United States of America

[Quintus Fabius]

Das wird die Spaltung im Land drastisch voran treiben. Meiner Meinung nach werden da die Folgen dieses Urteil noch unterschätzt. Das geht jetzt schon los, dass Bundesstaaten aktuell ihren Strafverfolgungs- und Justizbehörden verbieten mit anderen Bundesstaaten zusammen zu arbeiten, dass man Ärzten welche Abtreibungen vornehmen lebenslange Haftstrafen dafür androht oder Firmen bestraft werden sollen die ihren Mitarbeiterinnen die Fahrt in einen anderen Bundesstaat zum Zweck der Abtreibung bezahlen wollen usw usf

[lime]

Das wird die Spaltung im Land drastisch voran treiben. Meiner Meinung nach werden da die Folgen dieses Urteil noch unterschätzt. Das geht jetzt schon los, dass Bundesstaaten aktuell ihren Strafverfolgungs- und Justizbehörden verbieten mit anderen Bundesstaaten zusammen zu arbeiten, dass man Ärzten welche Abtreibungen vornehmen lebenslange Haftstrafen dafür androht oder Firmen bestraft werden sollen die ihren Mitarbeiterinnen die Fahrt in einen anderen Bundesstaat zum Zweck der Abtreibung bezahlen wollen usw usf

Meines Erachtens ist das bisherige Abtreibungsrecht eine Art Paradoxon, denn die westlichen Werte beruhen ja eigentlich darauf das Leben in allen Formen und in jedem Alter zu schützen. Man gibt sogar nicht einmal Schwerstkranken das Recht ihr Leben selbstbestimmt zu beenden usw. Also wird in die Trickkiste gegriffen und man definiert den Fötus erst ab einem bestimmten Alter als im juristischen Sinne als Menschen(leben). Bei im Durchschnitt fast einer Million Abtreibungen in den USA pro Jahr seit der Legalisierung sollte man sich doch eher fragen was in der US-Gesellschaft seit 1973 falsch gelaufen ist.

[Quintus Fabius]

Ich bin auch ein Abtreibungsgegner. Menschliches Leben im Mutterleib zu töten als Frauenrecht zu bezeichnen leuchtet mir nicht ein. Eine Frau hat durchaus ein Recht an ihrem eigenen Körper, aber ein Fötus in ihrer Gebärmutter ist eben nicht ihr Körper, sondern ein anderes menschliches Leben.

Deshalb finde ich rein persönlich beispielsweise Abtreibungen abscheulich.

[lime]

Ich bin auch ein Abtreibungsgegner. Menschliches Leben im Mutterleib zu töten als Frauenrecht zu bezeichnen leuchtet mir nicht ein. Eine Frau hat durchaus ein Recht an ihrem eigenen Körper, aber ein Fötus in ihrer Gebärmutter ist eben nicht ihr Körper, sondern ein anderes menschliches Leben.

Deshalb finde ich rein persönlich beispielsweise Abtreibungen abscheulich.

Ich würde mich eher als Kritiker bezeichnen, denn ich könnte mir im engen Rahmen schon Situationen vorstellen in denen Abtreibungen vertretbar sind. Allerdings glaube ich auf die USA bezogen nicht dass die Entscheidung des obersten Gerichtes die Spaltung der Gesellschaft weiter vergrößern wird. Sehr viele Abtreibungen sind meines Erachtens nur die Folge lascher Gesetzgebung und damit einhergehender lascher Anwendung von Verhütungsmitteln. Wenn danach eben einfach eine Abtreibung möglich ist nimmt an es eben auch oft mit der Verhütung nicht so genau.

[Nightwatch]

Verfassungsrechtlich wurde die einzig richtige Entscheidung getroffen. Roe war Juristischer Aktivismus in Reinform, die US-Verfassung gibt ein Recht auf Abtreibung nicht her. Völlig unabhängig wie man zu Schwangerschaftsabbrüchen steht, gesellschaftlich relevante Entscheidungen dieser Größenordnung durch ein Gericht unter größtmöglicher Verbiegung verfassungsrechtlicher Grundlagen zu diktieren kann nicht die Lösung sein. Die Entscheidungsgewalt ist jetzt wieder da wo sie hingehört, in der Legislative.

