60 Grad Celsius. Gemessene Rekordtemperaturen in der Wüste Lut waren wohl 78,8 Grad Celsius. Dort gibt es Sand, Staub, Steine und viel Salz. Der sichere Tod für Mensch, Maschine und Moral. Ein Abrams Panzer würde beim Starten schon in Flammen aufgehen. Von der Betankung mal abgesehen. Die Fläche dieser mehr oder weniger lebensfeindlichen Ostflanke ist ähnlich groß wie das gesamte Pakistan. Wer oder was soll da eine Invasionsarmee durchführen und logistisch versorgen? Das pakistanische Heer? Die verhungern doch nach ein paar Kilometern. Da gibt es auch nicht mal relevante Städte, deren Zerstörung einen relevanten Impact auf die iranische Wirtschaft bzw. industrielle Produktion hätten oder deren Kapazitäten eine Invasionsarmee abzweigen könnte. Und die Bevölkerung dort müssten ja die Pakistaner versorgen und kleinhalten. Von der Seite droht ergo, außer Atomwaffen und Flugzeugen, nichts was eine staatlich-militärische Bedrohung darstellen sollte.

Man darf nicht vergessen: Der Iran und Pakistan waren eigentlich bis 1979 relativ eng miteinander verwoben und haben, trotz dem religiösen Gegensatz von Sunniten und Schiiten, sich oft unterstützt bzw. gemeinsame Positionen bezogen in internationalen Organisationen und eine durchaus konstruktiv-kooperative Politik betrieben.

Die Beziehungen sind auch heute nicht als feindlich zu beschreiben.

[Schneemann]

@KheibarShekan

Pakistan ist zwar eine Atommacht, aber weder diese noch die Taliban drohen dem Iran mit Krieg. Darüber hinaus besteht die Ostflanke des Iran aus einer sehr unwirtlichen Landschaft, die aus Gebirge und Wüste besteht.[...] Die Fläche dieser mehr oder weniger lebensfeindlichen Ostflanke ist ähnlich groß wie das gesamte Pakistan.

So unzugänglich ist das Terrain auch wiederum nicht. 1998 hat der Iran z. B. rund 80.000 Soldaten zusammengezogen und hat mit dem Einmarsch in Afghanistan gedroht, nachdem die Taliban einige iranische Diplomaten, den Journalisten Mahmoud Saremi und wohl auch ein paar dutzend Lastwagenfahrer iranischer Herkunft ermordet haben. Ob man wirklich einmarschiert wäre, sei dahingestellt, aber zusammengezogen hatte man diese Streitkraft.

Die Beziehungen sind auch heute nicht als feindlich zu beschreiben.

Aktuell, ja. Aber Pakistan besitzt Raketen, die mit ihrer Reichweite durchaus eine enorme Gefahr darstellen würden, die Wüste hin oder her. Zwar mag derzeit das Risiko einer Konfrontation sehr gering sein, aber ich bin mir nicht sicher, wie lange Pakistan noch halbwegs bzw. in seiner jetzigen, korrupt-militaristischen und massiv vetternwirtschaftlichen Form bestehen wird können. Die Bevölkerung nimmt massiv zu, und die jungen Leute sind zunehmend islamistisch indoktriniert. Und wenn es dort zu einem Zusammenbruch kommt, und dass dann sunnitisch-fundamentalistische Spinner ans Ruder kommen ist nicht auszuschließen, ja sogar wahrscheinlich, so bin ich mir nicht sicher, wie sich die Sachlage entwickelt. Es bliebe dann für Iran höchstens noch die Hoffnung, dass sich der Zorn der Islamisten gen Indien richtet - was zugegeben durchaus auch wahrscheinlich ist.

Schneemann

[I_Need_A_Medic]

Pakistan ist zwar eine Atommacht, aber weder diese noch die Taliban drohen dem Iran mit Krieg. Darüber hinaus besteht die Ostflanke des Iran aus einer sehr unwirtlichen Landschaft, die aus Gebirge und Wüste besteht. Die Wüste Lut erreicht im Sommer regelmäßig Temperaturen von >60 Grad Celsius. Gemessene Rekordtemperaturen in der Wüste Lut waren wohl 78,8 Grad Celsius. Dort gibt es Sand, Staub, Steine und viel Salz. Der sichere Tod für Mensch, Maschine und Moral. Ein Abrams Panzer würde beim Starten schon in Flammen aufgehen. Von der Betankung mal abgesehen. Die Fläche dieser mehr oder weniger lebensfeindlichen Ostflanke ist ähnlich groß wie das gesamte Pakistan. Wer oder was soll da eine Invasionsarmee durchführen und logistisch versorgen? Das pakistanische Heer? Die verhungern doch nach ein paar Kilometern. Da gibt es auch nicht mal relevante Städte, deren Zerstörung einen relevanten Impact auf die iranische Wirtschaft bzw. industrielle Produktion hätten oder deren Kapazitäten eine Invasionsarmee abzweigen könnte. Und die Bevölkerung dort müssten ja die Pakistaner versorgen und kleinhalten. Von der Seite droht ergo, außer Atomwaffen und Flugzeugen, nichts was eine staatlich-militärische Bedrohung darstellen sollte.


