(Luft) Tornado-Nachfolge

[Helios]

die Tranche 5 Eurofighter als Jagdbomber Ersatz ist wohl mehr als nur ein Gerücht!

Ein "Gerücht" war das nie, die ursprüngliche Planung dahingehend ist ja bekannt. Aktuell hört man von den restlichen Tornados nichts, was aber daran liegt, dass diese eine geringere Priorität besitzen. Da ein Verzicht auf die Ablöse eine faktische Verkleinerung der Luftwaffe bedeuten würde, durfte man das nicht überbewerten. Aktuell versucht natürlich Airbus verstärkt darauf aufmerksam zu machen, damit das nicht unter geht.

[FJ730]

Erklärungsbedarf

#1 - Wieso wird hier über die Verteidigung von Ländern gesprochen die sich ganz bewusst auf ihre Neutralität gepocht haben? Es gibt weder für Finnland noch Schweden ausgearbeitete Verteidigungskonzepte.

#2 - Warum ist die Rafale mehr 'Europäisch' als der Eurofighter?

#3 - Wieso sollen weitere Flugzeuge in Frankreich stationiert werden, noch weiter entfern von der Nordflanke?

Mehr Europa kann nicht die Selbstleugnung deutscher Interessen bedeuten.

Okay, ich versuch`s noch ein einziges mal!

Zu 1: Weil wir also Deine und meine Politiker das so entschieden haben. Die EU ist für uns auch ohne Natomitgliedschaft eine militärische Verteidigungsunion.. Egal wie andere dazu stehen. Das wurde gestern ausführlich belegt, ausdiskutiert und gerade nochmal von mir erläutert.

Zu 2: Das hat niemand behauptet (Bitte ASMP googeln oder was auch immer.... Der Eurofighter ist dafür nicht zertifiziert und es ist auch nicht nötig! Können auch 20/20 sein mit gemischten Besatzungen (analog)! Was militärisch sinnvoller ist. Eh ab 2040 Ablösung FCAS

Zu 3: Bitte ebenfalls genau lesen: Analog Evreux ! Es geht um das Betriebskonzept! Das muss (sollte) nicht in Frankreich sein, es geht ja um die Tornado Nachfolge.

Was auch immer Du damit meinst! Aber Deine Frankophobie musst Du mit Dir selbst ausmachen. Die kann ich so nicht teilen, halte sie vorsichtig ausgedrückt für nicht zielführend und werde daher auch nicht mehr weiter darauf eingehen.

[FJ730]

Zurück zum eigentlichen Thema:

https://www.aero.de/news-42174/Airbus-re...ftrag.html

da kommt wohl noch was…
die Tranche 5 Eurofighter als Jagdbomber Ersatz ist wohl mehr als nur ein Gerücht!
man will die Tornados wohl 1 zu 1 ersetzen!
Ich vermute ja dass durch den modularer Ansatz des Eurofighter ECR vermutlich auch weitere Eurofighter der Tranche 5 die ECR Rolle übernehmen können…
Die Bundeswehr hätte dann
110 Eurofighter Tranche 2/3 -> bekommen AESA Radar und Upgrades der Tranche 4
38 Eurofighter Tranche 4
15 eurofighter ECR
43 Eurofighter Tranche 5

35 F 35

unterm Strich über 240 moderne Kampfflugzeuge bis Anfang 2030!!
da ist schon ganz gut…
wenn man bedenkt dass man parallel noch bewaffnete Drohnen einführt

Darüber kann wie gesagt auch erst final entschieden werden wenn das Sondervermögein in Kraft ist. Die Entwürfe liegen schon vor müssen aber noch abgestimmt werden https://www.bmvg.de/de/aktuelles/deutlic...lt-5372564

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Über die Tranche 5 kann wie gesagt auch erst final entschieden werden wenn das Sondervermögen in Kraft ist bzw im Haushaltsplan berücksichtigt wurde. Die Entwürfe liegen aber schon vor
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/deutlic...lt-5372564

[Pmichael]

Okay, ich versuch`s noch ein einziges mal!

Zu 1: Weil wir also Deine und meine Politiker das so entschieden haben. Die EU ist für uns auch ohne Natomitgliedschaft eine militärische Verteidigungsunion.. Egal wie andere dazu stehen. Das wurde gestern ausführlich belegt, ausdiskutiert und gerade nochmal von mir erläutert.

Zu 2: Das hat niemand behauptet (Bitte ASMP googeln oder was auch immer.... Der Eurofighter ist dafür nicht zertifiziert und es ist auch nicht nötig! Können auch 20/20 sein mit gemischten Besatzungen (analog)! Was militärisch sinnvoller ist. Eh ab 2040 Ablösung FCAS

Zu 3: Bitte ebenfalls genau lesen: Analog Evreux ! Es geht um das Betriebskonzept! Das muss (sollte) nicht in Frankreich sein, es geht ja um die Tornado Nachfolge.

Was auch immer Du damit meinst! Aber Deine Frankophobie musst Du mit Dir selbst ausmachen. Die kann ich so nicht teilen, halte sie vorsichtig ausgedrückt für nicht zielführend und werde daher auch nicht mehr weiter darauf eingehen.