Was Abtreibung als solche angeht, muss man nüchtern betrachtet feststellen, dass das in den USA völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Vor Dobbs hatten die quasi in allen Bundesstaaten in Abtreibungsrecht, dessen Altersgrenzen signifikant über denen in praktisch allen EU-Staaten lagen. Man hätte durchaus Spielräume gehabt nachzuschärfen ohne den Betroffenen irgendwelche vermeidlichen oder tatsächlichen Rechte zu entziehen. Dass das über die Jahrzehnte sei Roe nicht geschehen ist liegt einerseits an dem rechtlichen Riegel, den dieses Urteil dem legislativen Prozess vorgeschoben hat und an der Tatsache, dass beide Parteien die Problematik wunderbar als Wahlkampftool gebrauchen konnten und den Streit ganz bewusst auf die Spitze getrieben haben.
Und das waren sehr wohl beide Seiten. Während die Pro-Life Fraktion in Teilen durchaus Extrempositionen einnehmen - siehe Oklahoma mit jetzt keinerlei Ausnahmen für Vergewaltigungen - steht die Progressive Seite ihnen in nichts nach. Man kann zu der Thematik ja stehen wie man will, aber wenn ganz bewusst Gesetze mit unbeschränkten Abtreibungsrechten ohne jede Altersbeschränkung gepusht werden und man offen mit After Birth Abortions kokettiert muss man sich nicht wundern, dass die andere Seite halt auch ihr eigenes Maximum pusht.
Leider ist das ganze Theater wieder einmal mehr ein Symptom des vollkommen dysfunktionalen politischen Prozesses in den USA. Bei Lichte betrachtet gäbe es jenseits der politischen Ränder eine deutliche Mehrheit in der Bevölkerung für ein eingeschränktes Abtreibungsrecht nach Europäischen Vorbild mit einer Altersgrenze im Bereich von vielleicht 15 Wochen.
Aber gut, dieser Zug ist abgefahren und nun werden die politischen Ränder beider Seiten in den Einzelstaaten ihre jeweilige Agenda durchdrücken.
Es ist möglich, dass damit zumindest langfristig etwas Druck aus dem Kessel genohttps://www.forum-sicherheitspolitik.org/newreply.php?tid=1897mmen wird und das Thema zumindest auf nationaler Ebene in den Hintergrund rückt.

Allerdings bleibt halt der gesellschaftliche Flurschaden. Mit Abtreibungen ist es ein stückweit sowie mit der Prohibition und dem War on Drugs. Vielleicht ein sinnvolles Ziel aber gesellschaftlich unmöglich durchzudrücken. Abtreibungen sind eine Lebensrealität die sich nicht wegregulieren lässt, so wünschenswert das vielleicht wäre. Die Aufgabe des Staates wäre insofern Regelungen zu finden die möglichst weite Teile der Bevölkerung mitnehmen und Rahmenbedingungen zu schaffen die Abtreibungen langfristig reduzieren.
Das impliziert einen kulturellen Wandel und ist verdammt schwer zu organisieren, zumal die Gesellschaft in den USA bis zuletzt deutlich in die andere Richtung marschiert ist. Den Auswuchs Abtreibungen als quasi Verhütungsmittel zu betrachten hat lime schon richtig skizziert.

Trotzdem kann es meiner Meinung nach keine gesellschaftlich verantwortungsvolle Politik kompromisslos die eigene (religiös motivierte) Weltsicht mit staatlicher Autorität durchdrücken und jedem unterschiedslos auf zu zwingen zu wollen. Das hat trägt mindestens theokratische Züge und ist freiheitsfeindlich.
Das kann ich persönlich nicht unterstützen, obwohl ich ganz persönlich eine ziemlich eindeutige Pro-Life Position vertrete. Aber das ist meine Haltung und ich würde sie einer in dieser Frage sehr pluralen Gesellschaft aufoktroyieren, nachdem jetzt Generationen durch ganz andere Spielregeln geprägt worden sind.
Meine ganz persönliche Lösung dieses Problems wäre insofern ein Abtreibungsrecht mit einer Altersgrenze von Initial 15 Wochen und diversen eng definierten Ausnahmen für medizinische Indikationen und Vergewaltigungen. Die Altersgrenze würde ich über eine Dekade graduell auf 8 Wochen reduzieren. Entscheidender aber ich würde parallel den Zugang zu Verhütungsmitteln inklusive Emergency contraception massiv ausweiten, notfalls jedem Haushalt unter einer bestimmten Einkommensgrenze bei Bedarf kostenlos zuteilen. Plus Forschung und Entwicklung in diesem Bereich ausweiten damit auch für die männliche Seite der Geschichte mehr Optionen zu Verfügung stehen.
Darüber hinaus müsste man sich dann den in den USA völlig überfrachteten Adoptionsprozess reformieren und auch mal solche Dinge wie Maternity Leave angehen.
Man könnte so eine ganze Menge diesseits von Abtreibungen machen. Aber klar, ist halt nicht so sexy wie den Verbotshammer zu schwingen.

[Schneemann]

@lime

Ich würde mich eher als Kritiker bezeichnen, denn ich könnte mir im engen Rahmen schon Situationen vorstellen in denen Abtreibungen vertretbar sind. Allerdings glaube ich auf die USA bezogen nicht dass die Entscheidung des obersten Gerichtes die Spaltung der Gesellschaft weiter vergrößern wird.

Das sehe ich irgendwie ähnlich. Ich denke auch, dass da einfach sehr viel schriller Aktivismus mit in den Diskurs eingebracht wird (ein Phänomen, das wir heutzutage ja leider bei sehr vielen Themen bemerken können).