Die Beziehungen sind auch heute nicht als feindlich zu beschreiben.

Auch Israel droht nicht regelmäßig mit der nicht provozierten Vernichtung. Das ist der Iran der Israel zumindest öffentlich immer mit Vernichtung droht. Vor 1979 waren beide Staaten ziemlich eng miteinander.

Und es geht ka nicht nur um eine Militäroffensive. Was ist mit Rückzugsgebieten für Extremisten, Schmuggel, Migration?

[KheibarShekan]

Zwar mag derzeit das Risiko einer Konfrontation sehr gering sein, aber ich bin mir nicht sicher, wie lange Pakistan noch halbwegs bzw. in seiner jetzigen, korrupt-militaristischen und massiv vetternwirtschaftlichen Form bestehen wird können.

Pakistan war zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte so "korrupt-militaristisch" und "massiv vetternwirtschaftlich" organisiert, wie die Ukraine. Auch sind die Diktaturen in Saudi Arabien, Bahrain, Jordanien, VAE, etc.. mindestens so korrupt-militaristisch und sowieso vetternwirtschaftlich. In Pakistan wiederum ist tatsächlich wesentlich mehr politische Dynamik, Mitsprache, Öffentlichkeit von Politik und Gesellschaft zu beobachten, als bei diesen o.g. NATO Vasallen. Und die Gefahr für den Iran, dass ein korrupt-militaristischer radikaler Siedler (z.B. ein Netanjahu) auf den roten Knopf drückt um ein Armageddon aus der Tora heraufzubeschwören, ist exakt um 0% geringer. Unlogisch erscheint mir Dein Szenario, dass sich in Pakistan eine Minderheit wahabitischer Islamisten an die Macht putscht und gegen 80 Mio Schiiten im Iran in einen Krieg zieht, anstatt die eigene Gesellschaft von ca. 20-30 Mio pakistanischen Schiiten und Millionen weiterer Ungläubiger zu reinigen.

Es bliebe dann für Iran höchstens noch die Hoffnung, dass sich der Zorn der Islamisten gen Indien richtet - was zugegeben durchaus auch wahrscheinlich ist.

Weil sich irgendwer zum sunnitischen Islam bekennt, und sei es eine erzkonservative Form, muss sich dessen Religion nicht zwangsläufig gegen irgendwen richten. Für diese entartete Form des Glaubens gibt es im Jenseits sicher nicht die besten Plätze. Aber wer bringt das den jungen Leuten bei? Dahinter steckt eine Industrie. Eine staatlich gelenkte sogar.

Worauf ich aber hinaus will ist, dass es überhaupt keinen Automatismus gibt, dass ein hypothetisches radikal-islamisches Regime in Pakistan oder sonst wo, grundsätzlich den militärischen Konflikt mit andersgläubig geprägten Staaten sucht. Gleichwohl hat uns die europäische Geschichte und auch jene Orient innerhalb der letzten 100 Jahre wiederholt gelehrt, dass immer und zu jeder Zeit das destruktive Potential in einem Teil der Gesellschaft schlummert, zur Abgrenzung einer Volksgruppe oder Religion brutalste Gewalt anzuwenden, sofern vor allem die Politik & Medien hier mitspielen und das entsprechend steuern. Das steckt scheinbar in Menschen drin Gräueltaten zu begehen und sich diese mit irgendeiner Ideologie zu legitimieren. Eine -eigentlich DIE- Schule, die das im Islam sehr erfolgreich ermöglicht andersgläubige zu töten, wie etwa Schiiten, Alewiten, Sikh, Buddhisten, Sufis, Christen, Juden etc...oder auch nicht-hinreichend religiöse bis u gemäßigten Sunnitin (z.B. Kurden), entstammt aus -> Saudi Arabien <- und nennt sich -> Wahabismus <---.