#1 Du ignorierst schon wieder den Willen von zwei Nationen.

#2 Wir teilen auch keine Nuklearwaffen mit Frankreich, da ist Frankreich neuerdings auch distanziert

#3 Das Argument für deutsche C-130 in Frankreich war das Frankreich über die notwendige Infrastruktur verfügt. Das würde auch auf die Rafale zutreffen gerade was die Sache mit den Kernwaffen angeht.

Ich bin auch kein Rassist nur weil ich deine Fantasien nicht teile.

[FJ730]

@Pmichael Ich geb's auch auf!

[Pmichael]

Es freut mich keine Beiträge über Rafale in einem Tornado Nachfolger Thread lesen zu müssen

https://www.deutschlandfunk.de/beistands...g-100.html

Nach Einschätzung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages geht die EU-Beistandsregelung über die Beistandsklausel nach Artikel 5 des NATO-Vertrages hinaus, da sie eine Hilfeleistungspflicht enthalte. Nach Ansicht von Nicole König, stellvertretende Direktorin des Jacques Delors Centre in Berlin, ist die Beistandsklausel der EU hingegen „weicher formuliert“, wie sie am 11.3.2022 im Deutschlandfunk sagte. Denn EU-Staaten könnten sich eben auf rein zivile Maßnahmen beschränken. Außerdem ist in der Beistandsklausel auch festgelegt, dass die NATO-Verträge für NATO-Mitglieder weiterhin „das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung“ sind.

[Helios]

Nur um das hier abzuschließen, weder Finnland noch Schweden sind neutral, in beiden Nationen gab es bezüglich der verteidigungspolitischen Entwicklung der EU starke gesellschaftliche Diskussionen, auch um daraus entstehende Bündnisverpflichtungen und die militärische Zusammenarbeit (insbesondere im Vorfeld des bereits erwähnten Lissabon-Vertrags). Beide Nationen beteiligen sich auch an EU-Battlegroups (Schweden führt sogar eine davon an) und verstehen diese auch, ebenso wie die anderen Nationen, als Verteidigungsunion.

Was das nun konkret bedeutet, für die beiden Länder, im Vergleich zur NATO oder sonstiges, gehört nicht hier im Strang diskutiert.

[I_Need_A_Medic]

Um jetzt mal abzulenken von der rechtlichen Thematik und den Zahlenspielen:

Was wären denn konkret Änderungen am Eurofighter bei einer hypothetischen Tranche 5? Wäre es prinzipiell ein Zweisitzer, würde mehr Treibstoff reinpassen, was für andere Anpassungen würden theoretisch vorgenommen werden. Was bräuchte man um diese Tranche auf Strike zu optimieren?

[Seafire]

Um jetzt mal abzulenken von der rechtlichen Thematik und den Zahlenspielen:

Was wären denn konkret Änderungen am Eurofighter bei einer hypothetischen Tranche 5? Wäre es prinzipiell ein Zweisitzer, würde mehr Treibstoff reinpassen, was für andere Anpassungen würden theoretisch vorgenommen werden. Was bräuchte man um diese Tranche auf Strike zu optimieren?

https://www.edrmagazine.eu/the-eurofight...ck-concept
Noch mal zu den Fachbegriffen:
Das elektronische Angriffsprogramm der deutschen Luftwaffe unter dem Akronym LUWES bekannt.
Es umfasst drei Hauptelemente, eine Stand-Off Jamming Angriffsplattform (spielt nicht im Dreck)
Wenn kein Pod-System die erforderliche Energie liefert wäre ein größeres Flugzeug erforderlich (A400M oder ein Geschäftsjet)
Beispiel für einen großen Pod aber zu groß für Flügelstationen
https://www.flightglobal.com/defence/iai...54.article
Die Standoff-Jammer-Variante ist hier in einer Gondel unter der Mittellinie eines Kampfflugzeugs untergebracht

Für das 2. Hauptelement, die Eskort-Jamming-Mission (spielt im Dreck) ist der Eurofighter vorgesehen. Er ist in drei Versionen vorgesehen Electronic Attack mit Stand-in-Jammer (dem dritten Hauptelement hier z.B Spear-EW als Köder oder Störer, wenn der Dreck zu dick wird) Electronic Attack mit Anti-Radation Waffen beide mit Escort Jammer Pod von Hensoldt und ohne Pod for Suppression of Enemy Air Defends (SEAD/TOT) mit Anti-Radation Waffen und Spear-EW.

Das dritte Hauptelement wird demnach auch immer vom Eurofighter transportiert. Obwohl zwei Spear auch intern von der F-35 getragen werden können. Dann aber sonst nichts mehr.


Auch interessant

https://www.wiwo.de/unternehmen/industri...70528.html

[FJ730]

Der WiWo Artikel ist wirklich sehr interessant. " Angriffe zur See" Vlt. kommt die JSM ja doch noch!