Ich muss aber zu meiner Schande gestehen, dass ich dieses Thema "US-Abtreibungsrecht" nicht wirklich auf dem Schirm hatte und mich auch nicht sonderlich gut darin auskenne. Und so wie ich es deute, ist dieses aktuelle Urteil ja eher nur rein symbolischer Natur und nicht wirklich rechtlich bindend. D. h. es ist erst mal sehr viel Wirbel dabei und alles rennt panisch im Kreis herum und schreit sich mit Megaphonen von verschiedenen Straßenseiten aus an, aber letztlich macht dennoch jeder Bundesstaat was er will bzw. handelt entsprechend der Couleur seiner jeweiligen Führungsriege. Genau genommen hat sich also nicht viel verändert, weil das war zuvor auch schon so.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Darüber hinaus müsste man sich dann den in den USA völlig überfrachteten Adoptionsprozess reformieren und auch mal solche Dinge wie Maternity Leave angehen.

Oder es beispielsweise deutlich erleichtern das ungewünschte Kind nach der Geburt leichter abgeben zu können. Auch da fehlt in den USA staatliche Unterstützung. Wenn man schon ungeborenes Leben retten will, müsste man genau diese Sachen angehen.

Man muss sich auch mal die Zahlen vor Augen führen. In den USA werden seit Jahren über 900.000 Abtreibungen pro Jahr durchgeführt. Und in vielen Bundesstaaten ist es legal im 5 Monat oder sogar noch im 6 Monat abzutreiben! Es gibt auch Bundesstaaten ohne jede Begrenzung, da werden Kinder kurz vor der Geburt abgetrieben. Voll empfindungsfähige fertig ausgebildete eigenständige Menschen. Inzwischen ist man so weit, dass Abtreibungspillen online gekauft werden können und dann einfach per Post zugesendet werden. Die Frauen nehmen diese dann einfach ein. Das führte dazu, dass inzwischen der medikamentöse Schwangerschaftsabbruch in den USA vorherrschend ist. Offiziell muss die Einnahme zumindest telemedizinisch begleitet werden, in der Realität aber nehmen einfach unwissende Mütter einfach aus einem Impuls heraus im Internet bestellte Pillen, teilweise dann auch mit medizinischen Komplikationen.

Die ganze Abtreibungssituation in den USA ist deshalb ein völlig krankhafter übler Zustand und zutiefst ablehnenswert. Und da man immer die Vergewaltigung et al als Begründung für ein Recht auf Abtreibung heran zieht: solche Fälle machen weniger als 1% aus. Der meistgenannte Grund ist für Abtreibungen ist in Wahrheit, dass die Frau zu diesem Zeitpunkt einfach kein Kind möchte weil es ihre Lebensplanung stört. Dann soll sie halt verhüten und sich zurück halten, aber wie es hier ja schon so treffend angesprochen wurde ist die Abtreibung fast schon ein Verhütungsersatz geworden. Das Frauenrechte zu nennen ist allein schon deshalb ironisch, weil insbesondere ungeborene Mädchen oft abgetrieben werden. Was ist mit den Frauenrechten dieser Mädchen und deren Recht darauf leben zu dürfen?

Trotzdem kann es meiner Meinung nach keine gesellschaftlich verantwortungsvolle Politik kompromisslos die eigene (religiös motivierte) Weltsicht mit staatlicher Autorität durchdrücken und jedem unterschiedslos auf zu zwingen zu wollen. Das hat trägt mindestens theokratische Züge und ist freiheitsfeindlich.

Das stimmt leider auch wieder.

Meine ganz persönliche Lösung dieses Problems wäre insofern ein Abtreibungsrecht mit einer Altersgrenze von Initial 15 Wochen und diversen eng definierten Ausnahmen für medizinische Indikationen und Vergewaltigungen. Die Altersgrenze würde ich über eine Dekade graduell auf 8 Wochen reduzieren.

Das wäre zumindest viel besser als das was ist. Denn jetzt werden einige Staaten wie Kalifornien einfach weiter Menschen zu hunderttausenden aus egoistischen Gründen sinnlos ermorden lassen und diese Frauenrechte nennen, während andere selbst bei schwersten Behinderungen des Fötus die Mutter zwingen werden diesen auszutragen, ohne dafür im Gegenzug irgendeine Unterstützung anzubieten oder sich dann um das Kind selbst zu kümmern.

[Schneemann]

Der Vorfall hatte ein ziemlich heftiges Echo verursacht, da angenommen wurde, es wurden seitens der Grenzsschützer Peitschen eingesetzt (was mit unguten Erinnerungen an die Sklavereizeit in Verbindung gebracht wurde); allerdings gibt es auch andere Darstellungen...

CBP proposes discipline for Texas agents accused of 'whipping' Haitian migrants

Some top Democrats mistook the use of the border agents' reins to control their horses and said the Haitian migrants were being 'whipped'. [...] Details of the punishments have not been released but CBP is expected to imminently announce the results of the administrative investigation, a source told Fox News. The agency made headlines last year when agents were falsely accused of whipping the migrants along the Del Rio Sector in Texas. [...] The controversy escalated as some media outlets and Democratic lawmakers misidentified the agents’ split reins, which they use and twirl to control and direct the horse -- and falsely claimed the agents were using "whips" on the migrants. [...]

The Office of Inspector General declined to press criminal charges against the agents and the investigation has since moved to DHS’ Office of Professional Responsibility.

https://www.foxnews.com/us/border-patrol...n-migrants

Entschärfen wird es die eh schon aufgeheizte Stimmung indessen vermutlich nicht.