Der Zulauf zu dieser speziellen Form des radikalen Islam hat in Afrika und Europa deutlich zugenommen und der Zulauf hat gem. verschiedener Umfragen in Pakistan und Afghanistan tatsächlich stark abgenommen (Zuspruch <15%). Das liegt einfach daran, dass diese politisch-militärische Waffe der Saudis zwischenzeitlich in neue Richtungen gezielt und lokal in der Popularität abgenutzt hat. Ich halte radikale Juden für nicht minder gefährlich, aggressiv, fatalistisch und moralfrei. Insofern lohnt sich für den Iran der Blick in alle Richtungen.

[Schneemann]

@KheibarShekan

Pakistan war zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte so "korrupt-militaristisch" und "massiv vetternwirtschaftlich" organisiert, wie die Ukraine.

Bitte? Also erstens ist das nun schlicht falsch, die Ukraine hat ein Korruptionsproblem, wenngleich auch nicht so gravierend wie Pakistan, aber immerhin eines, das erkannt ist und wo, wenn dieser leidige Krieg mal endet, die Chance besteht, dass das Thema auch in Angriff genommen wird. (Vom demokratisch gewählten Staatsoberhaupt abgesehen.) Zweitens verstehe ich nicht, wieso du von dem Vorwurf gegenüber Pakistan plötzlich auf die Ukraine wechselst? Hat es mit Ahmadineschād zu tun, der - was mich nun sehr überraschte, galt er doch immer als erzkonservativer Hardliner - als einer der wenigen in der iranischen Politriege die Russen für den Krieg die Ukraine verantwortlich machte?

Auch sind die Diktaturen in Saudi Arabien, Bahrain, Jordanien, VAE, etc.. mindestens so korrupt-militaristisch und sowieso vetternwirtschaftlich. In Pakistan wiederum ist tatsächlich wesentlich mehr politische Dynamik, Mitsprache, Öffentlichkeit von Politik und Gesellschaft zu beobachten, als bei diesen o.g. NATO Vasallen. Und die Gefahr für den Iran, dass ein korrupt-militaristischer radikaler Siedler (z.B. ein Netanjahu) auf den roten Knopf drückt um ein Armageddon aus der Tora heraufzubeschwören, ist exakt um 0% geringer. Unlogisch erscheint mir Dein Szenario, dass sich in Pakistan eine Minderheit wahabitischer Islamisten an die Macht putscht und gegen 80 Mio Schiiten im Iran in einen Krieg zieht, anstatt die eigene Gesellschaft von ca. 20-30 Mio pakistanischen Schiiten und Millionen weiterer Ungläubiger zu reinigen.

Okay, ja. Danke für den Exkurs. Aber: Also bevor wir nun bei den Ureinwohnern Amerikas ankommen - mir ging es eigentlich nur um Pakistan.

Und um hier die Kurve zu kriegen: Wenn z. B. die Wüste Lut so schwer zu durchqueren wäre, wie von dir beschrieben, so wäre die Frage, wieso der Iran hier einen hunderte von Kilometer langen Grenz-Wall errichtet hat oder plant zu errichten? Offiziell laut Iran richtet es sich wohl gegen Drogenbanden und Schmuggler. Aber nun mal ehrlich: Wenn die Wüste Drogenbanden und Schmuggler nicht stoppen kann, dann wir sie eine organisierte Armee sicherlich auch nicht aufhalten.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Eine militärische Auseinandersetzung zwischen Pakistan und dem Iran ist extremst unwahrscheinlich. Es ist eigentlich genau so müssig hier über so etwas diskutieren zu wollen wie über die Ureinwohner Amerikas.

Und die aktuell zunehmende Kooperation zwischen den Taliban und dem Iran (welche zugegebenermaßen auch mich sehr überrascht hat), zeigt auf, dass selbst fanatische Sunniten wie die Taliban durchaus mit dem Iran zusammen arbeiten können, wenn dies ihren Interessen dient. Aktuell liefert der Iran an die Taliban beispielsweise Treibstoff und man agiert zusammen gegen bestimmte Belutschen-Gruppen etc so dass die Spannungen zwischen den Taliban und dem Iran auf dem niedrigsten Stand sind, den es je gab, nämlich de facto nicht mehr vorhanden. Wer hätte das je so vorhergesehen wenn man überlegt wie die Zustände vor 20 Jahren noch waren. Aber um bei Pakistan zu bleiben:

Nichts dient Pakistans Interessen mehr als den Rücken frei zu haben gegen Indien.

Rein von der Logik her ist daher eher zu erwarten, dass die Pakistanis versuchen werden sich dem Iran anzunähern. Und umgekehrt gilt das für den Iran natürlich ganz genau so. Den Rücken frei zu haben gegen die Ölaraber ist absolut wesentlich.