[Facilier]

Also ich weiss immer noch nicht so recht, was ich von der F-35 halten soll:

https://www.defensenews.com/air/2022/03/...-problems/

https://www.pogo.org/analysis/2022/03/f-...f-problem/

The F-35 Joint Strike Fighter program appears to be in a state of suspended development, with little progress made in 2021 toward improving its lackluster performance. The latest report by the Pentagon’s Director, Operational Test & Evaluation (DOT&E) reveals stagnation and even backsliding in some fleet reliability measures. And that’s just the public DOT&E report.

It sounds like they’re making improvements, but really it’s one step forward and two-thirds of a step back,” Grazier said.

Auf Biegen und Brechen, nur für die (ohnehin schwachsinnige) nukleare Teilhabe ein paar F-35 zu kaufen, ohne ein schlüssiges Konzept für das Flugzeug zu haben (was ja auch seine Stärken hat), halte ich für völligen Nonsens.

[Nightwatch]

Was siehst ud denn spezifisch als Problem?
Grazier ist ein bekannter Kritiker des Programms. Da ist viel Agenda bei.

Ich finde jetzt den Klarstand ehrlich gesagt ziemlich unproblematisch. Pandemie war schließlich auch noch, kein Wunder das da hlat nicht gleich jedes Ersatzteil verfügbar ist und eingebaut werden konnte.

[Pmichael]

Die F-35 steht für viele für das Sinnbild des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes, welches nun immer noch bekämpft werden muss. Natürlich kann es besser wissen oder man schaut sich nur die Auswahlentscheidungen an, welche nach intensiven Tests getroffen wurden sind. Niemand will die F-18.

[Schneemann]

Die F-35 steht für viele für das Sinnbild des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes, welches nun immer noch bekämpft werden muss. [...] Niemand will die F-18.

Ist dies nun deine Meinung oder wen meinst du nun mit "viele"? Die Diskussionen über die F-35 haben wir hier schon wie ein schwarz gebratenes Schnitzel bis zum Umfallen durchgewendet, schlechter wurde die Maschine trotz aller Kinderkrankheiten nicht. Darüber hinaus ist die F-18 keine schlechte Maschine, es ging eher um eine Kosten-/Nutzenrechnung. Aber da wären wir hier im falschen Strang.

Schneemann

[Facilier]

Grazier ist ein bekannter Kritiker des Programms. Da ist viel Agenda bei.

Was ja die Argumente nicht per se schlecht machen muss.

Ich finde jetzt den Klarstand ehrlich gesagt ziemlich unproblematisch. Pandemie war schließlich auch noch, kein Wunder das da hlat nicht gleich jedes Ersatzteil verfügbar ist und eingebaut werden konnte.

1) Naja, ich sehe die F-35 als ein unfertiges Flugzeug mit vielen Problemen, hoher Stör- und Wartungsanfälligkeit und entsprechendem Aufwand in dem Bereich plus extrem hohen Folgekosten im Unterhalt.

Natürlich hat sie auch einzigartige Fähigkeiten, das steht außer Frage. Allerdings hat die Bundeswehr eben durchscheinen lassen, dass man das Flugzeug primär wegen der nuklearen Teilhabe haben möchte.

Sich ein paar Hightech-"Spielzeuge" ohne durchdachten Nutzen in nicht ausreichender Stückzahl in die Ecke zu stellen, wovon dann im Ernstfall womöglich gerade mal eine Handvoll einsatzbereit ist - das haben die Russen ja auch gemacht. Man sieht aber aktuell, wohin das führt.

Falls man hier abwägen muss, weil das Budget weiter knapp bleibt (es gibt ja viel aufzuholen, ist ja nicht, als ob man das Geld jetzt verpfeffern kann als gäbe es kein Morgen) wären z.B. eine größere Stückzahl Stealth-Drohnen und eine gute Luftabwehr womöglich die bessere Anschaffung.

Ich will hier kein finales "Das weiss ich ganz genau"-Urteil geben, ich bin aber generell skeptisch und finde, das sollte man auch sein, geht es um große Summen, die sinnvoll investiert werden müssen.

2) Das ist zwar nicht so drastisch für die Bundeswehr, weil die Stückzahlen gering bleiben, aber wäre ich millitärischer Entscheider eines Staates, würde ich die F-35 nicht kaufen, ohne vollständigen Zugriff auf die Software zu haben.

Man stelle sich nur einmal vor, es käme irgendwann ein US-Präsident, der auf Trumps Narzissmus-Level noch einmal 200% draufsetzt (ich glaube, der Ukraine-Krieg hat uns alle gelehrt, sehr vorsichtig zu sein, mit dem, was "alles möglich" ist, was wir für Unmöglich gehalten haben. Stabile Zeiten können schnell vorbei sein). Dieser Präsident könnte die F-35 dann als Druckmittel benutzen, die F-35 Nutzer sind nämlich völlig aufgeschmissen ohne Lockheeds "guten Segen" und den des Pentagon: Denn faktisch kann das Flugzeug per Software-Update flugunfähig gemacht werden. Aus tausenden Kilometern Entfernung.

Verteidigung ist ein sensibler Bereich und selbst von den allerbesten Freunden sollte man sich nicht völlig abhängig machen. Weder im privaten noch im staatlichen Bereich.