Schneemann

[Schneemann]

Wieder einmal ein Vorfall, der relativ hohe Wellen schlägt. Nach einer Flucht, zuerst mit einem Fahrzeug, dann kurzzeitig zu Fuß, wurde ein Schwarzer von der Polizei erschossen - mit einem Kugelhagel...

Erschütterndes Autopsie-Ergebnis

US-Polizei tötete Afroamerikaner mit 46 Schüssen

Bei einem Einsatz im US-Bundesstaat Ohio durchsiebt die Polizei den 25 Jahre alten Jayland Walker - im wahrsten Sinne des Wortes. Laut Autopsie fügen die Beamten dem jungen Afroamerikaner 46 Schusswunden zu, bevor sie ihr Feuer einstellen. Drogen oder Alkohol hatte er nicht im Blut.

Die Autopsie hat ergeben, dass ein 25-jähriger Afroamerikaner im US-Bundesstaat Ohio bei einem Polizeieinsatz von 46 Kugeln getroffen und getötet wurde. "Wir haben nicht feststellen können, durch welche Kugel er letztlich starb", zitiert die Lokalzeitung "Akron Beacon Journal" die zuständige Gerichtsmedizinerin. Demnach wurden in dem Leichnam von Jayland Walker keine Rückstände von Drogen oder Alkohol gefunden. [...] Walker habe sich in einer Weise verhalten, welche die Beamten als "tödliche Bedrohung" wahrgenommen hätten, erklärte die Polizei. Acht anwesende Polizisten hätten deshalb das Feuer auf den Afroamerikaner eröffnet. Die acht Beamten sind bis zum Ende der Untersuchungen zum Tod des 25-Jährigen vom Dienst suspendiert.

https://www.n-tv.de/panorama/US-Polizei-...67829.html

Zunächst einmal: Das acht Beamte einen derartigen Kugelhagel abgeben, wobei es ja nicht nur 46 Patronen gewesen sein dürften, sondern wohl mehr als 70, die von den Polizisten in nur sieben Sekunden verballert wurden, scheint mir ein massives Ausbildungsproblem zu sein. Das darf nicht passieren und steht in keinem Verhältnismäßigkeitsrahmen mehr.

Aber...

Die US-Polizisten sind derzeit sehr, sehr vorsichtig und haben die Hand schnell am Holster. Gerade auch durch a) die eskalierende Drogen-/Opiatkrise und b) die massive Schusswaffenverbreitung (und auch die Zunahme von dieser in den letzten zwei Jahren - hatten wir hier auch schon thematisiert) sind die US-Polizisten derzeit einem erhöhten Risiko ausgesetzt, im Dienst Opfer eines unvorhersehbaren Schusswaffengebrauchs zu werden, entsprechend vorsichtig sind sie also. Ursächlich sind z. B. auch solche Ereignisse:

3 Kentucky officers killed, several hurt by gunman who opened fire at his home

Three officers and a police K9 were killed in the Thursday shooting.

Three Kentucky police officers were shot and killed after a 49-year-old man, who is in custody, allegedly gunned them down and wounded several others in a mass shooting at his Kentucky home. The City of Prestonburg Police Department shared in a Facebook post Friday that canine handler Jacob R. Chaffins had died. [...] The shooting unfolded in Floyd County at about 6:44 p.m. local time Thursday, Kentucky State Police said. Kentucky Gov. Andy Beshear called it a "barricade situation." [...] The arrest report said five other officers and an emergency management director were injured, though state police said four officers and one civilian were hurt.

https://abcnews.go.com/US/kentucky-offic...d=86076193

Weiterhin:

Ich habe mir die Flucht von Walker bis zur Feuereröffnung mehrfach angeschaut. Zunächst Flucht mit dem Fahrzeug. Dann verlässt ein Mann mit einer übergezogenen Kapuze den Wagen, rennt ins Halbdunkel über eine nicht beleuchtete Grünfläche davon. Dann die Perspektive: Die bislang weglaufende Person, die fast völlig im Schatten ist und deren Hände quasi nicht zu sehen sind, dreht sich plötzlich in einer Linksdrehung auf mich zu, geht leicht in die Knie. Was wäre mein Empfinden? Wenn ich es nicht sicher wissen würde, dass die Person unbewaffnet ist, hätte ich jetzt "beste Chancen" auf zehn Meter Distanz von einem ggf. unter Drogen stehenden Dealer eine 357er in die Rippen zu bekommen, die wahrscheinlich auch die Weste durchschlägt, und zwei Stunden später im Krankenhaus zu sterben. Würde ich dieses Risiko eingehen? Nein...

Ehrlich gesagt - ich hätte mich auch bedroht gesehen bzw. wäre äußerst vorsichtig gewesen, zumal sicherlich die Nerven bereits nach einer Fahrzeugverfolgung massiv angespannt wären. Und wenn man dazu noch den Sachverhalt hinzunimmt, dass landesweit immer wieder Kollegen erschossen werden, und das Risiko derzeit angesichts der Drogen- und Waffenproblematik sogar noch höher ist als wie von vor vier, fünf Jahren, so ist es für mich nachvollziehbar, dass die Beamten hier geschossen haben. Es entschuldigt definitiv nicht diesen sinnlosen Overkill (hier sehe ich, wie gesagt, Ausbildungsprobleme), aber dass gefeuert wurde - wenn z. B. nur ein, zwei Schüsse abgegeben worden wären -, kann ich nachvollziehen...