Deshalb lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Zusammenarbeit zwischen Pakistan und dem Iran in der Zukunft zunehmen wird.

[lime]

Nichts dient Pakistans Interessen mehr als den Rücken frei zu haben gegen Indien.

Rein von der Logik her ist daher eher zu erwarten, dass die Pakistanis versuchen werden sich dem Iran anzunähern. Und umgekehrt gilt das für den Iran natürlich ganz genau so. Den Rücken frei zu haben gegen die Ölaraber ist absolut wesentlich.

Deshalb lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Zusammenarbeit zwischen Pakistan und dem Iran in der Zukunft zunehmen wird.

Pakistan hat zunehmend Probleme seinen Energiehunger zu stillen. Deshalb kommt der Iran als Lieferant immer mehr in den Fokus. https://caspiannews.com/news-detail/iran...2-5-29-45/

Obwohl Pakistan kontinuierlich große finanzielle Zuwendungen von den Feinden des Iran (USA, Saudi-Arabien usw.) erhält wirkt sich dies fast nicht auf die Außenpolitik Pakistans aus. Da bleibt Pakistan unabhängig und pragmatisch. Man hat sogar viele Jahre in Afghanistan gegen die USA gearbeitet und sich so erfolgreich ein ruhiges Hinterland geschaffen. Pakistans Hauptaugenmerk liegt auf der Region Kaschmir und wird auch die nächsten Jahrzehnte dort bleiben. Indien wird als Hauptfeind betrachtet und der Iran gilt zunehmend als neutraler Handelspartner den man auch nicht unbedingt verärgern will.

[Schneemann]

@Quintus

Eine militärische Auseinandersetzung zwischen Pakistan und dem Iran ist extremst unwahrscheinlich. Es ist eigentlich genau so müssig hier über so etwas diskutieren zu wollen wie über die Ureinwohner Amerikas.

Nicht, dass ich es herbeisehne. Ich spreche es nur an. Gut möglich, dass es nicht so kommt und sich Pakistan in fünf oder zehn Jahren mit dann wohl 270 Mio. Einwohnern (davon rund 70% unter 25) zu einem Hort der Stabilität und des Wachstums in Asien entwickelt und dass alle Beteiligten davon dann profitieren. Normal bin ich ja bekanntermaßen eher Optimist, aber irgendwie traue ich der Lage in Pakistan eben nicht so ganz über den Weg, hierfür war das Land eben einfach zu fragil in der Vergangenheit. Und wenn dort wirklich das Chaos ausbrechen sollte oder gar Fundamentalisten die Macht übernehmen sollten, weiß ich nicht, bis wohin die Funken fliegen. Aber vielleicht bin ich hier einfach zu skeptisch...

Schneemann

[KheibarShekan]

Iran's IRGC Ground Force launches artillery attack on terrorist bases in northern Iraq
...
https://www.presstv.ir/Detail/2022/09/24...al-Shohada-

[Schneemann]

@KheibarShekan

Der verlinkte PressTV-Artikel lässt sich zumindest bei mir nicht öffnen. Es lädt und lädt und lädt. Das Problem mit PressTV habe ich heute schon den ganzen Tag über...

Schneemann

[KheibarShekan]

Presstv.com ist definitiv gesperrt bzw. die URL beschlagnahmt. Presstv.ir ist über alternative DNS erreichbar. Jedenfalls über Chrome oder Opera.
Farsnews.com und .ir sind tatsächlich seit Monaten auch mit Tricks nicht mehr erreichbar aus Deutschland. Jedenfalls ist es mir nicht geglückt. Egal über welchen DNS. Hier erreiche ich entsprechende Quellen nur über die Zweitverwertung. So ist das mit der Pressefreiheit, wenn man die Presse zensiert, die nicht frei ist.

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Gut möglich, dass es nicht so kommt und sich Pakistan in fünf oder zehn Jahren mit dann wohl 270 Mio. Einwohnern (davon rund 70% unter 25) zu einem Hort der Stabilität und des Wachstums in Asien entwickelt und dass alle Beteiligten davon dann profitieren. Normal bin ich ja bekanntermaßen eher Optimist, aber irgendwie traue ich der Lage in Pakistan eben nicht so ganz über den Weg, hierfür war das Land eben einfach zu fragil in der Vergangenheit. Und wenn dort wirklich das Chaos ausbrechen sollte oder gar Fundamentalisten die Macht übernehmen sollten, weiß ich nicht, bis wohin die Funken fliegen. Aber vielleicht bin ich hier einfach zu skeptisch...

Das habe ich aber nicht geschrieben und auch nicht behauptet. Pakistan wird in keinster Weise sich stabilisieren, sondern die Entwicklung dort wird in einem lokal begrenzten Atomkrieg mit Indien enden, oder in einem völligen internen Zusammenbruch bei dem im religiösen Bürgerkrieg das Land sich erstmal im Autogenozid selbst zerstören wird. Meiner Überzeugung nach zwingend und wir beide werden es noch mit eigenen Augen schauen. In keinem Szenario aber wird es zum Krieg mit dem Iran kommen, darauf gehe ich jede Wette ein. Man hat gar nicht die Blickrichtung, und die Lage ist intern bereits derart desaströs und die Entwicklung in Indien selbst ebenso, zur höheren Wahrscheinlichkeit wird sich Pakistan auf diese Weise selbst erledigen, und die Klimaveränderung gleich mit. Rein persönlich gehe ich davon aus, dass wir beide noch mit eigenen Augen die Atompilze über Pakistan und Indien sehen werden.

[Schneemann]

@KheibarShekan

So ist das mit der Pressefreiheit, wenn man die Presse zensiert, die nicht frei ist.

Nein. Das hat nichts mit einer westlichen Sperre oder Zensur von PressTV und Co. zu tun. Ich schaue mir fast täglich Nachrichtenmeldungen von Agenturen weltweit an, auch von solchen Agenturen, die in autokratischen oder theokratischen Staaten angesiedelt sind (nicht deswegen, weil ich es glauben würde, was dort erzählt wird, sondern nur weil ich wissen möchte, was dort so erzählt wird), und darunter fiel auch PressTV. Und vor grob zehn Tagen konnte man die Websites noch problemlos aufrufen. Ich gehe also von aus, dass man hier seitens des Iran herumgedreht hat wegen der aktuellen Proteste gegen die Religionspolizei...

Schneemann

[KheibarShekan]

@KheibarShekan
Nein. Das hat nichts mit einer westlichen Sperre oder Zensur von PressTV und Co. zu tun. Ich schaue mir fast täglich Nachrichtenmeldungen von Agenturen weltweit an, auch von solchen Agenturen, die in autokratischen oder theokratischen Staaten angesiedelt sind (nicht deswegen, weil ich es glauben würde, was dort erzählt wird, sondern nur weil ich wissen möchte, was dort so erzählt wird), und darunter fiel auch PressTV. Und vor grob zehn Tagen konnte man die Websites noch problemlos aufrufen. Ich gehe also von aus, dass man hier seitens des Iran herumgedreht hat wegen der aktuellen Proteste gegen die Religionspolizei...

Schneemann

Ruf doch mal PressTV.com auf und lies was da steht

US Treasury Blocks Domain of Iran’s Fars News Agency
January 25, 2020

Iran's Fars news agency says its website has been blocked after the US Treasury Department blacklisted the media group.

The news agency said that it had received an email from the server company, which explicitly said that the blockage is due to an order by the Treasury’s Office of Foreign Assets Control (OFAC) and its inclusion in the list of Specially Designated Nationals (SDN).

In December 2019, Google blocked access to Press TV and Hispan TV’s official YouTube accounts without any prior notice.
https://ifpnews.com/us-treasury-blocks-d...ws-agency/

US takes down Iran-linked news sites, alleges disinformation
American authorities have seized a range of Iran’s state-linked news websites they accuse of spreading “disinformation."

ByISABEL DEBRE and ERIC TUCKER Associated Press
June 23, 2021, 8:51 AM
...
https://abcnews.go.com/International/wir...r-78424891

tehrantimes.com und irna.ir scheinen auch aus dem Netz verbannt worden zu sein. Sind jedenfalls auch nicht erreichbar.
Der Empfang von PressTV über Kabelfernsehen und Satellit ist auch schon eine ganze Weile nicht mehr möglich.

[Schneemann]

@KheibarShekan

Ruf doch mal PressTV.com auf und lies was da steht

Möglicherweise habe ich mich unklar ausgedrückt: Da steht gar nichts dran. Die Seite lädt und lädt und lädt. Und irgendwann breche ich dann ab, weil ich keine 10 Minuten auf einen Seitenaufbau warte. An meiner Verbindung liegt es sicher nicht. Und nein, mit irgendwelchen US-Sanktionen von 2020/21 hat es sicher ebenso nichts zu tun, da ich letzte Woche problemlos zugreifen konnte. Das ist erst seit ein paar Tagen so.

Schneemann