Schneemann

[Broensen]

scheint mir ein massives Ausbildungsproblem zu sein.

Das ist es in den allermeisten Fällen, die man so zu sehen bekommt. Die schießwütigen / rassistischen / sadistischen / was auch immer Cops sind seltene Einzelfälle. Aber der Ausbildungsstand ist häufig katastrophal. Und immer wieder sieht man Fälle von persönlich für den Job ungeeigneten Polizisten, die nicht die erforderlichen Nerven haben, in Stresssituationen die Ruhe zu bewahren und sich dadurch selbst in gefährliche Lagen bringen.

[Quintus Fabius]

Zunächst einmal: Das acht Beamte einen derartigen Kugelhagel abgeben, wobei es ja nicht nur 46 Patronen gewesen sein dürften, sondern wohl mehr als 70, die von den Polizisten in nur sieben Sekunden verballert wurden, scheint mir ein massives Ausbildungsproblem zu sein. Das darf nicht passieren und steht in keinem Verhältnismäßigkeitsrahmen mehr.

Es entschuldigt definitiv nicht diesen sinnlosen Overkill (hier sehe ich, wie gesagt, Ausbildungsprobleme)

vier einfache Punkte dazu:

1. Symphatieschießen: es ist psychologisch so, dass wenn ein enger Kollege, Kamerad, was auch immer.... feuert, die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man selbst feuert, und dies auch dann wenn man selbst einen besseren Überblick hat und sogar dann wenn man sieht dass der "Feind" keine Waffe hat. Sobald einer losschießt, schießen die anderen mit. Das ist im echten militärischen Einsatz ganz genau so. Im weiteren ist es so, dass die Zahl der abgegebenen Schüsse und die Kadenz ebenfalls der des Kollegen angepasst werden. Das heißt man schießt so wie der Kamerad neben einem schießt und dies selbst dann, wenn das keinen Sinn ergibt.

Dieser Effekt ist umso größer je mehr Schießen, dass ist dann wie eine Lawine zu sehen. Sobald drei oder vier schießen, schießen auch alle anderen. Nehmen wir nun einmal an, jeder einzelne hat NUR 6 Schuß abgeben, dann sind das bei 8 Polizeibeamten bereits 48 Schuß. Jedes Magazin aber hat 15 Schuß und ich sage es mal ganz offen: ich würde selbst das ganze Magazin in den Feind entleeren und nachladen und weiter feuern und erst aufhören, wenn der Gegenüber gesichert nicht mehr im Ansatz irgendeine Regung zeigt und gesichert tot sein muss, denn erst dann ist der Feuerkampf definitiv zu meinen Gunsten entschieden. Alles andere ist Praxisferne Illusion von Leuten die noch nie jemanden getötet haben.

2. der Kontext von exakter Trefferlage und Mannstoppwirkung: Bei polizeilichen Kurzwaffen hängt die Mannstoppwirkung zu (querschnittlich) über zwei drittel von der genauen Trefferlage ab. Wenige Zentimeter verschoben und es ist keine Wirkung im Moment feststellbar, wenige Zentimeter woanders und der Feind fällt auf der Stelle tot um. Gerade bei Pistolenmunition die keine oder keine wirklich praktisch relevante temporäre Wundhöhle aufweist, ist dieser Effekt noch umso größer (im Vergleich zu beispielsweise Gewehrmunition die man aus einem Sturmgewehr abfeuert). Das bedeutet, dass selbst eine sehr hohe Anzahl von Schüssen absolut nichtssagen ist in Bezug auf ihre unmittelbare direkte Wirkung, und dies selbst dann, wenn schon der erste Schuss in 10 Minuten dann tödlich ist - und selbst wenn der erst Schuss bereits in 30 Sekunden tödlich wäre, auch dann nicht. 30 Sekunden sind eine immens lange Zeit, in der ich selbst mit einem Messer noch bis an dich heran komme, dich komplett in Stücke schneide und erst nachdem du bereits tot bist dann ebenfalls tot umfalle. Das ist die Realität des Schusswaffengebrauchs.

3. Die Überschätzung der Ausbildung: Man kann ausbilden was man will, in der Realität bricht das sehr schnell in sich zusammen. Beispielsweise gibt es genau solche Fälle auch in Deutschland, wo dann einem Gegenüber mal eben 16 mal direkt hintereinander in den Brustkorb geschossen wurde. Ich spoilere mal: schon der erste Schuß war tödlich und hätte gereicht. Umgefallen ist er aber erst mehr als eine Minute später. Entsprechend gerät man in Panik, feuert erneut und erneut in der Annahme verfehlt zu haben, keine Wirkung zu erzielen, aus Todesangst usw.

4. Die Unfähigkeit psychisch normaler Menschen gezielt zu töten: Nur ganz wenige Menschen, gerade mal um die 5% aller (polizeilichen) Schußwaffenträger können in einer solchen Situation wirklich eiskalt und völlig ruhig absolut gezielt töten, also so schießen, dass sie gezielt mit diesem Schießen den Feind töten wollen, also den Gedanken dabei haben, dass sie jetzt den anderen gezielt umbringen. Die absolute Mehrheit hat also in keinster Weise den Gedanken im Kopf während sie schießt, dass sie jetzt jemanden tötet. Das kommt denen dann erst hinterher. Entsprechend wird eben nicht gefeuert um den Feind gezielt umzubringen, sondern um ihn von einem wegzuhalten, um die Gefahr von einem wegzuhalten, als bloße psychologische Abschreckung, um den anderen zu vertreiben, wie schon oben beschrieben aus gruppenpsychologischen Prozessen heraus, aus Konformitätsdruck, Erwartungshaltung und was weiß ich nicht noch alles. Gerade dies führt zum Feuerhagel!

Leute die absolut gezielt und ruhig töten, schießen nur wenige Male. Gerade weil es so ein Feuerhagel war sieht man hier ganz klar die fehlende Absicht den Gegenüber überhaupt umzubringen und dass es sich um ganz normal sozialisierte Menschen mit ihrer üblichen - genetisch programmierten - Tötungshemmung handelt.

All die genannten Aspekte können nun teilweise durch mehr Ausbildung aufgehoben / kompensiert werden, aber dafür reicht auch die normale Standard-Ausbildung in dieser Bundesrepublik keineswegs. Die dafür notwendige Ausbildung haben nur polizeiliche Sondereinheiten.

Beschließend sollte man anmerken, dass dieses Jahr (2022) bis dato schon 178 Polizeibeamte in den USA erschossen worden sind. 178 tote Polizisten bis Juli 2022.

Speziell zu Jayland Walker, dem ach so unschuldigen Schwarzen:

Ich habe mir die Flucht von Walker bis zur Feuereröffnung mehrfach angeschaut. Zunächst Flucht mit dem Fahrzeug. Dann verlässt ein Mann mit einer übergezogenen Kapuze den Wagen,

Hast du es dir mal wirklich genauer angesehen? Wie kommst du auf eine übergezogene Kapuze ?! Der trägt eine Sturmhaube! Er hatte eine Waffe dabei! Er feuerte vorher auf die Beamten.

https://www.youtube.com/watch?v=X5F16izHwK8

0:30 - Sturmhaube. Es ist nicht einmal sichtbar dass es ein Schwarzer ist. Zudem hat er vorher auf die Beamten während er weggefahren ist aus dem Fenster geschossen. Gehen wir es mal durch:

Unbekannte Person entzieht sich einer Polizeikontrolle durch Flucht. Feuert aus dem Fenster während er flieht (1:16). Steigt aus und sprintet weg, wobei er eine Sturmhaube trägt (0:30), so dass weder sein Gesicht noch seine Hautfarbe sichtbar sind (von wegen Polizeigewalt gegen Schwarze etc). Und trotzdem versuchen sie ihn erstmal zu Tasern. Und erst dann ! schießen sie unter den beschriebenen Umständen.

Ich will die Frage mal aufwerfen: Wer hätte hier ernsthaft nicht auf den maskieren Täter geschossen ? Und die allermeisten schlandländischen Polizistis hätten ganz genau so geschossen.

Ausbildungsmängel kann man dennoch konsternieren:

https://www.youtube.com/watch?v=m8HfS2jZ0RU

Dahingehend, dass die Polizisten sich gegenseitig gefährdet haben und der Schußwaffengebrauch deshalb höchst problematisch in Bezug auf die Eigensicherung verlief. Die hätten sich beinahe gegenseitig über den Haufen geschossen. Aber gerade dies zeigt auf, dass es sich um ganz normale Menschen handelt und keineswegs um Rassisten, Killer etc und was da sonst noch von den üblichen Black Lives Matter Idioten gerade mal wieder alles an sinnfreien Herabwürdigungen herausposaunt wird.

[Broensen]

Speziell zu Jayland Walker ... Wer hätte hier ernsthaft nicht auf den maskieren Täter geschossen ?

Was man aus dem qualitativ bescheidenen Bildmaterial erkennen kann, spricht nicht dafür, dass der Schusswaffengebrauch an sich überzogen war. Vermutlich war er gerechtfertigt, vor allem mit Blick auf die allgemeine Situation hinsichtlich krimineller Gewalt in den USA.

Meine Aussage war auch eher allgemein, bzw. nur auf den "Overkill" bezogen.

vier einfache Punkte dazu

Bei 2. stimme ich dir zu. Aber 1. und 4. müssten durch 3., nämlich die Ausbildung, verhindert werden. Wir reden hier von Profis, nicht von irgendwelchen Hilfskräften. Wer vom Staat zur Durchsetzung seiner Hoheitsrechte unter Ausübung von unmittelbarem Zwang und potentiell tödlicher Waffengewalt legitimiert wird, muss auch eine entsprechende Ausbildung nach vorhergehendem Auswahlverfahren erhalten, die solche psychologischen Aspekte auf ein Minimum reduzieren. Und das ist gerade in den USA häufig nicht der Fall.

Und man sieht auch immer wieder Beispiele, in denen auch US-Polizisten absolut angemessen und besonnen beim Schusswaffengebrauch handeln, es geht also.

[lime]

Bei 2. stimme ich dir zu. Aber 1. und 4. müssten durch 3., nämlich die Ausbildung, verhindert werden. Wir reden hier von Profis, nicht von irgendwelchen Hilfskräften. Wer vom Staat zur Durchsetzung seiner Hoheitsrechte unter Ausübung von unmittelbarem Zwang und potentiell tödlicher Waffengewalt legitimiert wird, muss auch eine entsprechende Ausbildung nach vorhergehendem Auswahlverfahren erhalten, die solche psychologischen Aspekte auf ein Minimum reduzieren. Und das ist gerade in den USA häufig nicht der Fall.

Und man sieht auch immer wieder Beispiele, in denen auch US-Polizisten absolut angemessen und besonnen beim Schusswaffengebrauch handeln, es geht also.

Man muss aber bedenken dass man die USA und Deutschland hier nur bedingt vergleichen kann. US Cops gehen generell wesentlich robuster vor, wobei dies je nach Bundesstaat nochmal etwas unterschiedlich ist. Die Mehrheit der US-Bevölkerung steht auch hinter diesem robusten Auftreten. Dies wäre in Deutschland sicherlich nicht der Fall. Hier legt man wesentlich mehr Wert auf Deeskalation. Allerdings sollten sich auch die US Cops mental im Griff haben. Das dortige Auftreten begünstigt aber eben auch dass sich Leute in Richtung "Sledge Hammer" vom Dienst angezogen fühlen. Insgesamt betrachtet glaube ich aber nicht dass die Ausbildung in den USA schlechter ist als hierzulande. Die Prioritäten werden eben nur anders gesetzt. Wenn ich mir Fälle anschaue wie den der zwei Wilderer die zwei Polizisten überwältigt haben obwohl zumindest der eine Polizist noch rechtzeitig zur Waffe greifen konnte. Da fehlt es gerade bei uns doch sehr beim Training an der (Schuss)waffe.

[Quintus Fabius]

Broensen:

1. und 4. müssten durch 3., nämlich die Ausbildung, verhindert werden. Wir reden hier von Profis, nicht von irgendwelchen Hilfskräften. Wer vom Staat zur Durchsetzung seiner Hoheitsrechte unter Ausübung von unmittelbarem Zwang und potentiell tödlicher Waffengewalt legitimiert wird, muss auch eine entsprechende Ausbildung nach vorhergehendem Auswahlverfahren erhalten, die solche psychologischen Aspekte auf ein Minimum reduzieren.

Gerade eben deshalb schrieb ich 3: dass man die Ausbildung überschätzt. Man glaubt man kann absolut alles durch genügend Ausbildung schon irgendwie möglich machen, aber die praktische Realität ist, dass die Ausbildung welche notwendig wäre um die hier vorliegende Situation taktisch absolut richtig und makellos abzuarbeiten in der Breite - also für alle Polizisten - so nicht real machbar ist, dass dafür notwendige Niveau kann praktisch real nicht hergestellt werden.

Und man kann ausbilden was man will, die für eine solche Situation notwendige Prätraumatisierung, psychologische Härtung, körperliche wie psychologische Schulung ist nicht nur für normale Polizeibeamte kaum oder gar nicht durchführbar, sie wäre für den Gros der Polizeiarbeit sogar kontraproduktiv. Es hat ja seinen Grund warum es polizeiliche Sondereinheiten gibt die ganz anders ausgebildet werden.

Die Idee mit der Ausbildung die genannten psychologischen Aspekte auf ein Minium zu reduzieren lässt als Aussage außer Betracht, dass dies viel schwieriger ist als man es gemeinhin annimmt, wesentlich zeitaufwendiger, dass nicht jeder Mensch dafür psychologisch geeignet ist - man aber sehr viele Polizeibeamte benötigt und dann die Frage der Personalgewinnung hochproblematisch wird (zumal unter diesen Konditionen und Bedingungen) und dass vor allem anderen dieses erreichbare Minimum ziemlich groß ist. Damit meine ich, dass man unterschätzt wie sehr ganz grundsätzliche genetische Programmierung hier den Menschen steuert und wie schwierig es ist diese abzustellen.

Beispielsweise ist es so, dass Polizeibeamte sehr oft sogar nicht schießen, wo sie dies gekonnt hätten und wo es rechtlich problemlos möglich gewesen wäre, weil irgendwelche psychologischen Faktoren sie daran hindern. Es gibt reihenweise Fälle in denen Polizeibeamte nachweislich deshalb umgekommen sind weil sie nicht geschossen haben, nur wird das halt nicht so thematisiert. Eine "professionelle" Ausbildung müsste auch diese Fälle in Betracht ziehen und dann komm man schnell zu nur sehr schwer durch bloße Ausbildung ausgleichbaren Widersprüchen (Nicht-Schießen / Schießen).

Selbst in den USA ist es so, dass regelmässig nicht geschossen wird, obwohl man hätte schießen können und dürfen. In dieser Bundesrepublik ist das noch mal viel krasser. Die Polizei hierzulande schießt genau genommen zu wenig und es gibt Unmengen von Fällen in welchen die Beamten hätten schießen können und dies trotzdem nicht getan haben. Bis hin (ad extremum) dass einem Beamten der Bundespolizei bereits in den Hals gestochen wurde und er trotzdem nicht schießt sondern in den Ringkampf übergeht, den Gegenüber zu Boden bringt und fesselt. Oder auch ein Fall erst vor kurzem in dem ein Angreifer einen Polizeibeamten von hinten in den Hals gestochen hat mit derartiger Wucht dass die Klinge hälftig in der Halswirbelsäule abbrach, die andere Hälfte war aber ja immer noch scharf und trotzdem zog der andere Polizeibeamte seine Waffe nicht und schoss nicht sondern erneut wurde hier der Angreifer stattdessen zu Boden gebracht etc

Spezifisch auf den Fall des Wilderers den lime erwähnt fehlen mir noch zu viele Informationen, aber auch hier wurden nur anhand von dem was man so in den Medien gelesen hat erhebliche taktische Fehler gemacht. Aber da fehlen zumindest mir noch viele Informationen. Ich will stattdessen ein anderes besser dokumentiertes Extrembeispiel bringen: Da hat ein Mann vier Polizeibeamte die eigentlich gekommen waren um ihn festzunehmen mit einer Schreckschusspistole bedroht, und sie dadurch dazu gebracht ihre Dienstwaffen abzulegen und diese hat er schließlich an sich genommen. Dann ist er mit den 4 scharfen Pistolen der Beamten geflohen. Man sollte noch dazu betonen, dass er die Schreckschusspistole erst dann gezogen hat, als einer der Beamten gerade dabei war ihn zu durchsuchen. Wenn man sich diesen Fall mal vor Augen führt stellt sich die Frage, ob die ach so hoch gerühmte Ausbildung der Polizistis hierzulanden den ach so gut ist wie es immer dargestellt wird. Und man kann sich sicher sein, dass dies in den USA so nicht geschehen wäre.

[Quintus Fabius]

Mal was anderes:

Artikel über einen möglichen Bürgerkieg in den USA in naher Zukunft:

https://foreignpolicy.com/2022/01/04/ame...6-capitol/

Dahingehend interessant weil er die Frage der US Streitkräfte mit diskutiert.

The sheer scale of the United States in terms of geography and population would present a massive military problem. “You need a troop ratio where you have a lot of security forces to clamp down on violence. The United States is a very large continent with a large population. I’m not sure we could ever have that many people in uniform to make it happen. What you would see is the rise of militias on both sides.” The military’s role would be to suppress violence. The only way to suppress violence would be to put the country on lockdown.

Noch mal abgesehen davon, dass die Amerikaner ca 400 Millionen Feuerwaffen in Privatbesitz haben, es dort also mehr Feuerwaffen als Einwohner gibt, der Gros davon sogar unregistriert und dazu Gebirge an Munition. Es ist völlig illusorisch zu glauben, die US Armee könnte damit fertig werden, nochmal abgesehen davon, dass die US Soldaten ja auch noch alle Verwandte und persönliche Beziehungen in die Bevölkerung haben.

How long could such repression last? “We’re talking about a future civil war in the United States, so the effort would extend indefinitely because of the passions that would invoke,” Mansoor said. For Bolger, as a historian as well as a retired officer, what is extraordinary is how little the United States has learned from even the insurgencies on its own soil. The British Army won nearly every pitched battle in the Revolutionary War. Yet the British could not hold the country against the will of its inhabitants. The failure of Reconstruction after the Civil War reveals the near impossibility of holding Americans under a political regime they won’t tolerate.

Und noch ein meiner Meinung nach lesenswerter Artikel der FT zum gleichen Thema:

https://www.ft.com/content/9c237473-603d...135c900612

America is even more bitterly separated into imagined rival nations that it was under Trump. .......Democrats thus retreated into their by-now routine ethnic division of spoils. Biden treated his cabinet selection as an “identity politics Rubik’s Cube”, write Burns and Martin. Far from dangling the hope of a new generation, his vice-president, Kamala Harris, has been “fixated on real and perceived snubs in ways the West Wing found tedious,” they write. Their party faces likely decimation in this year’s midterm elections in November, which will set up a crushingly depressing 2024 rematch between Biden and Trump. A popular Trumpian T-shirt says: “I’d rather be a Russian than a Democrat”.

More seriously, the number of rightwing militias in the US has exploded in recent years. White supremacist sentiment has also penetrated US law enforcement agencies, says Walter. The numbers of armed potential insurgents is a multiple of the left insurgent groups, such as the Black Panthers, and Symbionese Liberation Army, that caused such panic in the early 1970s.

To put the matter as simply as possible, the country possesses no effective way for processing or mollifying or even slowing political violence. While there is still some room to negotiate, policymakers should at the very least clarify, or modestly untangle, the bureaucratic quagmire that inevitably faces any future use of military force on U.S. soil. Currently, any attempt by the military to do so would only exacerbate underlying tensions. The systems for dealing with breakdowns in the system are themselves broken. The question now is how long and how far the fall will be.